Le 37mm SA18

Beaucoup de chars Français étaient équipés de la version "courte" du canon de 37mm.

Quelle sont les raisons de ce choix: la disponibilité du canon, déposé des FT17? L'indisponibilité du SA37 en quantité? Pourquoi? Une industrialisation trop tardive de celui-ci? La doctrine qui ne considérerait pas comme indispensable qu'un canon dispose de capacités antichars? Un peu de tout cela?

Salut ! un peu tout celà oui. Je ne peux que te conseiller de te procurer le GBM 74, il y a un article : "toute la lumière sur le SA38"

retards, forte réserve de SA18, la lente montée en puissance du réarmement avant guerre, des efforts plus sérieux sont fait ensuite, surtout pour la production d'obus de rupture, et pour les 2 types.

Bonsoir,

Pour le 37 mm SA 18, il existe plusieurs raisons à son maintien sur les chars légers modernes du type Renault, Hotchkiss, FCM et d’autres prototypes comme l’APX 6 tonnes.

- Tout d’abord, le char léger est alors un engin d’accompagnement d’infanterie chargé de lutter contre les mitrailleuses ennemies retranchées ou non. Il n’a pas de vocation antichar, mission prise en compte par les 25 mm SA 34 et mortiers de 81 mm de la base de feu de l’infanterie. Les obus de rupture dont il dispose (10% de la dotation) sont destinés à l’attaque des masques blindés des retranchements de campagne.

- Unicité des munitions avec le 37 mm SA 16 de l’infanterie, arme anti retranchements, utilisée en antichar par défaut (en attendant les dotations en 25 mm AC). Depuis 1917, le 37 mm SA 16 puis 18, n’a d’action contre les chars légers ennemis qu’en tirant réglementairement contre leur train de roulement.

- Dans le règlement d’emploi des grandes unités (que l’on oublie un peu trop vite à mon goût) le dispositif d’infanterie (fantassins + engins d’accompagnement) est précédé par les chars de manœuvre d’ensemble (D 2, B) chargé de traiter les chars et les canons antichars ennemis. Les chars de manœuvre d’ensemble précèdent le dispositif d’infanterie d’environ 1500 m en liaison (radiotélégraphique) avec l’artillerie d’action directe. Cette dernière avec l’artillerie d’action d’ensemble forme « bulle » de protection dont personne ne doit sortir sauf à se perdre (d’où le rejet des « cavalcades » de chars sortant de sa protection)

- La disponibilité d’un parc important de canons de 37 mm SA 18, de stocks d’obus et d’une fabrication montée. Le canon de 37 mm SA 18 dispose d’une hausse de combat de 400 m, c'est-à-dire identique à la profondeur d’un « bond » de l’infanterie. Pouvoir tirer plus loin n’a aucun sens pratique puisque ce ne serait plus du tir direct mais indirect, ce pourquoi les chars légers ne sont équipés.

- Entre 1919 et 1936, le seul canon tourelle « char » qui fut étudié fut le canon de 47 mm, futur SA 34 et 35 pour les D 1, D 2 et B. Notons que jusqu’au programme de 1933 pour un engin de 6 tonnes, le char léger désigné était le D 1 avec justement un 47 mm type Marine puis SA 34.

Le programme pour un engin d’accompagnement d’infanterie de 1933 est donc une récession imposée par un EM qui ne pense qu’à remplacer les chars FT et rien d’autre.

La bourde est énorme et dénoncée dès 1933 par les généraux Estienne et Weygand qui préconisent l’abandon des chars légers au profit d’une masse de 1000 chars de manœuvre d’ensemble (D 2 et/ou B) et d’automoteurs pour l’infanterie (47 mm sur char FT ou 37 mm puissant de casemate sur châssis moderne) avec possibilité de tir AC et AP. Ces avis ne seront pas suivis pour trois raisons principales :

- Estienne et Weygand sont des empêcheurs de tourner en rond, surtout Estienne que ne peut « blairer » Edouard Daladier (pour faire court).

