| | Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? | |
|
+7Louis Martel dhouliez Pascal Danjou Clausmaster Eric Denis RitterJack lou passejaïre 11 participants | Auteur | Message |
---|
lou passejaïre Lieutenant
Nombre de messages : 431 Date d'inscription : 01/08/2014
| Sujet: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 12:39 | |
| je suis d'un oeil amusé depuis un certain temps les échanges virulents sur le sujet ...
Et si l'Uchronie, que nos amis anglo-saxons qui sont restés de grands enfants dans l'âme ( à preuve, ils adorent jouer avec des petits soldats ) baptisent "what if" , comme nous disions , gosses, "on dirait que" , n'était que ça , un jeux , strictement un jeu ?
Je pense qu'il y aurait bien moins de polémiques ... mais réécrire l'Histoire, c'est à dire ce qui a été, non plus pour la "simplifier" mais pour la faire rentrer dans les cases biscornues de ce qu' "on" aurait voulu qu'elle soit, semble la "marque de fabrique" de bien des productions des "présumées" sciences dites sociales ... bof ...
Je retourne à mes petis soldats, et si je joue un jour les troupes du CEFS retour de Narvik défendant une portion des côtes Anglaises pendant l' Unternehmen Seelöwe , je sais que celà reste un jeu , strictement un jeu ... "on dirait que ... " ... |
| | | RitterJack Capitaine
Nombre de messages : 471 Age : 32 Localisation : Lot Date d'inscription : 26/08/2015
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 12:47 | |
| @lou: Avec des FT ?
Dernière édition par RitterJack le Ven 20 Jan 2017 - 17:05, édité 1 fois |
| | | lou passejaïre Lieutenant
Nombre de messages : 431 Date d'inscription : 01/08/2014
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 12:54 | |
| non, avec des H39, immatriculations conforme à celle des engins revenus de Norvège ... |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7079 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 14:11 | |
| Bonjour, - RitterJack a écrit:
- @lou: Avec des FT17 ?
Voila une appellation qui va en faire bondir plus d'un... _________________ Cordialement Eric Denis
|
| | | lou passejaïre Lieutenant
Nombre de messages : 431 Date d'inscription : 01/08/2014
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 15:14 | |
| j'ai abandonné l'idée du rappel à l'ordre ... au moins chez les adeptes du wargame ... tant que les anglo-saxons continueront à abuser de cette appellation ... mais ce n'est pas la pire de leurs incompréhensions de l'ATF ... |
| | | RitterJack Capitaine
Nombre de messages : 471 Age : 32 Localisation : Lot Date d'inscription : 26/08/2015
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 17:06 | |
| Même le site ATF40.fr fait l'erreur alors ... http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/bataillons.html#BCC |
| | | Clausmaster Commandant
Nombre de messages : 747 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 17:10 | |
| Absolument pas d'accord
Pour moi l'uchronie si elle est pratiquée sérieusement avec des règles strictes et sans arrières pensées politiques peut être un exercice très stimulant.
Il protège du déterminisme historique (la défaite de la France en 1940 était inéluctable) et permet de se mettre à la place des acteurs de l'époque en se demandant si ils pouvaient faire mieux AVEC les informations dont ils disposaient à l'époque.
L'utilisation de la simulation permet parfois de tordre le coup à des légendes sur certaines opérations. |
| | | Pascal Danjou Aspirant
Nombre de messages : 288 Age : 63 Localisation : Eure & Loir Date d'inscription : 05/05/2013
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 17:14 | |
| - RitterJack a écrit:
- Même le site ATF40.fr fait l'erreur alors ... http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/bataillons.html#BCC
Bonjour, Est ce réellement une bonne raison ? Pascal |
| | | RitterJack Capitaine
Nombre de messages : 471 Age : 32 Localisation : Lot Date d'inscription : 26/08/2015
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 18:29 | |
| Bonjour
@Pascal Oui une bonne raison pour faire l'erreur.
