Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  
Le Deal du moment : -24%
PC Portable Gaming 15.6″ Medion Erazer Deputy ...
Voir le deal
759.99 €

 

 Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?

Aller en bas 
+7
Louis Martel
dhouliez
Pascal Danjou
Clausmaster
Eric Denis
RitterJack
lou passejaïre
11 participants
AuteurMessage
lou passejaïre
Lieutenant
Lieutenant



Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 01/08/2014

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 12:39

je suis d'un oeil amusé depuis un certain temps les échanges virulents sur le sujet ...

Et si l'Uchronie, que nos amis anglo-saxons qui sont restés de grands enfants dans l'âme ( à preuve, ils adorent jouer avec des petits soldats ) baptisent "what if" , comme nous disions , gosses, "on dirait que" , n'était que ça , un jeux , strictement un jeu ?

Je pense qu'il y aurait bien moins de polémiques ... mais réécrire l'Histoire, c'est à dire ce qui a été, non plus pour la "simplifier" mais pour la faire rentrer dans les cases biscornues de ce qu' "on" aurait voulu qu'elle soit, semble la "marque de fabrique" de bien des productions des "présumées" sciences dites sociales ... bof ...

Je retourne à mes petis soldats, et si je joue un jour les troupes du CEFS retour de Narvik défendant une portion des côtes Anglaises pendant l' Unternehmen Seelöwe , je sais que celà reste un jeu , strictement un jeu ... "on dirait que ... " ...
Revenir en haut Aller en bas
RitterJack
Capitaine
Capitaine
RitterJack


Nombre de messages : 471
Age : 32
Localisation : Lot
Date d'inscription : 26/08/2015

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 12:47

@lou: Avec des FT ? Wink


Dernière édition par RitterJack le Ven 20 Jan 2017 - 17:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
lou passejaïre
Lieutenant
Lieutenant



Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 01/08/2014

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 12:54

non, avec des H39, immatriculations conforme à celle des engins revenus de Norvège ... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Eric Denis
Admin
Admin
Eric Denis


Nombre de messages : 7079
Age : 57
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 14:11

Bonjour,

RitterJack a écrit:
@lou: Avec des FT17 ? Wink

Voila une appellation qui va en faire bondir plus d'un...

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
https://www.eric-denis.com/#1123https://www.eric-denis.com/#1123
lou passejaïre
Lieutenant
Lieutenant



Nombre de messages : 431
Date d'inscription : 01/08/2014

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 15:14

Very Happy j'ai abandonné l'idée du rappel à l'ordre ... au moins chez les adeptes du wargame ...
tant que les anglo-saxons continueront à abuser de cette appellation ... mais ce n'est pas la pire de leurs incompréhensions de l'ATF ...
Revenir en haut Aller en bas
RitterJack
Capitaine
Capitaine
RitterJack


Nombre de messages : 471
Age : 32
Localisation : Lot
Date d'inscription : 26/08/2015

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 17:06

Même le site ATF40.fr fait l'erreur alors ... http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/bataillons.html#BCC
Revenir en haut Aller en bas
Clausmaster
Commandant
Commandant



Nombre de messages : 747
Age : 40
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 17:10

Absolument pas d'accord

Pour moi l'uchronie si elle est pratiquée sérieusement avec des règles strictes et sans arrières pensées politiques peut être un exercice très stimulant. 

Il protège du déterminisme historique (la défaite de la France en 1940 était inéluctable) et permet de se mettre à la place des acteurs de l'époque en se demandant si ils pouvaient faire mieux AVEC les informations dont ils disposaient à l'époque. 

L'utilisation de la simulation permet parfois de tordre le coup à des légendes sur certaines opérations.
Revenir en haut Aller en bas
Pascal Danjou
Aspirant
Aspirant
Pascal Danjou


Nombre de messages : 288
Age : 63
Localisation : Eure & Loir
Date d'inscription : 05/05/2013

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 17:14

RitterJack a écrit:
Même le site ATF40.fr fait l'erreur alors ... http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/bataillons.html#BCC

Bonjour,

Est ce réellement une bonne raison ?

Pascal
Revenir en haut Aller en bas
http://www.Barbotin.eu
RitterJack
Capitaine
Capitaine
RitterJack


Nombre de messages : 471
Age : 32
Localisation : Lot
Date d'inscription : 26/08/2015

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 18:29

Bonjour

@Pascal Oui une bonne raison pour faire l'erreur.

julien
Revenir en haut Aller en bas
Pascal Danjou
Aspirant
Aspirant
Pascal Danjou


Nombre de messages : 288
Age : 63
Localisation : Eure & Loir
Date d'inscription : 05/05/2013

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 18:56

Bonsoir Julien,

Alors dans ce cas il vous suffira de faire l'acquisition du Trackstory n° 10 pour avoir de bonnes raisons de ne plus la faire Wink

Et, de plus, je suppose que vous êtes un lecteur assidu de GBM et de tout ce qui concerne notre ATF...

