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 CMA 327 Belfort, quelle caserne ?

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TringlotTunis
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MessageSujet: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyJeu 26 Déc 2019 - 13:48

Bonjour,

je recherche dans quelle caserne (ou forts) de Belfort (et/ou environ) le CMA n°327 se trouvait et donc où étaient le matériel et les équipements qui ont été délivrés aux unités mobilisées à Belfort comme la Cie du Train n°242/7 et sans doute aussi la 384/7.

Je recherche aussi le maximum de photographies de ce lieu pour comparaison avec une photographie que je possède et qui pourrait avoir été prise dans la caserne du CMA n°327. Voir ci-dessous...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? 1939-111

En vous remerciant, bien cordialement... et surtout bonne digestion entre les fêtes de fin d'année...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyJeu 26 Déc 2019 - 14:31

Bonjour,

Le gros matériel qui ne provenait pas de la réquisition n'était pas stocké dans les CM, mais dans les Parcs.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyJeu 26 Déc 2019 - 15:18

Bonjour DH,

Ce que je cherche c'est essentiélement où ils ont touchés leurs paquetages. pour identification (ou pas ) du lieu de la photographie... Ainsi que l'armement individuel.

MAIS

La remarque m'interpèle...

Serait-il possible de savoir dans quel "parc" il aurait pu prendre les véhicules en plus de ceux qui furent réquisitionnés... Malheureusement le seul CCC de cette unité ne donne aucun détail sur ses véhicules...

En compulsant certaines archives dont les documents sont faits sur des papiers récupérés, j'ai pu voir des feuilles de réquisition de véhicules, mais c'était du papier récupéré sans ordre de classement bien entendu, car c'est au verso non utilisé que les dépôts de zone libre faisait leur travail documentaire...

Je doute que l'on trouve quelquepart un classement des réquisitions de véhicules par unité...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyJeu 26 Déc 2019 - 23:08

Bonsoir,

A Belfort, il existait au moins un Parc d'Artillerie, à côté du quartier Friedrichs.

Les quartiers occupés par l'artillerie étaient, au moins :
Alexandre (de Rethenans, actuellement Maud'huy ??), fort Hatry, Friederichs (orthographe ?), Gérard, Offemont.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 12:44

Bonjour,

Merci DH, mais ce que je désirerai c'est une certitude. Car un parc d'artillerie était aussi à côté de la caserne Vauban, non citée dans le message ci-dessus, qui hébergeait aussi de l'artillerie (et un détachement du génie).
J'ai regardé toutes les cartes postales disponibles sur internet et surtout celle des archives municipales de Belfort (c'est là qu'il y en a le plus...) Mais visiblement il manque les photos des recoins...
Si cela avait été trop simple je n'aurai pas posé la question...
Peut-être qu'un Belfortain verra ma question et pourra trouver la réponse...
J'ai aussi posé la question aux Archives Municipales... Mais là c'est la trève des travailleurs, avant celles des confiseurs... Peut-être aurai-je une réponse l'année prochaine...

Merci encore DH.
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 13:56

TringlotTunis a écrit:
Merci DH, mais ce que je désirerai c'est une certitude. Car un parc d'artillerie était aussi à côté de la caserne Vauban, non citée dans le message ci-dessus, qui hébergeait aussi de l'artillerie (et un détachement du génie).

Je me doute bien que vous cherchez une certitude...

Le parc d'artillerie à côté de la caserne Vauban est peut-être le même que celui à côté de la caserne Friedrichs, puisque celui auquel je fais référence est situé à peu près entre ces deux casernes.

Je suis très intéressé par les unités casernées à Vauban, si vous avez cette précision.

Voici ce que j'ai pour Belfort, en 1938 :

CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Garnis10

Je n'ai pas réussi à identifier la caserne Beuret et le quartier Alexandre.
De même, il n'est pas fait mention des casernes Vauban et de Rethenans...

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 19:48

Bonjou DH,

Voici le lien pour faire des recherches sur les "images" proposées par les archives municipales de Belfort :
https://archives.belfort.fr/search/form/23355f68-7913-44ac-b3ee-521bc286931b
J'ai tapé "Caserne" dans recherche

Je joins juste ci-dessous la carte postale qui parle des unités à l'intérieur de la caserne Vauban de Belfort, mais ce n'est pas précisé en détail et date plus de 14-18 qu'après 1930... ainsi que la vue montrant cette caserne et le parc d'Artillerie.
Quoique pour le génie... Voir :
http://lpracht.free.fr/belfort/bat-mit/vauban.htm

ATTENTION, ces cartes postales sont d'avant 1930, donc le nom de la caserne VAUBAN a peut-être changé comme celui de Rethenans qui se nomme un peu plus tard (je ne sais pas quand ?) sous un autre nom, de Maud'huy mais je fais cela de tête... Sans aucune assurance...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Casern10
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Casern11

Il y a une discussion sur internet concernant la caserne Rethenans... Je l'ai retrouvée...
https://www.cparama.com/forum/caserne-rethenan-de-belfort-t15272.html

C'est tout ce que je peux faire et dans mes recherches sur internet le CMA 327 est parfois cité mais jamais le nom de la caserne où il est situé...
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 21:43

Bonsoir,

L'affectation de la caserne Vauban au génie et à l'artillerie date très probablement d'avant 1914.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 22:23

Bonsoir DH,

Pour vous et tous les autres lecteurs, un documents qui devrait vous intéresser...

https://www.webcimetiere.net/Communes/90/Bavilliers/doc/stockage/formulaire/bavilliers-un-territoire-de-defense.pdf

Ce qui est cocasse c'est que le titre du fichier informatique est "Bavilliers-un-territoire-de-defense.pdf " alors que justement nous en parlions pour la mobilisation de la Cie 242/7 par le CMA 327... Et qu'à Bavilliers, il n'y a rien... Mais dans le texte que j'ai lu en diagonale, à part sur les cartes, Bavilliers n'est pas trop cité...
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 22:32

TringlotTunis a écrit:


Je recherche aussi le maximum de photographies de ce lieu pour comparaison avec une photographie que je possède et qui pourrait avoir été prise dans la caserne du CMA n°327. Voir ci-dessous...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? 1939-111

En vous remerciant, bien cordialement... et surtout bonne digestion entre les fêtes de fin d'année...

Bonsoir,

peut être une piste, il y a le même type de bâtiment à l'entrée de la caserne Friedrichs (à l'extrême droite) :

CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Zoom_110

Cordialement
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http://sites.google.com/site/insignesmilitairesfrancais/ En ligne
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 27 Déc 2019 - 23:32

Bien vu AVZ94 !!!!!!!!!!!!

En effet cela ressemble beaucoup pour ne pas dire énormément...
Merci beaucoup.
Toutes les photos que j'avais vues sur cette caserne ne montrez pas ce recoin...

Quand je compare avec les vues actuelles de ce même bâtiment les colonnes entre les portes sont plus importantes que sur la vue envoyée. Pourtant le bâtiment existant de nos jours ne semble pas tout jeune (à part les portes...) Mais les murs entre les portes sont bien plus larges. 

De quand daterez la photo envoyée ? car si c'est avant 1960 on peut admettre que le bâtiment a été reconstruit...

Voici photos de nos jours... où on voit bien qu'entre les portes ce n'est pas un colonne de l'ordre de 75 cm mais bien de plus d'un mètre...

CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Casern12
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Google10
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? France10

Pourtant sur l'image envoyée par AVZ94 cela parait bien plus etroit... Peut-être un effet de perspective...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Zoom_110
Cela semble plus en harmonie avec la photo de 1939, je vais essayer de contacter la caserne Friedrichs (mais après le nouvel an...)
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? 1939-112
Un très grand merci à AVZ94 et DH qui m'aide dans ma quête...
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 13 Mar 2020 - 13:21

Bonjour,

Je viens d'avoir l'inventaire des archives disponible au CAPM de Pau concernant le DA 327 et le CMA 327.

D'abord une petite présentation très succinct du Dépôt :
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Da327-10
Que veut dire "devenu B.L.D. de Belfort"
Bureau Liquidateur Défense de Belfort... Je n'en sais rien mais cela me fait penser à ça...

Ensuite les régiments d'Artillerie suivis par le Dépôt et le 7e Bataillon d'Ouvriers d'Artillerie... D'accord.

MAIS

Qu'est-ce que le 71e Groupe Auto Régional de Transport ????
C'est une unité d'artillerie qui fait du transport comme le Train ???

Suit ensuite un détail des archives :

D'abord une partie qui concerne plutôt le CMA n°327
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Da327-11
Je consulterai ces document sans doute en mai prochain, peut-être aurai-je un indice sur la localisation du CMA n°327 à Belfort...

Puis une partie qui concerne plutôt le DA n°327
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Da327-12

Ces informations vous inspirent-elles des remarques ?