julien |
| | | Pascal Danjou Aspirant
Nombre de messages : 288 Age : 63 Localisation : Eure & Loir Date d'inscription : 05/05/2013
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 18:56 | |
| Bonsoir Julien, Alors dans ce cas il vous suffira de faire l'acquisition du Trackstory n° 10 pour avoir de bonnes raisons de ne plus la faire Et, de plus, je suppose que vous êtes un lecteur assidu de GBM et de tout ce qui concerne notre ATF... Le tableau d'ATF 40 était réellement du beau boulot à l'époque où il a été fait. Mais, il me semble que depuis des choses ont été publiées et des rectifications apportées. Je pense que pendant au moins 50 ans vous retrouverez cette fausse appellation, la cause en a été expliquée maintes fois sur ce forum. Cordialement Pascal |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 8994 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 20 Jan 2017 - 18:59 | |
| Bonsoir,
Je crains que la grande majorité d'entre nous ait au moins un jour fait l'erreur... Qu'elle soit présente sur un site tel qu'atf40 n'aide pas, bien entendu ! Ritterjack n'est pas le premier, il ne sera pas le dernier, et si il n'y a pas de "bonne raison" de faire une erreur, il y a beaucoup de causes qui l'excusent.
Bref, continuons à traquer les millésimes non adaptés, mais il y aura encore effectivement longtemps du travail...
Et sur ce fil, revenons-en à l'uchronie.
Je rappelle que sur ce thème, lors d'un précédent débat, il avait semblé, au moins à certains, judicieux de distinguer l'uchronie et l'approche contre-factuelle...
Pour ma part, je suis assez convaincu que l'uchronie (en gros le roman qui part d'un point de divergence) est d'abord et avant tout un jeu, et que sa valeur démonstrative est très relative.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'il soit indispensable de pratiquer l'uchronie pour se prémunir du déterminisme historique, et je ne crois pas qu'il soit plus facile de raisonner "avec les informations de l'époque" dans un cadre uchronique.
Cordialement,
DH |
| | | Louis Martel Commandant
Nombre de messages : 611 Localisation : Sud-ouest Date d'inscription : 13/06/2009
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Dim 22 Jan 2017 - 10:42 | |
| Bonjour
Il n'y a pas de déterminisme historique. Cela découle d'une vision erronée de l'histoire (le discours sur le passé) et de l'Histoire (la discipline).
Le passé est pour nous intangible car révolu. L'histoire est un discours scientifique, donc vrai (puisqu'il s'agit de prouver ce que l'on avance en s'appuyant sur les faits, le factuel), sur le passé. Toutes les vérités sont relatives car elles dépendent du contexte où nous les situons. Pour reprendre l'exemple de Clausmaster "la défaite de la France en 1940 était inéluctable", cette affirmation est vraie si l'on se place fin mai 40, mais elle est fausse si l'on se place en 1919 à la signature du traité de paix.
Certaines sciences sont dites "expérimentales" car les faits sont reproductibles et l'on peut en tirer des lois et des formules qui facilite le traitement des faits. Il est donc possible d'employer la simulation pour remplacer l'expérimentation. Dans les sciences dites "humaines", les faits sont uniques et donc non reproductibles. Tout raccourcis par emploi de lois ou de formules est impossible et chaque fait doit être traité pour lui-même dans son contexte. Il est donc impossible de faire des simulations.
Faites de l'histoire, ce n'est pas difficile, il faut rester coller aux faits.
Cordialement |
| | | guilhemdelyon Commandant
Nombre de messages : 639 Date d'inscription : 30/04/2011
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Mar 31 Jan 2017 - 12:13 | |
| Un débat assez intéressant et réfléchi.
Je tombe d'accord avec les 2 points de vue.
Oui l'uchronie reste des hypothèses... elles est donc peu utile... elle nous fait rêver... nous projeter dans le passé..
Elle peut être une sorte de jeu... voire se réaliser sous forme de jeu de guerre (Word of tank avec les char des années 1941, 1942 etc).
Mais elle est aussi un moyen de comprendre le passé, et de rappelé qu'un gouvernement aurait pu faire un choix différent... et au minimum ne pas collaborer avec l'Allemagne voire résister plus... tout était possible, en cela c'est utile. Ensuite cela ne fait pas oublié le fait que le passé est bien passé.
L'uchronie peut aussi vérifier qu'une stratégie différente aurait donné d'autre résultat. La décision de monter en Belgique en laissant la zone de Sedan sans réserve et sans moyen avec des troupes de réserve... était une bétise...