- Le GQG (pour faire simple) s’en tient à la « méthode Pétain » et s’accroche « bec et ongles » aux recettes qui ont fait leur preuve (1918)

- Un char se paie au poids (en gros 50 f de l’époque le kilog), pour un même budget avec les chars légers on aura une masse, alors qu’avec les chars moyens (D 2 et surtout B) on n’aura qu’un échantillonnage.

Bien entendu, avec le réarmement de l’Allemagne à partir de 1933/1934, on s’aperçoit vite de la « bourde ». Les Allemands produisent en masse des chars mais on note que ce ne sont que des chars légers du type PZ I et II, on note aussi que les chars lourds (manœuvre d’ensemble) sont très rares (Pz III et IV). Problèmes de budget et de construction comme en France ? Mais une chose est sûre, nous risquons d’être submergé par la masse de la « poussière blindée » allemande. Il serait donc souhaitable de donner une capacité d’auto défense à nos chars légers avec une possibilité non plus de s’attaquer au train de roulement, partie faible, mais bien aux superstructures. On a bien conscience que sur le terrain les Allemands ne feront aucune différence entre engins d’accompagnement d’infanterie et chars de manœuvre d’ensemble. (Pour rire et selon le règlement de 1934 qui prenait des vessies pour des lanternes : Ach, vous z’êtes un char ou un engin d’accompagnement ? Réponse : un engin d’accompagnement mon lieutenant. Gross Scheisse, voyez avec notre infanterie ! Où sont vos chars ? Heu, un peu plus loin par là-bas. Danke schön, Panzer Vorwärts ! Bien sûr je force le trait mais….)

Pour cela plusieurs mesures vont être envisagées et pour certaines, appliquées :

- La première est la mise en place de l’obus de rupture de 37 mm Mle 35 aux performances doublées par rapport à l’OR Mle 92M classique du 37 mm SA 18. Cela nécessitera la modification des 37 mm SA 18 et ceux de nouvelle fabrication.

- La possibilité d’armer les chars légers d’un canon de 25 mm Mle 34 raccourci (unicité des munitions avec l’infanterie). Solution rejetée car il n’existe pas d’obus de 25 mm explosif mais seulement AC. Les PV sont au CAA.

- L’adaptation du 37 mm puissant de casemate à la tourelle APX des chars légers, ce sera la solution retenue mais d’une mise en place délicate car les fabrications réclameront des aciers « fins » avec des taux de tolérance réduits (venant de l’APX, on ne peut s’étonner !) et de munitions spécifiques (le gros problème début 1940 était moins la fabrication des bouches à feu que celle des munitions)

- A signaler l’étude Brandt pour un obus sous calibré de 37/25 à destination du canon SA 18, non aboutie par « défiance des services » vis-à-vis de l’industriel. Les qualités de ce projectile auraient été les mêmes que celles du 25 mm réglementaire (données constructeur).

Bonne soirée

SF

Bonsoir,

Je profite de votre info concernant le rejet du 25 mm AC raccourci pour rebondir.

Quoiqu'il me semble ne l'avoir jamais lu dans aucune source, l'idée d'un canon automatique de 20 ou 25 mm en tourelle a-t-elle ne serait ce qu'effleuré l'esprit de certains dans les services?

Je ne parle pas forcément d'un tube Hotchkiss même raccourci qui aurait eu du mal à tenir dans la tourelle mais peut-être d'une arme similaire au 20 mm du Pz II.

Je me doute bien que de toute façon que le 37 était déjà tout désigné pour les chars d'infanterie pour les avantages cités précédemment.

A postériori (comme d'habitude...), un tube de 25 mm dans une tourelle correcte (facile à dire) aurait au final eu une puissance de feu supérieure au 37 mm. De mémoire la munition AC pour le tube de 25 mm CA avait des performances très correctes (proches du 25 AC Mle 34) et on le voit de nos jours, les "AFV" tournent autour d'un 25 mm dont la munition explosive, si elle crible un mur ou un abri "rondins" a de bons effets (évidemment la science a fait des grands progrés): https://www.youtube.com/watch?v=AcofyBKy8Go

Cordialement.