Le tableau d'ATF 40 était réellement du beau boulot à l'époque où il a été fait. Mais, il me semble que depuis des choses ont été publiées et des rectifications apportées.

Je pense que pendant au moins 50 ans vous retrouverez cette fausse appellation, la cause en a été expliquée maintes fois sur ce forum.

Cordialement

Pascal
Revenir en haut Aller en bas
http://www.Barbotin.eu
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 8994
Date d'inscription : 21/11/2006

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 20 Jan 2017 - 18:59

Bonsoir,

Je crains que la grande majorité d'entre nous ait au moins un jour fait l'erreur... Qu'elle soit présente sur un site tel qu'atf40 n'aide pas, bien entendu ! Ritterjack n'est pas le premier, il ne sera pas le dernier, et si il n'y a pas de "bonne raison" de faire une erreur, il y a beaucoup de causes qui l'excusent.

Bref, continuons à traquer les millésimes non adaptés, mais il y aura encore effectivement longtemps du travail...

Et sur ce fil, revenons-en à l'uchronie.

Je rappelle que sur ce thème, lors d'un précédent débat, il avait semblé, au moins à certains, judicieux de distinguer l'uchronie et l'approche contre-factuelle...

Pour ma part, je suis assez convaincu que l'uchronie (en gros le roman qui part d'un point de divergence) est d'abord et avant tout un jeu, et que sa valeur démonstrative est très relative.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il soit indispensable de pratiquer l'uchronie pour se prémunir du déterminisme historique, et je ne crois pas qu'il soit plus facile de raisonner "avec les informations de l'époque" dans un cadre uchronique.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Louis Martel
Commandant
Commandant



Nombre de messages : 611
Localisation : Sud-ouest
Date d'inscription : 13/06/2009

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyDim 22 Jan 2017 - 10:42

Bonjour

Il n'y a pas de déterminisme historique. Cela découle d'une vision erronée de l'histoire (le discours sur le passé) et de l'Histoire (la discipline).

Le passé est pour nous intangible car révolu. L'histoire est un discours scientifique, donc vrai (puisqu'il s'agit de prouver ce que l'on avance en s'appuyant sur les faits, le factuel), sur le passé.
Toutes les vérités sont relatives car elles dépendent du contexte où nous les situons. Pour reprendre l'exemple de Clausmaster "la défaite de la France en 1940 était inéluctable", cette affirmation est vraie si l'on se place fin mai 40, mais elle est fausse si l'on se place en 1919 à la signature du traité de paix.

Certaines sciences sont dites "expérimentales" car les faits sont reproductibles et l'on peut en tirer des lois et des formules qui facilite le traitement des faits. Il est donc possible d'employer la simulation pour remplacer l'expérimentation.
Dans les sciences dites "humaines", les faits sont uniques et donc non reproductibles. Tout raccourcis par emploi de lois ou de formules est impossible et chaque fait doit être traité pour lui-même dans son contexte. Il est donc impossible de faire des simulations.


Faites de l'histoire, ce n'est pas difficile, il faut rester coller aux faits.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
guilhemdelyon
Commandant
Commandant



Nombre de messages : 639
Date d'inscription : 30/04/2011

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyMar 31 Jan 2017 - 12:13

Un débat assez intéressant et réfléchi.

Je tombe d'accord avec les 2 points de vue.

Oui l'uchronie reste des hypothèses... elles est donc peu utile...
elle nous fait rêver... nous projeter dans le passé..

Elle peut être une sorte de jeu... voire se réaliser sous forme de jeu de guerre (Word of tank avec les char des années 1941, 1942 etc).

Mais elle est aussi un moyen de comprendre le passé, et de rappelé qu'un gouvernement aurait pu faire un choix différent... et au minimum ne pas collaborer avec l'Allemagne voire résister plus... tout était possible, en cela c'est utile.
Ensuite cela ne fait pas oublié le fait que le passé est bien passé.

L'uchronie peut aussi vérifier qu'une stratégie différente aurait donné d'autre résultat.
La décision de monter en Belgique en laissant la zone de Sedan sans réserve et sans moyen avec des troupes de réserve... était une bétise...

