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  Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?

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Bruno Roy-Henry
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 9:48

Bonjour,

Citation :

L'hypothèse d'une résistance prolongée du GA1 suite à la manoeuvre allemande débutée le 10 mai 1940 est tout à fait illusoire.

C'est ce que vous ne démontrez pas. Il s'agit donc, tout au plus, d'une assertion. 

Citation :

Pour résumer, le BEF ainsi que les 1ère et 7e armées françaises étaient inaptes à toute manoeuvre d'importance stratégique autre qu'un repli sur un port et un rembarquement par mer une fois leurs lignes arrières coupées, c'est à dire dès le 16 mai. Si le BEF n'avait pas évacué, il eut été fait prisonnier, tout simplement.

Le fait de mettre en avant la contre-attaque britannique à Arras, semble démontrer le contraire. Mieux coordonnée avec les Français et déclenchée le 22 mai, elle aurait sans-doute donnée de meilleurs résultats. De plus, résister sur plusieurs lignes de repli successives (de l'Escaut à la Lys) ne peut être assimilé à une manoeuvre stratégique. 

Une meilleure coopération des Britanniques avec leurs alliés aurait certainement prolongé la résistance des Belges. Ce qui aurait contribué à la résistance de l'ensemble du réduit nord des Alliés. Le 27 mai, on pouvait encore dénombrer 35 divisions en état de se battre. C'est donc bien plus de 15 DI que les Allemands auraient dû maintenir pour presser cette force. Au moins 40 divisions...
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 10:58

Tout d'abord, bonjour,

"La résistance des Belges" est liée aux grands dépôts de Ninove, Anvers et Gand: sans ceux-ci, l'armée belge est incapable de résister plus qu'une poignée de jours, sauf à être ravitaillée par ses alliées.

Le BEF a ses lignes de communication liées aux dépôts de...Saint Nazaire (cf Bruno Chaix à ce sujet, je dois retrouver la référence précise).

Considérer la contre-attaque d'Arras comme un grand mouvement d'ensemble du GA1 est une fiction, ce que je dis, c'est que la manoeuvre est d'une grande complexité et que le simple fait d'avoir pu engager la Frank Force et quelques bataillons français est une prouesse, puisque ces unités étaient engagées en Belgique.

Quant aux "35 divisions en état de se battre" pour évoquer la masse de GU harcelées depuis l'est et le sud par l'avancée allemande, soumise à l'interdiction aérienne de la Luftwaffe, coupée de ses lignes arrières et progressant sur des itinéraires bondés de réfugiés... Je reste rêveur.
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Bruno Roy-Henry
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 11:23

Tout dépend à quelle date on fixe le "turning point". Le front belge commence à se déliter le 25 mai à Courtrai quand Gort refuse de secourir les Belges (ce dernier s'exclame d'ailleurs à peu près sous cette forme : "les Belges diront que nous sommes des salauds et ils n'auront pas tort"). Le BEF était, en effet, en situation de prendre de flanc l'offensive allemande, mais à cette date, l'évacuation était déjà actée dans la tête de Gort. 

Pour les divisions en question, à la louche, je relève 16 divisions pour l'armée belge, 9 pour le BEF et 10 environ pour les reliquats de la VIIème Armée et la Ière armée.
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 13:19

Ah mais qu'il y ait des divisions sur le papier, c'est certain. Mais que valent ces unités sans leurs dépôts, les services et des lignes de communication préservées ? Elles peuvent livrer des combats retardateurs mais aucune manoeuvre n'est possible.
La constitution d'un réduit est une manoeuvre stratégique, elle suppose d'établir des voies logistiques, de prévoir les remplacements, les cantonnements, les plans de feux de chaque unité (dès l'échelon de la compagnie).

Si on compte les restes de l'armée belge, ce sont 700 000 hommes, dans un réduit constitué d'un port détruit (Dunkerque), aux liaisons interdites par la Luftwaffe, à portée d'artillerie, le tout dans un pays de canaux qui ne facilitent pas les liaisons au sein dudit réduit.

Il apparaît donc que la seule décision possible était de rembarquer, la résistance à outrance n'ayant aucune valeur opérationnelle.
"Si les Britanniques n'avaient pas rembarqué à Dunkerque" ? Hé bien le BEF aurait connu la capture: incapacité à briser l'encerclement, incapacité de l'armée française à percer vers le nord pour rejoindre la poche.
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 13:41

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit:
C'est ce que vous ne démontrez pas. Il s'agit donc, tout au plus, d'une assertion.