Stéphane Ferrard a écrit:

Le programme pour un engin d’accompagnement d’infanterie de 1933 est donc une récession imposée par un EM qui ne pense qu’à remplacer les chars FT et rien d’autre.

La bourde est énorme et dénoncée dès 1933 par les généraux Estienne et Weygand qui préconisent l’abandon des chars légers au profit d’une masse de 1000 chars de manœuvre d’ensemble (D 2 et/ou B) et d’automoteurs pour l’infanterie (47 mm sur char FT ou 37 mm puissant de casemate sur châssis moderne) avec possibilité de tir AC et AP. Ces avis ne seront pas suivis pour trois raisons principales :

Pour dissiper une interrogation qui me turlupine...

Le char d'accompagnement d'infanterie est il une si mauvaise idée ?
Bien sûr lancer un nouveau programme de char quand il existe des chars plus puissants et plus polivalents est une erreur, ce serait comme produire une Super Nintendo à l'époque de la Wii, et que les budgets ne sont pas mirobolants, mais le concept en lui même est il erroné ?
Après tout les Allemands vont bien produire des Stug et les Américains créer des Tank Bataillons indépendants. C'est une comparaison tirée par les cheveux et qu'il faut nuancer mais ces engins sont tout de même destinés à accompagner l'infanterie.

Kouak,

Qui peut le plus, peut le moins. Le char est avant tout un engin de rupture et d’exploitation, notion définie dès 1916 par le général Estienne. Grâce à son armement, sa protection, sa mobilité et son autonomie, il peut porter le feu chez l’ennemi et dans sa profondeur. C’est le char A1, B, puis l’AMX 30 et, aujourd’hui, le char Leclerc. Comme il peut le plus, il peut aussi et d’une manière temporaire le moins en servant d’appui à l’infanterie grâce à son armement puissant (75, 105 puis 120 mm aujourd’hui). Son apparition a des effets psychologiques certains (la masse et le gross Kanon). Il est l’affirmation même de la puissance. Il faut avoir vu l’effet du déboulé d’un escadron de chars Leclerc, jouant du canon comme un éléphant de sa trompe au Kosovo pour comprendre ce que veut dire l’effet psychologique. A titre d’anecdote, les Leclerc du 501/503 étaient accompagnés de gendarmes en chemisettes et montés sur P 4. Les « Gross kanon » + la couleur bleue des gendarmes (= police au Kosovo et donc terreur) furent très dissuasifs.

Le char léger d’accompagnement d’infanterie, notion issue de la formule du fantassin blindé, chère au cœur du général Estienne et concrétisée par le Renault FT, n’aura été qu’un concept de « l’instant ». Comme son nom l’indique il est avant tout chargé de porter les armes d’accompagnement de l’infanterie (mitrailleuses et canons légers) en tout terrain et ce, sous blindage. Comme il doit progresser au rythme de l’infanterie, il est lent et protégé contre la ferraille du champ de bataille. Ce n’est pas un engin d’exploitation mais d’accompagnement qui ne peut prétendre à rien d’autre. Ce n’est donc pas un char, même si il lui ressemble. C’est pourquoi, le général Estienne condamnera dès 1933, la notion de char d’accompagnement dont il avait été le père. A cette époque, les seuls vrais chars « d’infanterie » sont les D 2 et B. Toutefois, il faut noter à partir de 1935/1936 une certaine évolution de l’engin d’accompagnement d’infanterie vers celle du char léger principalement dans la Cavalerie avec les H 35 mais aussi les R 35 de complément. A l’époque, les jeunes chefs de chars réclament la radio. Si la direction de la Cavalerie en accepte l’idée en limitant toutefois celle-ci à l’équipement des chefs de peloton à 3 ou 5 voitures, la direction de l’Infanterie bloque des « deux godillots » car, elle craint qu’ainsi équipés les engins d’accompagnement ne se prennent pour des automitrailleuses à chenilles et ne viennent rompre le bel ordonnancement d’un bataillon manoeuvrant au fanion de compartiments de terrain en compartiments de terrain. Malgré tout l’Infanterie fait la preuve d’une ouverture d’esprit plus grande que la Cavalerie en dotant (pour essais corps de troupes) chaque engin d’un ER 54 (507^ème RCC). En 1939, le char léger prend le pas sur l’engin d’accompagnement d’infanterie même si sa mission reste la même sauf au sein des DLM et DCR. Avec le 37 mm SA 38, il ne dispose plus d’une simple auto défense mais bel et bien d’une capacité à détruire tous les chars légers ennemis avec une bonne marge de supériorité et même il peut s’attaquer aux chars moyens adverses. Avec la radio, il gagne en souplesse d’exécution. A cette époque, les chars légers issus du programme de 1933 sont déjà condamnés et le programme Keller de fin 1939 fixe les caractéristiques techniques du futur char léger, c’est en gros un char D 2 moderne, blindé à 60 mm et d’une masse d’environ 20 tonnes.