J'ai jouer à un jeu super réaliste (type carte d'état major, j'ai déja donné le nom de ce jeu), et avec
les 3e et 2e DLM en réserve dans la poignée de l’éventail, et surtout 2 DCR devant Sedan... et bien les Allemands sont bloquée. J'ai aussi commandé aux Belges le repli dès le premier instant de l'attaque afin de sauver leur troupe...
c'est un jeu mais très réaliste... et du coup ça tient le choc...

Du coup uchronie oui... mais réaliste, vraisemblable, raisonnable,  relativement objective, et le plus neutre possible de la politique (actuelle)...et surtout courtoise
Revenir en haut Aller en bas
Romogolus
Capitaine
Capitaine



Nombre de messages : 592
Localisation : Le duché au deux léopards
Date d'inscription : 24/10/2015

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyMar 31 Jan 2017 - 13:04

guilhemdelyon a écrit:

L'uchronie peut aussi vérifier qu'une stratégie différente aurait donné d'autre résultat.

D'un point de vue scientifique, ce n'est pas parce que le jeu ou la réflexion sont très réalistes qu'ils vont démontrer quoi que ce soit : votre modèle approche la réalité d'assez près (selon vous) mais il ne peut pas, comme tout modèle, prendre en compte tous les paramètres, notemment ceux liés aux aléas de l'humain : cela lui ôte tout pouvoir de prédiction. Dans votre cadre, nous avons été vainqueurs mais, dans la réalité, ça aurait pu quand même très mal tourner, parfois à cause d'un tout petit rien. Je m'explique, théoriquement un avion qui décroche ça peut se corriger rapidement et facilement si on ne vole pas trop bas ; pourtant beaucoup sont tombés à cause de ça parce que les maladresses, voire les bourdes, ont été enchaînées et pas toujours par des incapables ; mais avec un paramètre ou un évènement différent, ils auraient pu avoir une tout autre conclusion.

L'uchronie ne vérifie donc rien. Je suis d'accord pour dire avec vous que l'uchronie peut montrer que certains choix envisagés auraient pû donner de meilleurs - ou de moins bons - résultats que ceux réellement faits. Mais je pense, comme cela a déjà été écrit, que pour des raisons de rigueur, on ne peut parler des conclusions de l'exercice qu'en utilisant le conditionnel et toutes les précautions afférantes, aussi sérieux que l'on fût dans cet exercice intellectuel.
Revenir en haut Aller en bas
http://opolangi.over-blog.com/
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 8994
Date d'inscription : 21/11/2006

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyMar 31 Jan 2017 - 13:18

guilhemdelyon a écrit:
Mais elle est aussi un moyen de comprendre le passé, et de rappelé qu'un gouvernement aurait pu faire un choix différent... et au minimum ne pas collaborer avec l'Allemagne voire résister plus... tout était possible, en cela c'est utile.
Ensuite cela ne fait pas oublié le fait que le passé est bien passé.

L'uchronie peut aussi vérifier qu'une stratégie différente aurait donné d'autre résultat.
La décision de monter en Belgique en laissant la zone de Sedan sans réserve et sans moyen avec des troupes de réserve... était une bétise...

Ces deux cas sont assez éloquents à mon avis :

Il n'est pas indispensable de recourir à l'uchronie pour imaginer que le gouvernement aurait pu faire un choix différent. La vrai question (à mon sens) n'est pas ce qui aurait été possible, mais les conséquences des actions différentes. Et là, je ne suis pas convaincu que l'uchronie ait une valeur démonstrative. D'ailleurs, passé un temps très court après le turning point, on se heurte à un problème crucial : quelles auraient été les réactions en face. Il n'y a nécessairement pas de point de comparaison, puisque les événements ne se sont pas déroulés tels qu'on les imagine.

De la même façon, tous les war games souffrent nécessairement de deux faiblesses : les règles sont établies avec plus ou moins d'a priori, et ils sont joués avec une connaissance de la réalité, ce qui aide beaucoup à ne pas recommencer les mêmes erreurs.

Dans votre exemple, commander aux belges le repli dès le début, c'est agir selon les événements que l'on connaît, et supposer que les belges accepteraient cet ordre...

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
guilhemdelyon
Commandant
Commandant



Nombre de messages : 639
Date d'inscription : 30/04/2011

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyMar 31 Jan 2017 - 16:04

merci pour vos réactions (ce post est intéressant)...
C'est clair que c'est un débat philosophique ou plutôt épistémologique...
mais personnellement dans la limite du vraisemblable, j'adhère à l'uchronie... au travers de jeu,
de bataille de war game (les débats ça devient vite compliqué), il y a de bon livre aussi (notamment un
qui est cité dans le forum).