J'ai jouer à un jeu super réaliste (type carte d'état major, j'ai déja donné le nom de ce jeu), et avec les 3e et 2e DLM en réserve dans la poignée de l’éventail, et surtout 2 DCR devant Sedan... et bien les Allemands sont bloquée. J'ai aussi commandé aux Belges le repli dès le premier instant de l'attaque afin de sauver leur troupe... c'est un jeu mais très réaliste... et du coup ça tient le choc...
Du coup uchronie oui... mais réaliste, vraisemblable, raisonnable, relativement objective, et le plus neutre possible de la politique (actuelle)...et surtout courtoise |
| | | Romogolus Capitaine
Nombre de messages : 592 Localisation : Le duché au deux léopards Date d'inscription : 24/10/2015
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Mar 31 Jan 2017 - 13:04 | |
| - guilhemdelyon a écrit:
L'uchronie peut aussi vérifier qu'une stratégie différente aurait donné d'autre résultat. D'un point de vue scientifique, ce n'est pas parce que le jeu ou la réflexion sont très réalistes qu'ils vont démontrer quoi que ce soit : votre modèle approche la réalité d'assez près (selon vous) mais il ne peut pas, comme tout modèle, prendre en compte tous les paramètres, notemment ceux liés aux aléas de l'humain : cela lui ôte tout pouvoir de prédiction. Dans votre cadre, nous avons été vainqueurs mais, dans la réalité, ça aurait pu quand même très mal tourner, parfois à cause d'un tout petit rien. Je m'explique, théoriquement un avion qui décroche ça peut se corriger rapidement et facilement si on ne vole pas trop bas ; pourtant beaucoup sont tombés à cause de ça parce que les maladresses, voire les bourdes, ont été enchaînées et pas toujours par des incapables ; mais avec un paramètre ou un évènement différent, ils auraient pu avoir une tout autre conclusion. L'uchronie ne vérifie donc rien. Je suis d'accord pour dire avec vous que l'uchronie peut montrer que certains choix envisagés auraient pû donner de meilleurs - ou de moins bons - résultats que ceux réellement faits. Mais je pense, comme cela a déjà été écrit, que pour des raisons de rigueur, on ne peut parler des conclusions de l'exercice qu'en utilisant le conditionnel et toutes les précautions afférantes, aussi sérieux que l'on fût dans cet exercice intellectuel. |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 8994 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Mar 31 Jan 2017 - 13:18 | |
| - guilhemdelyon a écrit:
- Mais elle est aussi un moyen de comprendre le passé, et de rappelé qu'un gouvernement aurait pu faire un choix différent... et au minimum ne pas collaborer avec l'Allemagne voire résister plus... tout était possible, en cela c'est utile.
Ensuite cela ne fait pas oublié le fait que le passé est bien passé.
L'uchronie peut aussi vérifier qu'une stratégie différente aurait donné d'autre résultat. La décision de monter en Belgique en laissant la zone de Sedan sans réserve et sans moyen avec des troupes de réserve... était une bétise... Ces deux cas sont assez éloquents à mon avis : Il n'est pas indispensable de recourir à l'uchronie pour imaginer que le gouvernement aurait pu faire un choix différent. La vrai question (à mon sens) n'est pas ce qui aurait été possible, mais les conséquences des actions différentes. Et là, je ne suis pas convaincu que l'uchronie ait une valeur démonstrative. D'ailleurs, passé un temps très court après le turning point, on se heurte à un problème crucial : quelles auraient été les réactions en face. Il n'y a nécessairement pas de point de comparaison, puisque les événements ne se sont pas déroulés tels qu'on les imagine. De la même façon, tous les war games souffrent nécessairement de deux faiblesses : les règles sont établies avec plus ou moins d'a priori, et ils sont joués avec une connaissance de la réalité, ce qui aide beaucoup à ne pas recommencer les mêmes erreurs. Dans votre exemple, commander aux belges le repli dès le début, c'est agir selon les événements que l'on connaît, et supposer que les belges accepteraient cet ordre... Cordialement, DH |
| | | guilhemdelyon Commandant
Nombre de messages : 639 Date d'inscription : 30/04/2011
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Mar 31 Jan 2017 - 16:04 | |
| merci pour vos réactions (ce post est intéressant)... C'est clair que c'est un débat philosophique ou plutôt épistémologique... mais personnellement dans la limite du vraisemblable, j'adhère à l'uchronie... au travers de jeu, de bataille de war game (les débats ça devient vite compliqué), il y a de bon livre aussi (notamment un qui est cité dans le forum).