Pour répondre d’une manière plus précise à vos interrogations :

- Oui, l’engin d’accompagnement d’infanterie est, à l’aube des années 1930, devenue une mauvaise idée car il ne peut être employé à d’autres fins. Face à une défense antichar solide et bien organisée (comme l’allemande en mai/juin 1940) il ne peut que se perdre. Argument souvent repris par ses adversaires dans les années 1930. L’excellente étude de Stéphane Bonnaud sur le 7^ème BCC parue dans GBM en apporte, hélas, la douloureuse confirmation.

- Le seul char conçu comme char d’infanterie et qui, de 1942 à 1945 sera de tous les combats sera la « copie » britannique du char B, à savoir le célèbre Churchill dont les différentes versions seront armées d’une arme sous tourelle à vocation antichar (2 et 6 Pounder, 75 mm, 17 Pounder). Evolution qu’aurait connue le B avec un canon de 47 mm SA 34 RF, puis 47 SA 37 de tourelle avant le B 40 avec 75 mm en tourelle étudié dès la fin mai 40 par l’ARL.

- Les Sturm allemands relèveront du concept d’artillerie d’appui direct et non d’accompagnement d’infanterie (il y aura une grosse bagarre entre la Panzerwaffe et l’artillerie pour savoir qui disposerait de ce genre d’engin). Matériels français pouvant éventuellement être comparés : les Sau40 et ARL V 39.

- L’organisation (bataillons indépendants, endivisionnés) n’a rien à voir car seule la puissance des engins comptait et un Sherman apportait son soutien à l’infanterie mais ne l’accompagnait pas. Je sais, la sémantique militaire a parfois ses petits secrets.

- Cordialement

- SF

Stéphane Ferrard a écrit:

Malgré tout l’Infanterie fait la preuve d’une ouverture d’esprit plus grande que la Cavalerie en dotant (pour essais corps de troupes) chaque engin d’un ER 54 (507^ème RCC).

A quelle période furent installés les ER 54 ?
Et cet équipement fut il conservé dans les BCC lors de la mobilisation ?

Stéphane Ferrard a écrit:

Evolution qu’aurait connue le B avec un canon de 47 mm SA 34 RF, puis 47 SA 37 de tourelle avant le B 40 avec 75 mm en tourelle étudié dès la fin mai 40 par l’ARL.[/size]

Roh un 105 en caisse et un 75 en tourelle, c'est chouette ^^
La tourelle envisagé est elle la même que celle à l'étude pour les G1 ?

Stéphane Ferrard a écrit:

Matériels français pouvant éventuellement être comparés : les Sau40 et ARL V 39.

Les études pour ces automoteurs d'artillerie ont ils envisagés un rôle de canon d'assaut ?