Mais pour rebondir sur la remarque du repli Belge dans le cadre du jeu. Effectivement , j'ai l'avantage d'être le commandant de toutes les armées alliés comme Joffre en 1914-1918 (même si je pense que cela ne s'est pas fait dès le premier jour de combat).
Après , en jeu de guerre on joue un lieu précis avec une compagnie et le soutien blindé, voire un passage d'aviation... et on peut remporter de succès... mais comme ce fut le cas dans la réalité.
Revenir en haut Aller en bas
DahliaBleue
Sergent
Sergent
DahliaBleue


Nombre de messages : 87
Date d'inscription : 02/04/2013

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 10 Fév 2017 - 10:19

Clausmaster a écrit:
[…] l'uchronie […] pratiquée sérieusement […] peut être un exercice très stimulant. 

Il protège du déterminisme historique […] et permet de se mettre à la place des acteurs de l'époque […] AVEC les informations dont ils disposaient à l'époque. […]  

Et d'ailleurs ça se pratique (un peu, et parfois) dans les écoles de guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Eric Denis
Admin
Admin
Eric Denis


Nombre de messages : 7079
Age : 57
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptyVen 10 Fév 2017 - 11:39

Bonjour,

DahliaBleue a écrit:
Et d'ailleurs ça se pratique (un peu, et parfois) dans les écoles de guerre.

Exact, et ça se pratique depuis longtemps. Avant 1940, aussi bien du coté français qu'allemand, étaient organisés des exercices pratiques en salle partant d'une situation réelle et dont le but était de d'imaginer les conséquences d'une offensive.

Il y a avait deux camps supervisés par un arbitrage neutre dont l'une des missions était d'apprécier la faisabilité des actions engagées. En France on appelait cela un exercice sur carte et en Allemagne un Kriegsspiel.

Par exemple, deux Kriegsspielen ont été organisés avec comme base la version de Fall Gelb proposée par von Manstein avant la campagne de France et il est par exemple intéressant de noter que, dans les deux cas, atteindre la Meuse en quatre ou cinq jours a été validé par l'arbitrage.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
https://www.eric-denis.com/#1123https://www.eric-denis.com/#1123
Loïc M.
Commandant
Commandant



Nombre de messages : 619
Date d'inscription : 12/01/2009

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptySam 11 Fév 2017 - 14:56

Bonjour,

On peut également faire mention des wargames pratiqués à Moscou en décembre 1940 et janvier 1941 qui aboutiront à la nomination de Joukov à la tête de l'état-major soviétique. Celui-ci transformera (dans les 6 moins qui lui resteront) la stratégie qui prévalait jusqu'alors : défense aux frontières puis contre-attaque par des forces mobiles dès que possible. La stratégie de Joukov, analysant les résultats des campagnes allemandes menées depuis 1939, sera : défense en plusieurs échelons 1) pour user au maximum les forces allemandes et 2) retarder l'infanterie pour se laisser une possibilité de contre-attaquer sur les flancs des divisions mobiles allemandes de façon à les encercler.
Les meilleurs matériels soviétiques (T-34, KV-1, Mig-3, ...) seront placés en deuxième voire troisième échelon.

La décision de Staline de faire confiance à Joukov résulte des démonstrations effectuées par Joukov lui-même au cours de ''war games'' exécutés à Moscou en décembre 1940 et début janvier 1941, où Joukov fait la démonstration éclatante de la faiblesse de la ''stratégie offensive'' développée jusque là par l'état-major soviétique en réponse aux possibles menaces allemandes sur la frontière occidentale de l'URSS.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 8994
Date d'inscription : 21/11/2006

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptySam 11 Fév 2017 - 15:10

Bonjour,

Ne seriez vous pas en train de confondre wargame/kriegspiel/exercice sur carte avec le fait de "rejouer" une bataille ? Il me semble que c'est à ce dernier exercice que faisait référence Dahlia Bleu.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Eric Denis
Admin
Admin
Eric Denis


Nombre de messages : 7079
Age : 57
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? EmptySam 11 Fév 2017 - 16:32

Bonjour,

Bien possible en effet, désolé pour ce dérapage alors.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
https://www.eric-denis.com/#1123https://www.eric-denis.com/#1123
Contenu sponsorisé





Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty
MessageSujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?   Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Uchronie ?
» Uchronie
» Uchronie - P40
» mod uchronie de gaulle
» [Uchronie] Panzer IV

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies-
Sauter vers: