Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

 

 Une résistance à la russe en France ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
guilhemdelyon
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 575
Date d'inscription : 30/04/2011

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyMar 28 Juil 2020 - 18:06

Bonjour à tous. En préambule , je dirais que selon moi la défaite de la France est une étape de la 2e Guerre, et si elle n'avait pas eu lieu alors le destin aurait été autre... donc le sujet n'est pas de regretter la défaite... mais peut être (pour ma part) son ampleur... Il aurait été plus glorieux de résister plus longtemps, d'éviter le gouvernement de Vichy, de continuer la lutte dans les colonies...
En premier: imaginons que la France est dirigée en Juin par un gouvernement et un Etat major acharné à ne pas se rendre.

Est ce qu'une lutte dans la capitale aurait été possible ? La ville n'aurait elle pas pu être une sorte de "Stalingrad" français ? Est ce que les troupes allemandes n'auraient elles pas perdu beaucoup de temps et de moyen dans la prise de la capitale ?

Ensuite, est ce que la non reddition de la ligne Maginot auraient-elles pu enrayer la victoire allemande.

Il me semble que l'armistice demandé par Pétain, fut une chance extraordinaire pour les troupes allemandes, car les résistances françaises occasionnaient des pertes non négligeable (défense de Grenoble par exemple).

Peut être que cela aurait ralentit considérablement la défaite.
Revenir en haut Aller en bas
stinger
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 23
Date d'inscription : 02/06/2015

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyJeu 30 Juil 2020 - 22:34

Bonsoir Guilhem,

Vaste question que celle de la défense de la capitale en 1940, question revenue sur le tapis trop tardivement, dans les années 30, grâce à l'ouvrage du général Chauvineau "une invasion est-elle encore possible? ".

A mon sens, il n'a jamais été question de défendre sérieusement Paris. Il n'y a qu'à voir la trop grande légèreté des défenses périphériques de la ville (ligne Chauvineau) et la faiblesse des moyens consentis (aviation, DCA (la quantité est là mais elle est tout sauf opérationnelle, comme l'atteste le bilan nul de celle-ci durant l'opération Paula que la Luftwaffe mène le 3 juin), moyens antichar) pour s'opposer à la Wehrmacht en mai 40. Le GQG avait parié sur la solidité de la ligne Maginot et avait totalement négligé la défense de l'intérieur du territoire et de la capitale. Une fois la ligne Maginot contournée ou percée, aucune position de défense solidement préparée ne pouvait enrayer l'offensive allemande. Erreur fatale de Gamelin et des politiques de considérer la défense ferme comme la panacée, au lieu de créer des moles défensifs dans la profondeur (DCA puissante et canons antichar protégés par l'infanterie avec des unités blindées maintenues en réserve pour contre-attaquer), qui auraient certainement épuisé l'armée allemande.

D'hypothétiques combats dans Paris n'auraient rien changé, selon moi. Les troupes les plus modernes capturées ou évacuées à Dunkerque, la ligne Weygand percée sur la Somme, que restait-il à l'armée française comme possibilités humaines et matérielles pour renverser la vapeur? aucune réserve, comme les Russes en utilisèrent à Stalingrad. Non, le 13 juin 1940 au soir, à la veille de l'entrée des Allemands dans Paris, tout était déjà joué.

Néanmoins, je soumets quelques réflexions pour faire avancer ce sujet intéressant:
- Défendre Paris, est-ce défendre la France? cf la fuite du gouvernement vers Bordeaux.
- La population parisienne aurait-elle joué le jeu de l'insurrection comme en 1870? Aurait-elle été encadrée/armée à cette fin par le gouvernement et l'armée?
- Quel aurait été l'intérêt pour les allemands de mener des combats dans la capitale alors qu'ils pouvaient l'assiéger comme en 1870 ou tout simplement la contourner?

Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyJeu 30 Juil 2020 - 23:18

Bonsoir,

stinger a écrit:
Le GQG avait parié sur la solidité de la ligne Maginot

C'est assez réducteur. L'attaque était attendue essentiellement à travers la Belgique, sans donc concerner la ligne Maginot, même si d'autres variantes étaient étudiées et les moyens répartis pour y faire face.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
stinger
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 23
Date d'inscription : 02/06/2015

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 9:02

Vous avez raison. Je voulais dire par là que les fonds dédiés à la fortification ont été engloutis dans la ligne Maginot, y compris pendant la drôle de guerre, laissant des miettes pour la ligne Chauvineau, limitant la possibilité de défendre Paris depuis sa périphérie.
Revenir en haut Aller en bas
guilhemdelyon
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 575
Date d'inscription : 30/04/2011

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 14:36

Merci pour vos réponses. Mais du coup, je complète mon idée.
Replier des troupes sur Paris était sans doute plus faisable que de se replier encore plus au Sud... car la distance devient plus longue.
Pour moi, l'idée aurait été de replier des troupes et de tendre des embuscades dans la ville, détruire les ponts, piéger des immeubles. Cette action aurait pu retarder l'avancée allemande.

En fait, comme Paris n'a pas été défendu, rapidement les allemands progressent et arrive sur la Loire, devant Lyon, contournent la ligne Maginot, et capture les armées placées sur les arrières de la ligne Maginot.