Vous n'avez pas plus démontré le contraire, loin de là.

Bruno Roy-Henry a écrit:
Le fait de mettre en avant la contre-attaque britannique à Arras, semble démontrer le contraire. Mieux coordonnée avec les Français et déclenchée le 22 mai, elle aurait sans-doute donnée de meilleurs résultats. De plus, résister sur plusieurs lignes de repli successives (de l'Escaut à la Lys) ne peut être assimilé à une manoeuvre stratégique.

Organiser une offensive d'envergure est une opération complexe. Il faut concentrer les unités, s'assurer de leur approvisionnement, organiser la manœuvre, etc... Et c'est encore plus long avec des troupes en retraite ayant perdu une grande partie de leurs matériels et constamment harcelées par la Luftwaffe. Le 22 mai, c'est tout simplement impossible.

La contre-attaque d'Arras est un très mauvais exemple, car elle n'engage que peu d'unités et n'avait aucune chance de réussite. Après une avancée de quelques km dans les lignes allemandes elle a été stoppée net et coûté très cher en blindés alliés.

Bruno Roy-Henry a écrit:
Une meilleure coopération des Britanniques avec leurs alliés aurait certainement prolongé la résistance des Belges. Ce qui aurait contribué à la résistance de l'ensemble du réduit nord des Alliés. Le 27 mai, on pouvait encore dénombrer 35 divisions en état de se battre. C'est donc bien plus de 15 DI que les Allemands auraient dû maintenir pour presser cette force. Au moins 40 divisions...

Ce chiffre de 35 divisions n'est absolument pas représentatif. Ces troupes sont épuisées, leurs effectifs fort réduits, elles ont perdu une bonne partie de leurs matériels et sont complètement désorganisées. De plus, en matière de stratégie, il n'est pas nécessaire d'avoir plus de division en position défensive que l'ennemi.

Lors d'une offensive, et avec des troupes fraîches, soutenues par l'artillerie (etc...) le ratio attaquant défenseur doit être d'un contre trois pour avoir une bonne probabilité de réussite. Il faut en outre que l'attaquant s'assure une bonne position défensive avant d'attaquer pour ne pas que l'action soit coupée de ses bases par une contre-attaque.

Donc non, les Allemands n'avaient pas besoin de 40 divisions (d'ailleurs je le demande d'où vous sortez ce chiffre) pour maintenir l'encerclement. Comme je l'ai déjà dit, une quinzaine suffisait surtout que leur artillerie pouvait tirer constamment car elle était ravitaillée, elle.

R.Amir a parfaitement raison, toute offensive d'envergure était impossible pour le GA1.

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 13:54

Bruno Roy-Henry a écrit:
(ce dernier s'exclame d'ailleurs à peu près sous cette forme : "les Belges diront que nous sommes des salauds et ils n'auront pas tort").

Pouvez-vous citer la source de cette affirmation ?

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 15:53

Eric Denis a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
(ce dernier s'exclame d'ailleurs à peu près sous cette forme : "les Belges diront que nous sommes des salauds et ils n'auront pas tort").

Pouvez-vous citer la source de cette affirmation ?


J'irai même plus loin: cette affirmation semble le contraire (!) de ce que les sources nous apprennent.

Monsieur Roy-Henry explique que les Belges, alignés sur la Lys et résistants à la pression allemande, sont tout à coup découverts sur leur droite par la décision de Gort de décrocher le BEF sur Dunkerque: trahis, ils doivent capituler le 28 mai, alors qu'ils étaient tout à fait aptes à résister.

Dans le Journal of the Society for Army Historical Research, un article intitulé "Why did Gort change his mind on May 25th: genesis of a myth" (Pourquoi Gort change-t-il d'avis le 25 mai: genèse d'un mythe), on apprend que:

- Les Belges cédaient dangereusement à la pression de la 6.Armee allemande: le 24 mai, leur dispositif est enfoncé, une brèche ouverte et 4000 prisonniers sont capturés par la Wehrmacht.

-Une patrouille de la 3rd Infantry Division britannique tombe au même moment sur les plans d'attaque de deux corps allemands: ces plans prévoient une exploitation massive de la brèche en cours chez les Belges.

Conclusion: Gort décide du repli du BEF notamment parce que les débris de l'armée belge ne tiennent plus.

Voici l'extrait de l'article en question:

 Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 Articl10
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 17:10

Rebonjour,

J'ai, je crois, la référence précise de la citation de Gort à propos des Belges: "Les Belges vont-ils nous prendre pour des salauds ?", rapportée dans Un règne brisé: Léopold III, de Roger Keyes, aux éditions Duculot, Paris, 1985, page 320.
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 17:36

Bonjour R.Amir, bonjour à tous,

Pour illustrer ce dernier message, voici quelques cartes :

Situation de la 6. Armee allemande le 24 mai montrant que la Lys n'est déjà plus entièrement tenue par l'armée belge. :

 Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 24_mai11

Situation des armées alliées à la même date, montrant que l'avance allemande est située sur le secteur belge (limite de secteur armée belge / BEF : ligne Ypres - Tourcoing):

 Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 24_mai10

Situation de la 6. Armee allemande le 26 (je n'ai pas de carte au 25), montrant qu'il existe un vrai sujet d'inquiétude pour le BEF, alors principalement concentré au sud de l'avance allemande comme c'est indiqué sur la carte précédente :

 Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 26_mai10

L'on voit bien qu'un encerclement des troupes alliées situées autour de Lille et plus au Sud se dessine. L'autre offensive de l'attaque en tenaille se composant des PzD et de la Totenkopf à l'Ouest.

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 18:24

Bonjour Eric Denis,

Merci pour cette illustration cartographique, effectivement, la poche de Lille se dessine et la seule option possible pour les restes du GA1, c'est le repli vers le nord.
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 19:03

Un point sur lequel je souhaite apporter des précisions : Loin de moi l'idée de porter un jugement péjoratif sur l'armée belge dans son ensemble, qui dans bien des cas a montré sa valeur au combat.

Mais à partir de l'encerclement du GA1, et tout comme ses alliés, les troupes belges sont épuisées, manquent de ressources et subissent une pression constante de la Wehrmacht. Or, la question de son ravitaillement ne peut être assurée par le GA1, qui déjà peine à ravitailler ses propres troupes. De plus, par exemple, les armes en service au sein de l'armée belge sont très souvent d'un calibre différent de celles dont sont dotés les Français et les Britanniques.

A noter enfin, que la Wehrmacht choisit intelligemment la limite de secteurs entre l'armée belge et le BEF pour attaquer sur l'axe est - ouest.

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 21:25

Je souscris pleinement à votre message Eric Denis, d'autant que les dépôts belges sont, à partir du 18 mai, tous aux mains de l'ennemi, sans avoir pu être déménagés: le parc principal à munitions (notamment d'artillerie) se situe dans les faubourgs d'Anvers (cf Lucien Richard: d'Anvers à Dunkerque), Ninove, dans la banlieue de Bruxelles, abrite les dépôts de matériels (armes, provisions de bouche), cf Le GQG belge et la bataille de la Lys, de JF Verbruggen, dont les pages qui nous intéressent sont consultables ici: https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1971_num_53_209_3111 , notamment page 242, sur la question de la perte du système logistique belge.

E.Denis rappelle en outre le cauchemar logistique lié à un équipement non standardisé entre alliés: les Français consomment massivement des obus de 75, de 155, de l'antichar de 25 et 47. Les anglais ont besoin de 25 pounder, un calibre spécifique (87.6mm) , de 2 pounder antichar, les munitions d'armes personnelles sont encore plus variées: 8mm, 7.5mm, .303 British, ne parlons pas des pièces de rechange pour le parc motorisé absolument hétéroclite (beaucoup de réquisitions civiles), le tout sans cantonnements, dans un quadrilatère matraqué par l'artillerie, sous la menace d'inondations...

Vraiment, quiconque se penche sérieusement sur l'organisation d'un "réduit" avec ou sans le concours belge, s'arrache les cheveux.
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 22:16

R.Amir a écrit:
Rebonjour,

J'ai, je crois, la référence précise de la citation de Gort à propos des Belges: "Les Belges vont-ils nous prendre pour des salauds ?", rapportée dans Un règne brisé: Léopold III, de Roger Keyes, aux éditions Duculot, Paris, 1985, page 320.

Voilà, merci de m'avoir évité de la rechercher. 

Pour mémoire; jusqu'au 27 mai, Blanchard étudie ou fait étudier la possibilité de se retrancher en vue d'une résistance à outrance. La capitulation belge élimine les dernières velléités en ce sens.
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 22:32

Bruno Roy-Henry a écrit:
R.Amir a écrit:
Rebonjour,

J'ai, je crois, la référence précise de la citation de Gort à propos des Belges: "Les Belges vont-ils nous prendre pour des salauds ?", rapportée dans Un règne brisé: Léopold III, de Roger Keyes, aux éditions Duculot, Paris, 1985, page 320.

Voilà, merci de m'avoir évité de la rechercher. 

Pour mémoire; jusqu'au 27 mai, Blanchard étudie ou fait étudier la possibilité de se retrancher en vue d'une résistance à outrance. La capitulation belge élimine les dernières velléités en ce sens.

Je vous en prie !

Je ne doute pas une minute que l'éventualité ait été étudiée et/ou envisagée.

Mais sa faisabilité est nulle, d'ailleurs, si l'information que vous délivrez est confirmée, alors n'avons-nous pas la preuve par les faits que le "réduit flamand" était une chimère, puisque la crème du GA1, c'est à dire les 1ère et 7e armées ainsi que le BEF, les meilleures unités d'active, avec le meilleur matériel disponible, a décidé d'un rembarquement à Dunkerque ?
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 22:58

Ce sont les Anglais qui ont décidé de rembarquer et qui ont mis les Français (et les Belges) devant le fait accompli. Gort prend des mesures en ce sens dès le 23 mai, il me semble, avant même le Haltbefehl...
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 23:40

Le Haltbefehl est ordonné le 24 mai. Sans lui, il est donc raisonnable de penser que toutes les unités situées au sud de la ligne Ypres - Bailleul auraient été encerclées et séparées du reste du GA1 le 27 et ça fait beaucoup de monde sur un secteur très réduit et attaqué de toutes parts (carte du 27) :

 Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 27_mai10

L'on remarquera d'ailleurs qu'à cette date, il n'y a encore aucune troupe britannique à Dunkerque.

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMer 12 Aoû 2020 - 0:14

J'ajouterais d'ailleurs qu'au 26 mai, les intentions allemandes sont claires et les Panzers et la Totenkopf n'auraient rencontré aucune défense digne de ce nom (carte du 26) :

 Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 26_ma_10

L'on peut comprendre l'incompréhension des commandements locaux à la réception du Haltbefehl car Dunkerque aillait rapidement être inaccessible aux Alliés.

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyMer 12 Aoû 2020 - 21:38

Bonsoir, 

N'est-ce pas là plutôt, la carte des intentions allemandes au 24 mai ? Le 26 mai, il me semblait que la 1ère PzD n'était plus dans le secteur...
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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptyJeu 13 Aoû 2020 - 0:05

Bonsoir,

Non c'est bien la carte du 26. La 1PzD restera en ligne à cet emplacement jusqu'au 28, avant de rejoindre son AK dans le secteur de Langueville (toujours dans le Pas de Calais). L'ensemble quittera la zone à partir du 31 au soir ou du 1er juin au matin.

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MessageSujet: Re: Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?    Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ? - Page 4 EmptySam 15 Aoû 2020 - 21:22

Bonjour,

merci beaucoup Eric pour toutes ces cartes. Elles montrent bien que le 24 ou le 25 c'est bien trop tard. La seule solution aurait été (je ne sais pas si c'était réaliste) d'avoir des unités organisées sur toutes la lignes des canaux le 23 soir ou éventuellement le 24.

Il aurait donc fallu un repli de la 1ère armée bien plus tôt (le 22 soir après l'échec de Cambrai, voire le 21 soir dès l'échec de l'offensive d'Arras, mais même là je ne sais pas si on aurait pu replier assez vite des unités (peut être le CC, arrêter la 21ème DI sur les canaux, replier plus vite les 60 et 68ème DI?) pour empêcher une percée sur l'axe Gravelines-Aire sur la Lys;

Si on y arrive je pense par contre qu'un réduit peut être envisagé au moins temporairement (à voir si les Belges auraient pu être mieux soutenus et ne pas céder à la jonction avec le BEF mais j'ai aussi un souvenir que la percée est en partie due au rappel brutal d'une DI britannique (la 2ème je crois) pour garder les canaux sur le front ouest qui du coup dégarni la jonction armée belge/armée britannique). Et dans ce cas je ne suis pas sûr que les Allemands  laisseraient une aussi grosse masse gardée seulement par 15 divisions pour attaquer dès le 5 juin sur la Somme. Là on rentre dans la psychologie mais je pense qu'ils auraient commencer par s'acharner un minimum avec des pertes avant d'arrêter les frais. et avec des pertes importantes, par prudence ils mettraient peut-être un peu plus de divisions en gardiennage.

Après ce ne sont que des opinions personnelles d'un profane se basant sur ses lectures (GBM, les livres de Jean -Yves Mary,...)
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Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?
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