En espérant avoir été utile.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyLun 16 Mar 2020 - 5:41

Bonjour

cette Archive signifie(rait) qu'il y'avait/aurait en 7ème Région un second Groupe Régional de Transport du Train - le 71ème Groupe Auto Régional de Transport (2 compagnies) - mis sur pied par le CMA 327 de Belfort
http://atf40.1fr1.net/t2203-groupes-regionaux-de-transport

c'est à dire en plus du seul Groupe connu constitué par les CMT 7 & CMChars 506 de Besançon et CMA 27 de Chaumont :
http://atf40.1fr1.net/t13401-grt-n7-cies-2-3-et-4-moins-de-vehicules-et-des-chevaux-pour-la-4e
http://atf40.1fr1.net/t13400-grt-n-7-le-regal-des-fanatiques-de-vehicules

la numérotation est d'ailleurs tout à fait typique de certaines unités régionales (7 pour la première unité, 71 pour la seconde, 72 si il y'en avait une troisième) 

aucune liste d'unités n'atteste de l'existence de ce Groupe...mais étant donné qu'il apparaît en toutes lettres ici 
hypothèse : comme d'autres formations de réservistes ce second Groupe était bien prévu dans les plans de Mobilisation (d'où contrôle Mob «L.N.» Listes Nominatives du personnel je suppose) mais il n'a pas été réactivé en septembre 1939, d'ailleurs d'autres unités n'ont existé que sur le papier 
peut être que cette formation de réserve a néanmoins connu des périodes de convocations de personnels avant septembre 1939


BLD probablement Bureau Liquidateur du Dépôt tout simplement 

Salutations
Loïc L.
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyLun 16 Mar 2020 - 10:08

Bonjour Loïc,

D'ici 6 mois si la destinée me prête vie, j'aurai vu ces archives et je vous en dirai plus...
Mais là le CAPM est fermé jusqu'à nouvel ordre...

Merci beaucoup pour les explications.
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyLun 29 Juin 2020 - 21:32

Bonsoir à tous,

Le CAPM est toujours fermé...

MAIS en attendant j'épluche de très près des archives et j'ai trouvé une mention qui n'est pas aussi anodine que cela...

La page d'un état de quinzaine d'une compagnie du 171e RIF
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Dsc06810

ET j'agrandi le détail intéressant...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? 171eri10

Donc ce serait la caserne HATRY, malheureusement elle a été écroulé avant les années 1980... Sur le site des AD90 on trouve pas mal de vieille Carte Postale et quelques cotes mais on ne voit pas trop les bâtiments annexes intérieurs à la caserne...
J'en mets quelques unes ci-dessous... (surtout que depuis que j'ai la fibre j'ai l’impression d'avoir un turbo dans l'ordinateur...

CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Ad90_b10
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Ad090010
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Ad090011

Evidemment pas de vue de la période 1939-1940... Sans doute dans les archives allemandes...

Si quelqu'un a des vues intérieures des bâtiments annexes je suis intéressé...
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMar 22 Sep 2020 - 21:54

Bonsoir,

Enfin je peux consulter les archives du DA327 au CAPM de Pau,

On ne peut pas dire qu'il soit très bavard sur la caserne où était le CMA 327 ou plutôt le CPMA 327 de Belfort...

Mais la chance aidant un document pour la mobilisation des médecins dans les unités d'Artillerie mentionne non seulement la caserne du CPMA 327, mais en plus celles des CSMA 327 de Colmar, Héricourt et Mulhouse...

Rappel au cas où :
CPMA = Centre Principal de Mobilisation d'Artillerie
CSMA = Centre Secondaire de Mobilisation d'Artillerie

Comme l'indique un tampon d'époque concernant Mulhouse...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Csma3210

Donc :
- Belfort c'est la Quartier Gérard où était aussi le 107e R.A.L.
- Colmar c'est le Quartier Bruat mais je ne sais pas quelle unité pouvait y être...
- Héricourt c'est le Quartier Maunoury où là non plus, je ne sais pas quelle unité pouvait y être.
- Mulhouse c'est le Quartier Drouot où était le 4e RAD

Preuve à l'appui...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Dsc06610


Un plan de ce Quartier :
(provenant des AD90)
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Ad090012

Une petite localisation sur un plan de Belfort :
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Plan-b10

Mais attention, ce n'est pas pour autant une preuve comme quoi la photo jointe au tout premier message y a été prise... Pour cela il faudrait pouvoir faire une comparaison...

Un autre information concernant les Centres de Mobilisation 327 de Belfort et Héricourt :
Les réservistes affecté à ces deux CMA : (Je n'ai pas trouvé les effectifs du temps de paix...)
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Cadre-10

Je continue demain à dépouiller, peut-être aurai-je d'autres renseignements à partager...

Je n'ai pas encore fait les photos mais le 71ème Groupe Auto Régional de Transport (2 compagnies) a bien réellement était mobilisé, il y a des papiers signés jusqu'en 10 ou 11/1939 mais après plus rien...
Cette unité dépendait-elle du Train ou bien de l'Artillerie ?
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMar 22 Sep 2020 - 22:11

Bonsoir,

Avez vous des documents où est mentionné "centre principal de mobilisation" dans l'intitulé du CM ?

Colmar : 4e régiment d'artillerie
Héricourt : il ne me semble pas qu'il y ait une unité d'active

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMar 22 Sep 2020 - 22:44

Le voici le voilà...
CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Cpma3210
Bon il n'y a pas "de Mobilisation" mais je vous certifie que cela provient du même carton d'archives...
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMar 22 Sep 2020 - 22:51

Merci pour le doc.
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMar 22 Sep 2020 - 23:10

Bonsoir DH,

De rien. Peut-être demain trouverai-je d'autres renseignements...

Il semble qu'en 1938 le 4e RAD (enfin une partie puisqu'il était aussi à Mulhouse) était au Quartier WALTHER à Colmar... Au cas où... Merci.
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMer 23 Sep 2020 - 10:47

bonjour

le second Groupe Automobile Régional de Transport du Train de cette Région inédit à ce n° dépend toujours...du Train depuis mars dernier  Very Happy

unité fantôme tout à fait passée sous les écrans-radars de la documentation jusqu'à aujourd'hui  confused scratch

Salutations
Loïc
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMer 23 Sep 2020 - 18:27

TringlotTunis a écrit:
Il semble qu'en 1938 le 4e RAD (enfin une partie puisqu'il était aussi à Mulhouse) était au Quartier WALTHER à Colmar... Au cas où... Merci.

Bonsoir,

Les quartiers Walther et Bruat semblent être un même ensemble.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyMer 23 Sep 2020 - 22:16

Bonjour à tous,

Bravo Philippe, de bien intéressantes découvertes. J'ai croisé le nom de la caserne Hatry, ces derniers jours, en survolant succinctement les décisions du jour de la régulatrice routière n°8. Archives disponibles en ligne, gratuitement, aux archives suisses.

Le 4e RAD fait partie de la 14e DI dont l'artillerie et l'infanterie sont ventilées dans les casernes haut-rhinoise, ex-allemandes, et Territoire de Belfort. Le GRDI lors de la mobilisation vient des Vosges.


En outre, le Quartier Bruat est l'actuelle cité administrative de Colmar et abrite les archives départementales 68.

Quelques clichés de 1938 de la caserne Drouot du 4e RAD à Mulhouse en bas de page:
http://atf40.1fr1.net/t373-4e-ra-unite-de-mon-arriere-grand-pere
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptyVen 25 Sep 2020 - 22:43

Bonjour

Dans les décisions du jours de la régulatrice routière n°8 daté du 08 novembre 1939 dans la rubrique punition nous avons mention du GRTA 71 et du dépôt de Guerre 327 ex-CMA 327. Avec un numéro en plus pour Laurent Deneu.
source :
canton 6 de la régulatrice routière n°8
Archives fédérales Berne
J2.91#1000/1254#51*
Befehle und Berichte des Place de Montbéliard [?] betr. Transportwese

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MessageSujet: 71e GART   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? EmptySam 26 Sep 2020 - 11:30

Ainsi donc il existait jusqu'en novembre 1939
il faudra ouvrir un fil à part dans le Train pour replacer tous ces documents mentionnant ce 71ème Groupe Automobile Régional  de Transport (GART, GRTA, GRT...)

unité inédite sortie des limbes de l'Histoire 


on notera, sauf coquille, que les Batteries de (ce) Dépôt se subdivisaient en compagnies, ce qui ne surprend guère comme alternative organisationnelle au regard du personnel pléthorique qu'elles pouvaient compter, parfois atteignant la taille d'un bataillon pour une seule batterie 

Salutations
Loïc
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MessageSujet: Re: CMA 327 Belfort, quelle caserne ?   CMA 327 Belfort, quelle caserne ? Empty

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