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 Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"

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Eric Denis
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MessageSujet: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 25 Juin 2020 - 12:42

Note :
Les premiers messages ont été retirés du fil :
http://atf40.1fr1.net/t14969-1940-verites-et-legendes-perrin-2020-remy-porte

------

Bonjour Thierry, bonjour à tous

Thierry Moné a écrit:
Je vais étudier cette "relecture" des Carnets de Rommel de près car - à mon sens et de mémoire - la partie "France" des Carnets de Rommel est une construction très discutable orchestrée par Liddell Hart et qui ne figurait absolument pas dans l'ouvrage initial allemand qui ne concernait que la guerre en Afrique. Mais je me trompe peut-être. A suivre...

Je ne connais pas l'édition allemande de cet ouvrage, mais je possède la première édition française datant de 1952, ainsi qu'une rééditions de 1960.

La première est composée de 2 volumes, le premier portant en sous titre "les années de victoire" relate la campagne de France et celle d'Afrique jusqu'à l'arrivée de la Wehrmacht en Egypte. Le second "les années de défaite" termine le récit de la retraite jusqu'à la Tunisie jusqu'aux derniers jours de Rommel.

La réédition de 1960 regroupe l'ensemble sous un seul tome.

Ceci explique peut être cela...

_________________
Cordialement
Eric Denis


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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 25 Juin 2020 - 13:52

Bonjour à tous, bonjour Eric,  Very Happy 

Je ne crois pas… car j'ai déjà examiné cette question dans le cadre de ma thèse et je possède les différentes versions, y compris la version initiale allemande qui ne concerne que la Guerre en Afrique. Ce que je ne connais pas, c'est l'analyse (notes infrapaginales) de l'historienne Berna Günen dans l'édition 2010 (et 2018 ?) des Carnets de Rommel chez Nouveau Monde Editions

Pour mémoire, voici les éléments que j'avais réunis à ce sujet et résentés dans ma thèse de 2016 :

"Les écrits attribués à Rommel sont ceux de ses « Carnets présentés par Liddell Hart », dont il existe une version britannique (1) et une traduction française (2). La partie consacrée à la campagne de France est assez surprenante car elle attribue à la 7. Panzer-Division de mai et juin 1940, des matériels majeurs qu’elle ne possède pas. Dans ce texte, la division de Rommel est équipée de Pz. III, alors que cette division, à l’exception de quelques chars de commandement au canon factice (Panzerbefehlswagen III), ne possède aucun matériel sur châssis de Pz. III mais des Pz. 38 (t) de fabrication tchèque. Ces Pz. III imaginaires étant présents dans l’édition britannique et dans l’édition française, il ne s’agit donc pas d’un problème de traduction. Reste à vérifier le texte allemand utilisé par Liddell Hart pour sa propre publication. Le texte allemand d’origine s’intitule Krieg ohne Hass, Afrikanische Memoiren (La guerre sans haine, Mémoires africains) (3). Mais la comparaison s’avère impossible puisque cet ouvrage de 1950 traite exclusivement du théâtre des opérations nord-africain. L’erreur de type de matériel majeur a donc pour source la personne qui a rajouté à l’ouvrage allemand d’origine, une partie dédiée à la campagne de mai-juin 1940 (4).

Toujours dans cette partie rajoutée par Liddell Hart, Rommel (sous la plume de Liddell Hart) fait une description très précise d’un incident survenu en cours de franchissement de la vallée de la Somme, sur un remblai de voie ferrée industrielle dont les sapeurs allemands ont ôté rails et traverses pendant la nuit, livrant remblai et ponts enjambant la vallée aux chars de la division. L’incident relaté par Rommel concernerait le Pz. IV numéroté 321 sur sa tourelle (Rommel n’a d’ailleurs pas précisé ce numéro tactique), obstruant l’étroit cheminement à l’entrée d’un pont après avoir perdu sa chenille droite (5). La description très détaillée ne correspond pas aux nombreux clichés dont nous disposons : pas de traverses de chemin de fer (sleepers) prises dans le caoutchouc des galets de roulement, pas de ballast poussé vers l’avant par le char et surtout, le char en question n’a pas été poussé le l’autre côté du pont mais le long du remblai, avant le pont. Tous ces éléments, additionnés à d’autres, laissent penser que tous les « beaux » clichés et les plans correspondants du film Sieg im Westen n’ont pas été réalisés pendant les faits et qu’il s’agit d’une reconstitution pour laquelle les autorités berlinoises n’ont vraiment pas lésiné sur les moyens de tournage."