Mais pour rebondir sur la remarque du repli Belge dans le cadre du jeu. Effectivement , j'ai l'avantage d'être le commandant de toutes les armées alliés comme Joffre en 1914-1918 (même si je pense que cela ne s'est pas fait dès le premier jour de combat). Après , en jeu de guerre on joue un lieu précis avec une compagnie et le soutien blindé, voire un passage d'aviation... et on peut remporter de succès... mais comme ce fut le cas dans la réalité. |
| | | DahliaBleue Sergent
Nombre de messages : 87 Date d'inscription : 02/04/2013
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 10 Fév 2017 - 10:19 | |
| - Clausmaster a écrit:
- […] l'uchronie […] pratiquée sérieusement […] peut être un exercice très stimulant.
Il protège du déterminisme historique […] et permet de se mettre à la place des acteurs de l'époque […] AVEC les informations dont ils disposaient à l'époque. […] Et d'ailleurs ça se pratique (un peu, et parfois) dans les écoles de guerre. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7079 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Ven 10 Fév 2017 - 11:39 | |
| Bonjour, - DahliaBleue a écrit:
- Et d'ailleurs ça se pratique (un peu, et parfois) dans les écoles de guerre.
Exact, et ça se pratique depuis longtemps. Avant 1940, aussi bien du coté français qu'allemand, étaient organisés des exercices pratiques en salle partant d'une situation réelle et dont le but était de d'imaginer les conséquences d'une offensive. Il y a avait deux camps supervisés par un arbitrage neutre dont l'une des missions était d'apprécier la faisabilité des actions engagées. En France on appelait cela un exercice sur carte et en Allemagne un Kriegsspiel. Par exemple, deux Kriegsspielen ont été organisés avec comme base la version de Fall Gelb proposée par von Manstein avant la campagne de France et il est par exemple intéressant de noter que, dans les deux cas, atteindre la Meuse en quatre ou cinq jours a été validé par l'arbitrage. _________________ Cordialement Eric Denis
|
| | | Loïc M. Commandant
Nombre de messages : 619 Date d'inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Sam 11 Fév 2017 - 14:56 | |
| Bonjour,
On peut également faire mention des wargames pratiqués à Moscou en décembre 1940 et janvier 1941 qui aboutiront à la nomination de Joukov à la tête de l'état-major soviétique. Celui-ci transformera (dans les 6 moins qui lui resteront) la stratégie qui prévalait jusqu'alors : défense aux frontières puis contre-attaque par des forces mobiles dès que possible. La stratégie de Joukov, analysant les résultats des campagnes allemandes menées depuis 1939, sera : défense en plusieurs échelons 1) pour user au maximum les forces allemandes et 2) retarder l'infanterie pour se laisser une possibilité de contre-attaquer sur les flancs des divisions mobiles allemandes de façon à les encercler. Les meilleurs matériels soviétiques (T-34, KV-1, Mig-3, ...) seront placés en deuxième voire troisième échelon.
La décision de Staline de faire confiance à Joukov résulte des démonstrations effectuées par Joukov lui-même au cours de ''war games'' exécutés à Moscou en décembre 1940 et début janvier 1941, où Joukov fait la démonstration éclatante de la faiblesse de la ''stratégie offensive'' développée jusque là par l'état-major soviétique en réponse aux possibles menaces allemandes sur la frontière occidentale de l'URSS. |
| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 8994 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Sam 11 Fév 2017 - 15:10 | |
| Bonjour,
Ne seriez vous pas en train de confondre wargame/kriegspiel/exercice sur carte avec le fait de "rejouer" une bataille ? Il me semble que c'est à ce dernier exercice que faisait référence Dahlia Bleu.
Cordialement,
DH |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7079 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? Sam 11 Fév 2017 - 16:32 | |
| Bonjour,
Bien possible en effet, désolé pour ce dérapage alors. _________________ Cordialement Eric Denis
|
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? | |
| |
| | | | Uchronie, et si on laissait ça aux wargammers ? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |