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 Simulateur de tir canon de 25 mm

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 8:12

Bonjour à tous, bonjour ALVF,  Very Happy 

Cette hypothèse tient bien mieux la route que toutes les précédentes ! D'autant qu'il me semble que cette arme a même été en dotation à la fin du XIXe siècle chez les Spahis (je vais vérifier asap).

Voir le développement d'AVLF sur le lien ci-après :
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=59247

Merci beaucoup pour cette remarquable et remarquée… avancée !

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 8:57

Bonjour à tous,  Very Happy 

En examinant l'extrémité de l'arme des Spahis sur le canon antichar de 25 mm, je ne vois pas le "bouchon" caractéristique du tube "magasin" du Kropatschek Mle 1884...

Par contre, cette extrémité ressemble beaucoup à celle du Kropatschek Mle 1878 de la Marine, fabrication autrichienne de Steyr, 11 mm Gras, 11 cartouches (9 dans le tube, 1 dans l'auget et 1 dans la chambre)… Avec un embouchoir à la forme différente de celui du 1884.

Voir de beaux clichés montrant les différences entre le 1878 Marine et le 1884 sur le lien ci-après :
https://www.tircollection.com/t8774-le-systeme-kropatschek

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma10

Notre image des Spahis. Noter la forme de l'embouchoir :
Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma11

En haut 1878 Marine, en bas 1884 :
Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma12

En haut 1878 Marine, en bas 1884 :
Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma13

A droite 1878 Marine, à gauche 1884 :
Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma14


Cordialement,
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 17:40

Thierry Moné a écrit:

Cette hypothèse tient bien mieux la route que toutes les précédentes ! D'autant qu'il me semble que cette arme a même été en dotation à la fin du XIXe siècle chez les Spahis (je vais vérifier asap).


Bonjour à tous,  Very Happy 

Après quelques recherches, voici un tableau montrant les armes longues en dotation chez les Spahis (non compris les fusils à capsule). Je ne m'attendais pas à y trouver le Kropatschek Marine Mle 1878 !  Shocked  Ben, si !

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 Spahis10
Référence : Rosière Pierre, La garde rouge de Dakar : spahis et gendarmes du Sénégal, Les Gardes d'Honneur,1984, p. 161.

Cordialement,
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MessageSujet: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 18:56

Bonsoir,

La photographie de la bouche ci-dessous ne laisse aucun doute, il s'agit bien d'un fusil de Marine du modèle 1878 Kropatschek:
Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 Fusil_10
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 19:15

Bonsoir à tous, bonsoir Guy François,  Very Happy 

Je vais sans doute paraître un poil tatillon… mais si le Kropatschek Mle 1878 Marine ne fait plus de doute, je me demande toutefois si l'arme des Spahis sur le canon de 25 mm n'aurait pas été modifiée : le calibre ne me semble pas correspondre à du 11 mm Gras.

8 mm Lebel ?

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma15

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 23:01

Bonsoir,
Arme 11mm retubée en 22 Long Rifle (enfin, à l'époque, on disait 5,5, comme rappelé sur le document plus haut).

Vous trouvez que la baguette sort par le côté. Pour ma part, je suis pas capable de dire si c'est par le côté ou le dessous.

Pour moi, c'est un 1874 et pas un 1878, en dépit de la forme de l'embouchoir, qui peut faire penser que :
On distingue, il me semble, l'épinglette à ressort qui tient l'embouchoir côté droit, typique du 74 et pas du 78. D'autres petites choses. Le boîtier de culasse sous le levier d'armement ne prend pas assez sur le bois, pas de gosse vis à cet endroit, très visible sur les 1878 et 1884.

Le fusil Gras retubé a le fût recoupé et son canon encore plus, très près de l'embouchoir. Cela lui donne un air beaucoup moins élancé que l'original.

Le fusil Gras transformé en 5,5  date de 1933, réalisé par des armuriers civils, mais sur des plans et à l'aide de pièces issus des manufactures.
Combien ont été exactement réalisés, difficile à dire, mais on en trouve encore pas mal chez les tireurs sportifs. Même si c'est beaucoup plus difficile à dégoter qu'une MAS 45, mais beaucoup moins qu'un MAS 36 tir réduit.

Pour que vous puissiez vous faire une idée, je vous renvoie sur une réponse documentée faite par Stéphane Rivoire à l'époque où il était conservateur de la collection d'armes du musée de Saint-Etienne, vous aurez l'histoire de cette transformation, un plan (avec l'embouchoir et la baguette) :
https://www.tircollection.com/t6051p150-gras-en-22lr-reglementaire#443481
Il y a des photos de certaines de ces armes. On avait dans le reste sujet un gros plan sur la bouche vue de l'avant, mais je crois qu'il a disparu.
Je vais vous en retrouver une autre sur un site américain.


Dernière édition par Alamas le Mer 10 Juin 2020 - 0:50, édité 5 fois
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Alamas
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 23:44

Le lien avec le sujet sur le forum américain. Au départ sur un fusil 1874 normal. Il faut aller vers le bas, et surtout le 2e 1874 transformé en 5,5 du membre nommé Fushigi Ojisan :
https://forums.gunboards.com/showthread.php?1152451-Thoughts-on-Finish-of-this-1874-Gras

Pour les photos montrées plus haut, Robert "VivelaColo" Olivier est un très grand collectionneur d'armes, doublé d'un excellent photographe. 
Contrairement à beaucoup d'autres collectionneurs, il ne restaure pas à proprement parler ses armes. Il stoppe la corrosion, mais n'essaye pas de changer des pièces ou la finition quand ça ne colle pas avec les canons admis. Cela lui a permis de mettre au jour nombre de variantes de Berthier inconnues, mais finalement confirmées par la multiplication des observations sur d'autres armes, voire par les textes.

On avait envisagé de sortir ensemble un livre sur les Lebel et les Berthier à l'occasion du centenaire de 14-18, mais on avait été pris de vitesse par Jean Huon et Alain Barrelier. Et j'avais finalement filé un coup de main à ces deux auteurs pour le second livre sur les Berthier. Je me demande si Robert ne m'en a pas un peu voulu sur ce coup.

Désolé si je me suis un peu égaré, mais Robert OLIVIER est quelqu'un avec qui j'ai correspondu et échangé des découvertes pendant des années avec le plus extrême des plaisirs.

Un petit hommage est bien le moins que je pouvais faire.

Et pour la petite histoire du 1884 de sa collection visible plus haut...
Il s'agit d'une arme appartenant à un lot importé aux USA depuis l'Espagne par le fameux marchand d'armes Sam Cummings. 
Ex-républicaine espagnole et donc vraisemblablement ex-russe.
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMar 9 Juin 2020 - 23:55

Bonsoir Alamas,  Very Happy 

Merci beaucoup d'avoir résolu la question ! 

Pour tout vous dire, j'avais bien repéré l'épinglette sous l'embouchoir mais je m'étais dit que les Kropatschek Marine en avaient peut-être également sur certaines versions.

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1874_m10
Référence : https://www.tircollection.com/t6051p150-gras-en-22lr-reglementaire#443481
Stéphane Rivoire, le Sam 25 Mar 2017, 22:12

Et le canon correspond effectivement au cliché :
Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 1878ma16

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 Img_2010

Bravo !

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMer 10 Juin 2020 - 0:46

Stéphane Rivoire a sorti pas mal de pépites des archives de Saint-Etienne.
Son blog a malheureusement disparu. On y trouvait par exemple de bien belles choses sur les protoypes du MAS 36 CR 39.

Je suis très heureux du document mis en ligne. En effet, si son utilisation dans les stands de tir civils est bien connue, et même si c'était clairement dans un but de préparation militaire, on ne connaissait pas jusqu'à présent de document prouvant son usage réel dans les casernes.
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptyMer 10 Juin 2020 - 7:49

Bonjour à tous, bonjour Alamas,  Very Happy 

Je vous dis encore merci de nous avoir ainsi montré le "bon chemin " de Stéphane Rivoire (certum monstrat iter, comme l'on dit au 1er Cuirs...)

Pour plus de facilité, je reproduis ci-après le texte explicatif du billet de Stéphane Rivoire :

"Tout c'est joué entre 1919 et 1920 : à cette époque, le tir réduit au sein des casernes est complètement tombé en discrédit. Il s'agit alors de réfléchir à la transformation d'une partie des armes de 8 mm en tir réduit pour les sociétés de préparation militaire (et au tir dans les casernes) et donc de relancer cette pratique.

Après une étude menée à partir du fusil Lebel Mle 1886/93 et de mousquetons et carabines Berthier, la STA fut contrainte d'étendre ses recherches aux armes de 11 mm et plus particulièrement autour du fusil Mle 1874 car les canons des armes de 8 mm se prêtaient mal au retubage.

C'est également à cette époque que le calibre 22 LR américain commence à inonder le marché français, et ce malgré un coût bien supérieur à notre 6 mm bosquette. Cette munition est déjà largement utilisée par les sociétés de tir et intéresse désormais le ministère de la guerre pour ses armes à tir réduit. La STA mène une étude comparative entre les armes de 5,5 et 6 mm pour connaitre la précision et la portée de ces munitions. Les armes alors essayées sont du système Flobert, s'appellent "La Française" ou bien encore "Buffalo Lebel". 

Finalement, c'est le fusil Mle 1874 qui parait être l'arme la plus simple à transformer au calibre réduit de 5,5 mm.

Le projet de transformation porte sur 80 000 armes. Le ministère de la Guerre demande alors à l'inspecteur des manufactures de désigner une manufacture pour lancer l'étude de cette transformation, et c'est Saint-Etienne qui se charge de celle-ci, à partir de 1921. Les modifications et les essais vont se poursuivre jusqu'au début des années 30 avec le concours des différents organismes techniques de l'infanterie, de l'artillerie et de la Commission d'Expériences de Versailles. L'on aboutit enfin, en 1933, à un modèle qui semble remplir toutes les conditions imposées par le Ministère en 1919."

Ci-dessous, vue de la chambre d'un Gras Mle 1874 modifié en 5,5 mm (DR) :

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 Gras7410

Encore merci à tous les intervenants !

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptySam 13 Juin 2020 - 8:12

Thierry Moné a écrit:
Pierre Mercadal a écrit:
Bonjour.

Dans certains corps, un système semblable,  à peine modernisé ( commande électrique de la détente ) était toujours utilisé dans les années 1970-80 pour former les tireurs sous tourelle d'AMX 30 ( tir réduit à distance réelle ) en parallèle avec le système Genshow.

Au revoir.
Pierre Mercadal

Bonjour à tous, bonjour Pierre,  Very Happy 

Juste une petite correction : le tir en question n'était pas un tir réduit à distance réelle mais un tir réduit à distance réduite...

Au 1er Cuirs (comme ailleurs à la même époque), on utilisait des carabines Mauser 45 en 22 centièmes de pouce (de prise, si mes souvenirs sont exacts). Le tir était effectué au stand de tir réduit sous tourelle au sein du quartier. Tour à tour, chaque chef de peloton d'un escadron devait installer la séance de tir réduit sous tourelle… une vraie corvée !

Le Genshow était également un tir réduit à distance réelle réduite mais pratiqué généralement en champ de tir extérieur au quartier (à 200 m du quartier dans le cas du 1er Cuirs qui avait un petit terrain de manœuvre). Les munitions explosives demandant une installation plus sécurisée.

Dans le cas du premier cliché de ce fil, les Spahis effectuent - a priori - des tirs réduits à distance réelle (ou réduite?) avec le fusil d'infanterie attaché le long du canon (simbleautage en parallèle, je pense…)

Cordialement,

Bonjour,  Very Happy 

En relisant ce fil, je m'aperçois que j'ai écrit des choses inexactes ou non vérifiées ; correction et ajout figurent en rouge ci-avant.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptySam 13 Juin 2020 - 8:14

Bonjour à tous, bonjour Alain,  Very Happy

Je n'arrive pas à lire le chiffre qui figure sur le col des deux Spahis… Peux-tu le lire sur ton document original ?

Thierry
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptySam 13 Juin 2020 - 11:36

Bonjour Thierry,

déjà merci à toi et à tous pour toute les informations récoltées.

Nous avons le chiffre 6 sur les cols.

Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 Captur23

Cordialement
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MessageSujet: Re: Simulateur de tir canon de 25 mm   Simulateur de tir canon de 25 mm - Page 2 EmptySam 13 Juin 2020 - 15:39

Merci, Alain !

Thierry
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