(1) Erwin Rommel, The Rommel Papers, présentés par Liddell Hart B. H. (dir.), aidé de Lucie-Maria Rommel - Manfred Rommel - général Fritz Bayerlein, traduits de l’allemand par Paul Findlay, Collins, London, 1953, 545 p.
(2) Erwin Rommel (maréchal), La Guerre sans haine, carnets présentés par Liddell Hart, traduits de l’anglais par Jacques Mordal - Collin Delavaud - Henri Daussy - Robert Jouan, Amiot Dumont, Paris, 2 vol., 1952-1953, 335 et 318 p.
(3) Erwin Rommel, Lucie-Maria Rommel et Fritz Bayerlein, Krieg ohne Hass, Afrikanische Memoiren, Verl. Heidenheimer Zeitung, 1950, 411 p.
(4) Il est probable que l’erreur a été commise par Liddell Hart qui ne connaissait peut-être pas, au moment de sa rédaction, cette particularité de la division de Rommel. Il est très difficile de déterminer aujourd’hui quelle est la part de transcription fidèle des notes de Rommel, ayant servi à Liddell Hart pour bâtir cette partie de l’ouvrage consacrée aux opérations de mai et juin 1940.
(5) The Rommel Papers, op. cit., p. 47 : « Traffic accross the bridge had now ceased again. A Panzer IV had shed its right track and was blocking the entire passage and preventing any other tanks or vehicles from passing. Attemps were being maid to drag the tank bodily forwards, with little success as the sleepers were jaming in the rubber rollers and pushing the ballast along in front of them. A good half-hour was lost while the Panzer IV was pulled and pushed across the bridge, by other tanks. Then the crossing gradually began to move again. »
Cordialement,


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 25 Juin 2020 - 16:34, édité 1 fois (Raison : Orthographe.)
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 25 Juin 2020 - 16:26

Suite...

L'ouvrage initial : 

Krieg ohne Hass
Afrikanische Memoiren (Mémoires africains)

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Rommel28

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Rommel29

Cordialement,
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MessageSujet: Valeur historique des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 25 Juin 2020 - 19:57

Bonsoir Thierry, bonsoir à tous,

Thierry Moné a écrit:
"Les écrits attribués à Rommel sont ceux de ses « Carnets présentés par Liddell Hart », dont il existe une version britannique (1) et une traduction française (2). La partie consacrée à la campagne de France est assez surprenante car elle attribue à la 7. Panzer-Division de mai et juin 1940, des matériels majeurs qu’elle ne possède pas. Dans ce texte, la division de Rommel est équipée de Pz. III, alors que cette division, à l’exception de quelques chars de commandement au canon factice (Panzerbefehlswagen III), ne possède aucun matériel sur châssis de Pz. III mais des Pz. 38 (t) de fabrication tchèque. Ces Pz. III imaginaires étant présents dans l’édition britannique et dans l’édition française, il ne s’agit donc pas d’un problème de traduction.

Je suis assez surpris par cette remarque, car, dans l'édition française de 1952 dont je dispose (éditée par Amiot - Dumont) je trouve en page 33 (chapitre 1 la percée sur la Meuse) le texte suivant :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Scan_111

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Scan_110

Certes, l'on parle aussi de Pz.Kpfw. III dans les pages suivantes, mais en faible nombre et souvent même d'un seul véhicule de ce type, ce qui pourrait être un char de commandement, puisque la 7. PzD en disposait (entre autres chars de commandement), comme par exemple ici (page 38) :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Scan_112

ou ici (pages 56 et 57) :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Scan_113

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Scan_114

Ce qui reste curieux, c'est la présence de chars de ce type photographiés par Rommel :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" 024410
(US NARA)

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" 024810
(US NARA)

Il est en revanche certain que la 7. Pz.D disposait de chars de commandement sur châssis de Pz.Kpfw III :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" 027610
(US NARA)

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Cordialement
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MessageSujet: Valeur historique de la Campagne de mai-Juin 40 des "Carnets de Rommel".   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptySam 27 Juin 2020 - 7:12

Bonjour à tous,  Very Happy 

Après extraction de cette question du fil dédié à l'ouvrage de Rémy Porte, je pense qu'il est utile de recadrer un tant soit peu le sujet du présent fil.
------------------------------
Ce fil est destiné à discuter de la valeur historique des écrits attribués à Rommel pour la campagne de mai et juin 1940 en France, tels que présentés dans les "Carnets de Rommel".

Peut-on s'appuyer sur des éléments de cette partie des "Carnets de Rommel" pour étayer un raisonnement historique en lien avec la période mai-juin 1940 en France ? Faut-il au contraire considérer qu'il s'agit d'écrits apocryphes ?

Pour mémoire, la partie française des opérations est un apport britannique de Liddell Hart (aidé de l'épouse de Rommel et d'officiers allemands) au moment de la mise au point de la version anglaise des Mémoires de Rommel (des Mémoires qui n'étaient qu'africains dans la version allemande, une version déjà posthume).

Pour ma part, je n'ai jamais vu un manuscrit ou un tapuscrit des ces Mémoires français de Rommel (ni même un manuscrit ou un tapuscrit des Mémoires africains de Rommel…). Ces Mémoires sont-ils consultables ou appartiennent-ils à la famille (Manfred) ? Les auteurs récents (et sérieux) d'une biographie de Rommel en feraient-ils état (Benoît Lemay et Benoît Rondeau)?

Cordialement,


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 27 Juin 2020 - 8:02, édité 1 fois (Raison : Rajout du nom des biographes récents de Rommel.)
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptySam 27 Juin 2020 - 7:55

Bonjour,  Very Happy 

Je viens de commander la version brochée des Carnets commentés aux Editions du Nouveau Monde. Dans son dernier ouvrage 1940 Vérités et légendes, Rémy Porte fait référence à l'historienne Berna Günen qui est l'auteure des commentaires et annotations de cette version dépoussiérée des Carnets.

Cette version est préfacée (entre autres) par Manfred Rommel.

"Aucun grand capitaine de la Seconde Guerre mondiale n’a écrit de récit aussi clair et aussi percutant sur la stratégie militaire que Rommel dans ses Carnets. Soucieux de tirer les leçons de ses campagnes, il rend compte mieux que quiconque du Blitzkrieg puis des combats dans le désert. En lisant ses textes, on entre au cœur de sa réflexion stratégique, toujours ancrée dans l’action. On découvre un chef de guerre qui s’est constamment affranchi des règles traditionnelles pour surprendre l’ennemi, mais aussi un homme pour qui les combats devaient épargner le plus possible les civils. A la fois craint et estimé par les Alliés, notamment britanniques, qui ont contribué à bâtir sa «  légende  », il demeure un soldat discipliné qui n’a jamais remis en cause le pouvoir du Führer. Bien que sa mort ordonnée par Hitler ait interrompu ce récit, ce témoignage n’en reste pas moins capital pour l’histoire.
Les Carnets du maréchal Rommel, indisponibles depuis cinquante ans, sont ici présentés dans une édition commentée et annotée se fondant sur les apports les plus récents de l’historiographie.
 
Maurice Vaïsse est professeur des universités à Sciences Po, responsable de la publication des «  Documents diplomatiques français  », il a publié entre ouvrages Diplomatie outil militaire, 1871-1991 (Le Seuil, 1992), et dirigé 8 mai 1945, la victoire en Europe (Complexe, 1995), ainsi que Mai-Juin 1940 – Défaite française, victoire allemande, sous l’œil des historiens étrangers (Autrement, 2010)".

Je suis curieux de découvrir les commentaires de Berna Günen, et peut-être l'identification et la localisation de l'archive originale, les fameux carnets !

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptySam 27 Juin 2020 - 13:16

Thierry Moné a écrit:
Pour ma part, je n'ai jamais vu un manuscrit ou un tapuscrit des ces Mémoires français de Rommel (ni même un manuscrit ou un tapuscrit des Mémoires africains de Rommel…). Ces Mémoires sont-ils consultables ou appartiennent-ils à la famille (Manfred) ? Les auteurs récents (et sérieux) d'une biographie de Rommel en feraient-ils état (Benoît Lemay et Benoît Rondeau)?

Toujours dans l'édition française de 1952, l'on trouve un extrait d'un tapuscrit. Cet extrait se rapporte visiblement à la campagne de France :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Scan_115

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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyDim 28 Juin 2020 - 9:57

Bonjour à tous, bonjour Eric,  Very Happy 

Ce serait très intéressant de pouvoir consulter l'intégralité de ce tapuscrit amendé de la main de ? (Rommel ?). Il serait également intéressant de savoir dans quelles conditions il a été réalisé. Je ne pense pas que Rommel tapait à la machine et surtout je me demande comment il a pu trouver le temps d'y travailler. En effet, son histoire se termine tragiquement le 14 octobre 1944.

J'ai dans l'idée (sans toutefois pouvoir l'affirmer pour l'heure) que ce tapuscrit pourrait bien être une "commande" de Goebbels avec lequel Rommel semble avoir eu très tôt dans le conflit des liens étroits et qui a - sans doute pas par hasard - envoyé dans son unité les hommes des Propaganda-Kompanien et l'un des meilleurs "journalistes reporter d'images" de l'époque. Si c'est bien le cas, la forme du produit final escompté se rapprocherait de l'esprit du film Sieg im Westen. Il serait donc intéressant de pouvoir placer le curseur sur les éditions des "Carnets de Rommel" : étaient-ils déjà très travaillés à des fins de propagande ou encore en l'état de notes manuscrites prises au jour le jour et factuelles ?

Pour en revenir aux relations Rommel - Goebbels, "on dit" que c'est ce dernier qui a offert à Rommel l'appareil photographique que l'on voit sur plusieurs clichés, utilisé par Rommel. 
Même s'il s'agit à l'évidence d'un film de propagande, les rapports d'amitié entre Rommel et la famille Goebbels semblent ici bien réels :
https://www.youtube.com/watch?v=gwjBXhGEDf8

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyDim 28 Juin 2020 - 10:40

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Beaucoup de questions et peu de réponses...

En revanche sur le point de l'origine de ce tapuscrit et toujours dans l'édition de 1952, je trouve en page 19 (dans le chapitre consacré par Manfred à l'histoire des papiers de Rommel):

"A son retour d'Afrique, il travailla sur ses notes en grand secret, ne dictant ou ne donnant ses minutes à dactylographier qu'à ma mère ou à l'un de ses officiers d'ordonnance"

Il n'est pas précisé si la campagne de France a fait partie de cette réalisation d'un tapuscrit mais le document ci-dessus porte à le croire, d'autant plus que dans l'avertissement précédant le premier chapitre, l'on trouve :

" L'histoire de la campagne de France, retracée par Rommel lui même..."

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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyDim 28 Juin 2020 - 11:01

Eric Denis a écrit:

Il n'est pas précisé si la campagne de France a fait partie de cette réalisation d'un tapuscrit mais le document ci-dessus porte à le croire, d'autant plus que dans l'avertissement précédant le premier chapitre, l'on trouve :

" L'histoire de la campagne de France, retracée par Rommel lui même..."

Le problème, c'est que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai ! Et puis notre Liddell Hart en connaissait un rayon en termes de manipulations et de mise en avant de ses théories… 

Je vais voir ce que l'historienne Berna Günen non apprend à ce sujet (livraison prévue demain).  study

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" 41w4zw10

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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:16

Bonjour à tous,  Very Happy 

Cet ouvrage constitue un montage assez singulier… 

On est tout de suite dans l'ambiance avec la préface du professeur Maurice Vaïsse qui était en l'occurrence le directeur de thèse de l'historienne de nationalité turque Berna Günen qui a soutenu sa thèse en 2011 : 
"The European press coverage of the war in Bosnia-Herzegovina."

Quand j'écris que l'on est tout de suite dans l'ambiance, je fais référence à un manque certain de relecture qui fait mauvais effet en tout début d'ouvrage :

Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" Vaisse10

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyMar 30 Juin 2020 - 15:00

Suite...

De nombreux commentaires de Berna Günen sont fort intéressants et s'appuient sur l'historiographie récente, en prenant peut-être un peu trop pour argent comptant les théories des uns et des autres (de mon point de vue).

Pour ce qui concerne la partie "Campagne à l'Ouest" - celle qui intéresse le présent fil - elle fait l'objet de la première partie de l'ouvrage et s'intitule La France, mai-juin 1940 (pages 27 à 124).

On note (p. 20-21) un choix malheureux pour notre fil : "Par ailleurs, les passages très détaillés concernant les mouvements militaires de moindre importance lors de la campagne de France avaient déjà été supprimés par Liddell Hart. Cette nouvelle édition a maintenu le choix du capitaine." 

Dans l'introduction se sept pages de la partie qui nous intéresse, on constate le manque de connaissances du "métier" de l'auteure qui aurait été bien inspirée de montrer son manuscrit à un "militaire historien" et pas seulement à un "historien militaire". Par exemple :

- l'emploi permanent du terme "chars blindés" pour désigner les… chars ;

- l'emploi du terme "la campagne de France" pour désigner "la campagne à l'Ouest" ;

- la reprise un peu naïve de la description du mode d'action des "chars blindés" : "Rommel eut alors [en Pologne en septembre 1939] l'occasion d'observer la bataille de très près et de constater l'efficacité des chars blindés qui avançaient à une vitesse spectaculaire et en profondeur, ignorant tout obstacle et conquérant le territoire [sic] par l'effet de surprise et une puissance de feu mobile.";

- la mauvaise compréhension ou mauvaise étude du concept de Schwerpunkt aboutissant à des définitions à mon sens incompréhensibles pour le profane qui découvre un peu médusé qu'en définitive le point faible s'appelle le point fort : "Contrairement au plan initial, le plan Manstein misait presque tout sur l'effet de surprise par une attaque massive au sud sur le point le moins attendu et donc le moins défendu (ce que l'on appelle le Schwerpunkt, le point fort. Dans les Carnets, le Schwerpunkt est traduit comme le "centre de gravité"), à savoir les Ardennes au nord de la ligne Maginot." ;

- la reprise "brut de fonderie" de théories relativement récentes : "La Blitzkrieg étant une tactique militaire encore non théorisée à l'époque, la campagne de France constitue alors une Blitzkrieg improvisée et réussie grâce aux erreurs opérationnelles des Alliés, à l'excellente tactique des Allemands et aux hasards de la guerre."

A noter enfin l'absence d'index (index des personnes citées, en particulier) et surtout l'absence de la description et de la localisation de la source des Carnets !

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 2 Juil 2020 - 8:21

Bonjour à tous,  Very Happy 

J'ai appelé hier un "correspondant" au Service historique de la Défense pour lui poser la question : 

où sont donc conservées les archives des "Carnets de Rommel" ?

Réponse évasive (dans le fonds Rommel en Allemagne et/ou aux USA)...

Une personne du Forum ATF40 ou l'un des auteurs sérieux de biographie de Rommel saurait-il où se trouvent ces archives ?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 2 Juil 2020 - 9:30

Bonjour Thierry,

... ou toujours entre les mains de la famille Rommel.

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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 2 Juil 2020 - 19:22

Eric Denis a écrit:
Bonjour Thierry,

... ou toujours entre les mains de la famille Rommel.

Bonjour Eric,  Very Happy 

D'après le Shd, ce ne serait pas le cas...

Ce qui m'intrigue c'est que je n'ai pas le souvenir d'un auteur récent (disons de ces trente dernières années) mentionnant qu'il a consulté un jour les archives des "Carnets". Il serait intéressant de pouvoir consulter la liasse correspondant aux opérations à l'Ouest ; on y découvrirait la partie délaissée par Liddell Hart, et puis on pourrait y vérifier la valeur de la transcription de la partie retenue. Dans ce domaine, on peut s'attendre à tout.

Quand je lis Berna Günen dans la version 2018 des "Carnets", je ne trouve aucune mention d'une telle démarche. Aller voir à la source primaire, c'est quand même le b.a.-ba de l'historien sérieux. Par contre, c'est certes "un peu" chronophage.

Thierry
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyJeu 2 Juil 2020 - 21:58

Bonsoir Thierry

Thierry Moné a écrit:
D'après le Shd, ce ne serait pas le cas...

Curieuse réponse, ils ne savent pas ou ces archives se trouvent mais repoussent cette hypothèse...

Thierry Moné a écrit:
Ce qui m'intrigue c'est que je n'ai pas le souvenir d'un auteur récent (disons de ces trente dernières années) mentionnant qu'il a consulté un jour les archives des "Carnets". Il serait intéressant de pouvoir consulter la liasse correspondant aux opérations à l'Ouest ; on y découvrirait la partie délaissée par Liddell Hart, et puis on pourrait y vérifier la valeur de la transcription de la partie retenue. Dans ce domaine, on peut s'attendre à tout.

C'est d'autant plus curieux que cela aurait apporté un "plus" non négligeable à l'ouvrage.

Thierry Moné a écrit:
Quand je lis Berna Günen dans la version 2018 des "Carnets", je ne trouve aucune mention d'une telle démarche. Aller voir à la source primaire, c'est quand même le b.a.-ba de l'historien sérieux. Par contre, c'est certes "un peu" chronophage.

Je ne peux qu'abonder dans votre sens. Cela pousse en effet à croire que cet ouvrage se base sur celui de Liddell Hart. Il me semble qu'il aurait été plus pertinent de partir des sources primaires, ne serait-ce que pour vérifier l’exactitude de la traduction, comme vous le suggérez.

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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyMer 22 Juil 2020 - 16:55

Echanges intéressants que je découvre à l'instant après une absence prolongée du forum.
Pour le Panzer III dans lequel Rommel est légèrement blessé lors de l'attaque d'Onhaye le 14 mai 1940, il ne peut être exclus que ce soit un char de la 5.Panzer-Division qui elle en possédait bien. En effet, Rommel a eu à plusieurs reprise le commandement d'éléments de cette division entre le 12 et le 14 mai. Par ailleurs, Rommel aurait réquisitionné des chars de son voisin du Nord pendant ces journées. Les moyens de franchissement étaient par ailleurs prioritairement laissés à la disposition de la 7.Panzer-Division (uniquement des portières jusqu'au 14 mai en soirée et ensuite le seul pont 20t pour le XV.Armee-Korps est celui de la 7e), de sorte que des panzers de la 5 sont passés sur des moyens de la 7. Une bonne occasion pour se servir!

Les détails du texte concernant Onhaye sont assez précis et permettent de parfaitement replacer l'incident sur le terrain comme j'ai pu le constater lors de nombreuses randonnées sur les lieux en vue de préparer un battle tour Onhaye 1940.

J'ai déjà cherché à retrouver la trace des documents originaux ayant servi à L. Hart mais cela reste un mystère.
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyMer 22 Juil 2020 - 17:46

Bonsoir Olivier,  Very Happy

Je pense les avoir retrouvés hier, un peu dispersés toutefois, en consultant les archives du Nara !

Je vais placer sur ce fil les références trouvées, asap !

Thierry
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptySam 25 Juil 2020 - 8:18

Thierry Moné a écrit:
Bonsoir Olivier,  Very Happy

Je pense les avoir retrouvés hier, un peu dispersés toutefois, en consultant les archives du Nara !

Je vais placer sur ce fil les références trouvées, asap !

Thierry

Bonjour Olivier,  Very Happy

Finalement, comme c'est un catalogue pdf un peu volumineux, il serait un peu long et fastidieux de recopier toutes les références...

Je t'envoie par courriel ledit catalogue que tu connais peut-être déjà. Si d'autres membres sont intéressés, je pourrai faire de même pour eux.

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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptySam 25 Juil 2020 - 12:40

SiVielSto a écrit:
Echanges intéressants que je découvre à l'instant après une absence prolongée du forum.
Pour le Panzer III dans lequel Rommel est légèrement blessé lors de l'attaque d'Onhaye le 14 mai 1940, il ne peut être exclus que ce soit un char de la 5.Panzer-Division qui elle en possédait bien. En effet, Rommel a eu à plusieurs reprise le commandement d'éléments de cette division entre le 12 et le 14 mai. Par ailleurs, Rommel aurait réquisitionné des chars de son voisin du Nord pendant ces journées. Les moyens de franchissement étaient par ailleurs prioritairement laissés à la disposition de la 7.Panzer-Division (uniquement des portières jusqu'au 14 mai en soirée et ensuite le seul pont 20t pour le XV.Armee-Korps est celui de la 7e), de sorte que des panzers de la 5 sont passés sur des moyens de la 7. Une bonne occasion pour se servir!

Les détails du texte concernant Onhaye sont assez précis et permettent de parfaitement replacer l'incident sur le terrain comme j'ai pu le constater lors de nombreuses randonnées sur les lieux en vue de préparer un battle tour Onhaye 1940.

J'ai déjà cherché à retrouver la trace des documents originaux ayant servi à L. Hart mais cela reste un mystère.

Bonjour,

concernant toujours les Panzer III, le Pz Rgt 25 n'était toujours pas équipé de ce modèle de chars en 1941 au début de l'opération Barbarossa. La constitution de cette unité serait la suivante à cette date : 53 Pz II, 167 Pz 38(t), 30 Pz IV et 15 Pz Bef.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyLun 27 Juil 2020 - 6:42

Bonjour à tous,  Very Happy

J'ai envoyé le catalogue par wetransfer à deux membres...

Voici l'extrait dudit catalogue concernant les archives en relation avec Rommel.

T-84 Roll 273: Rommel's Papers, France & North Africa 1940-1943 894 images of directives, correspondence, and minutes of conferences between German and Italian officials concerning the military situation in North Africa, supply problems, personnel assignments and casualties, and naval losses along with Rommel's situation reports, 1940-43; a reply to Rommel, Commander of the 7th Panzer Division, the Commanding General of the German Fourth Army, concerning Rommel's request to make public an account of the invasion of Belgium and campaign in the West and a draft copy of part of Rommel's original manuscript, and an Italian map of Egypt indicating a planned German troop movements, May-Nov 40; a teletype message, forwarded by the Armed Forces High Command to the Commander-in-Chief West, concerning a eulogy for Rommel, Oct 44; more than 800 low resolution photographs taken by German and Italian photographers showing military activities of General Rommel's forces in the campaigns in France (1940) and North Africa (1941-1943).  $25 

T-84 Roll 274: Rommel's Personal Letters 1939-44 1,158 images of approximately 645 personal letters and postcards, in German with English draft translations, from Rommel to his wife Lucia and son Manfred, mainly concerning the military campaigns in France and North Africa.  $25 

T-84 Roll 275: Rommel's Personal Letters 1935-44 489 images of approximately 395 personal letters from Rommel to his wife Lucia and son Manfred.  $10  

T-84 Roll 276:  Rommel's Papers, France & North Africa 1940-43 1,294 images of low resolution photographs taken by German and Italian photographers showing military activities of Rommel's forces in France and North Africa; operations orders, situation reports, and correspondence of Rommel  and General Rudolf Schmundt concerning operations of the Africa Corps, German-Italian relations, disciplinary matters, and military decorations and awards, Feb-Nov 41;  various memorandums and documents concerning senior level conferences and operations in North Africa, Feb 41 - May 43; manuscripts concerning the landing of German troops in North Africa in Feb 41, Rommel's offensives, and the retreat of German and Italian forces, 1941-43;  a critique of Allied military operations in Africa, Feb 41 - May 43;  combat reports concerning operations of the 7th Panzer Division in the campaign against France, 1940; reports concerning the advance of the 7th Panzer Division attack across Luxemburg, Belgium, and France, 1940.  $25 

T-84 Roll 277: Rommel's Papers, France & North Africa 1940-1944 1,212 images of records the Rommel collection to include a letter from the Commander of the 25th Panzer Regiment concerning the advance through the Maginot Line, Sep 40;  a report by 25th Panzer Regiment, concerning combat experiences during the advance into the area of Philippeville-Cerfontaine, France; May 40; the XV Army Corps order for  the breakthrough of the 7th Panzer Division west of Cerfontaine, May 40; a combat report of an artillery unit of the 7th Panzer Division for 10 May - 25 Jun 40; a message from Rommel citing accomplishments of the 7th Panzer Division in the area of Dinant-Cherbourg, France, Nov 40;  radio messages and correspondence between Rommel and the German Armed Forces High Command concerning the medical diagnosis of Rommel's illness and his replacement as commander of German forces in North Africa, Aug 42; a letter from General Deindl to Rommel concerning actions of Oberst von Mellenthin and military failures of the Italian XXI Corps, Jul 42; a report of the 39  wounding of Rommel in an Allied dive-bombing attack near Livaroth, France; Jul 1944; documentation concerning Rommel's death on 14 Oct 44, and burial in Herrlingen, including reports and speeches by German officials, including Hitler, clippings from newspapers, and sketches of Rommel's burial plot; a five part manuscript concerning the German-Italian campaign against British forces in Libya (Parts IV and V, "Summer in the Desert" and "Photographs," missing), 1941-42; the roster of commanders of the Panzer Group Africa, Sep - Dec 40;  a draft of Rommel's book "Infantry Attacks," parts I-VII, with many sketches and maps that were not published with his book, dating from 21 Jul 14 to the battle near Longarone, Italy.  $25 

T-84 Roll 278: Rommel's World War I Diary 1914-18 1,404 images of Rommel's World War I diary, consisting of 23 volumes describing his experiences in Belgium, northern France, the Argonne, Romania, and northern Italy,1914-1918.  $25

T-84 Roll 279: Rommel's Papers, North Africa 1941-43 1,195 images of records from the Rommel collection to include a combat report pertaining to engagements of the Africa Corps at Tobruk, Mersa Matruh, and El Alamein, 26 May - 27 Jul 42 and Aug 43; situation reports, messages, and maps concerning combat activities, Oct 42 - Feb 43; communications reports and radio intercepts concerning the identification of British units, the combat situation, radio nets, code names, and related communications  and signal information, May-Aug 41; poor quality copies of combat reports of the Africa Corps operation in eastern Libya, and western Egypt, Nov-Dec 42.  $25

T-84 Roll 280: Rommel's Papers, North Africa & France 1941-43 1,240 images of sketches showing locations of German minefields and obstacles in the areas of Bengasi and El Alamein.  Most sketches are illegible, Feb 42 - Jan 43; daily operation reports during the campaign in North Africa.  Most of the frames are illegible, Feb 41 - Mar 43; war journals of Army Group B, Sep 43 - Apr 44.  $25
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MessageSujet: Re: Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel"   Valeur historique de la campagne de mai-juin 40 des "Carnets de Rommel" EmptyMar 28 Juil 2020 - 13:28

Bonjour
Si je dispose d'un peu de temps, je peux fournir à qui le souhaiterait les N° 273, 276 et 277.
Ce sont des fichiers zip. Adresse mail en MP par ex.
Ils sont trouvables aussi auprès de digital history archive.
Cordialement
sergeH
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