En tout cas, merci
Je me coucherai moins con

Stéphane Ferrard a écrit:

Bonsoir,

En ce qui concerne l’installation d’une mitrailleuse lourde en tourelle, c‘est vers la Cavalerie qu’il faut se tourner. Celle-ci souhaitait depuis la fin des années 1920 doter ses futures AMD (type 178 Panhard par exemple) d’une mitrailleuse lourde de 20 mm. Les AMD avaient comme mission principale la lutte antichar contre des engins de reconnaissance ennemis et donc forcément peu blindés mais aussi antipersonnel (y compris les chevaux) à découvert ou faiblement retranché. Le projet de mitrailleuse de 20 mm n’aboutissant pas la Cavalerie se tourna vers la mitrailleuse de 13,2 mm dont la fabrication était montée grâce au programme Maginot qui avait prévu et financé l’équipement des sections de mitrailleuses de la DAT avec cette arme. Toutefois, comme la 13,2 mm présentait des qualités antichars limitées, la Cavalerie se tourna vers le canon de 25 mm SA Mle 34 dans sa version tourelle pour automitrailleuses (raccourci). La 13,2 mm fut installée sur l’AMD Laffly 80 et sur une partie des AMR 35 Renault (les deux châssis disposaient de la même tourelle). Pour l’Infanterie, la mission antichar restant secondaire (auto défense), la mission antipersonnel et anti retranchement était prioritaire (à l’inverse du canon de 47 mm) et le canon de 37 mm SA 18 réputé pour sa précision et le pouvoir explosif de son obus (équivalent à une grenade défensive) semblait convenir. Toutefois, pendant la guerre d’Espagne des missions militaires françaises découvrirent le nouveau canon antichar allemand de 37 mm PaK 36 dont la hausse de combat était de 700 m et donc supérieure à celle du 37 mm SA 18 (400 m). Cette découverte incita au développement accéléré d’un canon de 37 mm puissant, futur SA 38, dont la hausse de combat était de 700 m (avec l’OE Mle 38). On notera que ces missions alertèrent les autorités sur l’emploi du 88 mm allemand contre les retranchements et les chars. Cette information ne fut pas diffusée car considérée comme « secret ». A ma connaissance, la seule mention d’un montage sur un char du canon mitrailleur de 25 mm CA Mle 38(ou dérivé) ne se retrouve que sur le projet de char de forteresse (AMX, ARL, FCM) mais comme arme en sabord en lieu et place des lance flammes. L’installation d’un 25 mm CA Mle 38 en tourelle APXR était impossible en fonction du volume de la culasse et de la masse reculante mais aussi par le fait de son alimentation verticale par chargeur de 15 cartouches sauf à coucher l’arme sur le coté comme cela avait été fait avec la 13,2 mm sous tourelle. (On aurait pu réduire les chargeurs à 5 cartouches mais là encore, ils seraient arrivés en butée du toit de tourelle). La seule tourelle qui aurait été capable d’accueillir un 25 mm CA (certainement du modèle 40) aurait été l’APX de l’AMD Mle 35 Panhard mais il y avait une solution encore plus simple, celle d’un montage en baignoire avec un simple masque blindé pour la protection. Je ne serais pas étonné si un tel montage avait été essayé en juin 1940 à partir d’une AMD sans tourelle car alors la production des 25 CA était lancée en grand. Effectivement le canon de 25 mm CA tirait un obus perforant de 300 g à Vi 875 m/s capable de percer 35 mm d’acier à blindage à 500 m sous 0° d’incidence. Dernier mot au sujet du 37 mm SA 38. Ce dernier était considéré comme une parenthèse en attendant l’arrivée des futurs chars légers de 18/20 tonnes (AMX 38, DAC 1 Renault et autres) tous armés du 47 mm SA 35 et qui aurait pris sa relève à l’horizon 41/42.

Bien cordialement

SF

Merci pour ces précisions. Explication simple et efficace comme à chaque fois...

Aurai-t-on le poids et la vélocité de l'obus de ce canon ? Et combien perce-t-il de blindage à 100m ?

Guilhetranie a écrit:

Aurai-t-on le poids et la vélocité de l'obus de ce canon ? Et combien perce-t-il de blindage à 100m ?

http://france1940.free.fr/armee/ac_stats.html