Je sais que les français ont défendu Lille de façon héroïque, utilisant même des cocktails molotov (inventés durant la guerre d'Espagne)... du coup la même chose à Paris, n'aurait il pas donner 1 ou 2 semaines de plus à la France pour essayer d'enrayer la victoire allemande?
Revenir en haut Aller en bas
ALAIN
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
ALAIN

Nombre de messages : 954
Localisation : menton
Date d'inscription : 23/09/2011

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 14:53

Défendre Paris, coûte que coûte au risque de détruire une bonne partie de notre patrimoine, il ne faut pas oublier que les villes détruites pendant la guerre ont perdu ce qui faisait leur âme, les quartiers anciens historiques, une perte inestimable.

Alain
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
Laurent Deneu

Nombre de messages : 6920
Age : 67
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 17:22

Bonjour,

Pour ce qui concerne Lille, la bataille a eu lieu pour l'essentiel en banlieue et dans quelque faubourgs, le centre ville n'a pas vu les combats et est resté intact.
Revenir en haut Aller en bas
Eric Denis
Admin
Admin
Eric Denis

Nombre de messages : 5919
Age : 53
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 17:47

Bonjour,

Pour faire une défense "à la russe", à mon sens, il faut pouvoir échanger du terrain (et beaucoup) et sacrifier de nombreuses troupes pour gagner du temps, user l'attaque ennemie et l'obliger à projeter ses troupes loin de ses bases.

Or, la France n'a ni le terrain nécessaire, ni les troupes pouvant être sacrifiées. C'est d'ailleurs pour cela (entre autres raisons) qu'il était impératif d'empêcher l'ennemi de pénétrer en France et de projeter une ligne de défense en Belgique.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
http://eric-denis.wifeo.com/
ALAIN
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
ALAIN

Nombre de messages : 954
Localisation : menton
Date d'inscription : 23/09/2011

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 18:14

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

Pour ce qui concerne Lille, la bataille a eu lieu pour l'essentiel en banlieue et dans quelque faubourgs, le centre ville n'a pas vu les combats et est resté intact.
Pour la defense du centre historique et du patrimoine, je pensais à des villes comme Brest, Rouen, Toulon, Le Havre, etc... qui ont perdu leur centre historique et ont été défigurées par la guerre, je n'aurais pas voulu que Paris subisse le meme sort.

Alain
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Claude Girod
Général de Brigade
Général de Brigade
Claude Girod

Nombre de messages : 2614
Age : 68
Localisation : Jura
Date d'inscription : 20/06/2010

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 19:30

Bonsoir à tous !

Des villes ont été majoritairement touchées par la guerre non par une résistance "à la russe", mais après l'invasion allemande, et pour beaucoup par des bombardements alliés ...

Bien cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Loïc M.
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 12/01/2009

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 19:37

Eric Denis a écrit:
Or, la France n'a ni le terrain nécessaire
Bonsoir,

Ce n'est pas tout à fait vrai si on tient compte de la France d'outre-mer.

Cordialement.

Loïc Mahé
Revenir en haut Aller en bas
Eric Denis
Admin
Admin
Eric Denis

Nombre de messages : 5919
Age : 53
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 19:43

Exact Loïc, je parlais de la métropole.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
http://eric-denis.wifeo.com/
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 20:26

Oui, enfin, l'URSS a "échangé" du terrain qu'elle pouvait reconquérir sans débarquement...

Donc, non, la France n'avait ni le terrain, ni les hommes pour une défense à la soviétique.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Loïc M.
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 12/01/2009

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 21:38

Sauf qu'en 1940, personne ne pense à ce qui va se passer un an plus tard en URSS.
Mais il va de soi qu'une politique de la terre brûlée était impensable en France, même si de nombreuses infrastructures ont été détruites lors de la retraite.
Il n'en reste pas moins que de nombreux généraux allemands ont reconnu que la Wehrmacht n'avait en aucun cas les moyens d'aller "chercher" les Français en AfN.
Avec un peu de lucidité (mais en avait-on encore ?), il n'était pas impensable que la même analyse soit faite côté franco-britannique.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 21:46

Loïc M. a écrit:
Sauf qu'en 1940, personne ne pense à ce qui va se passer un an plus tard en URSS.
Je ne comprends pas cette remarque. Quel rapport avec le fait que, pour regagner le terrain "échangé", les soviétiques n'avaient pas besoin d'organiser un débarquement ? A ce compte là, personne ne pense surtout à ce qui va se passer le 6 juin 44.

Loïc M. a écrit:
Avec un peu de lucidité (mais en avait-on encore ?), il n'était pas impensable que la même analyse soit faite côté franco-britannique.
Je ne suis pas sûr qu'en juin, il y ait encore un côté franco-britannique...
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 22:05

De toutes façons, le débat au sein du gouvernement ne portait pas sur la possibilité de résister ou pas en AFN, mais sur la légitimité d'un gouvernement qui aurait "abandonné" le territoire de la métropole pour se "réfugier" en AFN.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Loïc M.
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 12/01/2009

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 22:32

La question du débarquement n'est pas centrale : ce qui importe, c'est peut-on reculer au sein du territoire national pour gagner du temps (pour l'arrivée notamment des renforts du Commonwealth, du matériel américain, etc) ? Si oui, le fait que l'ennemi ait une mer à traverser est un plus indéniable.
Mais si on commence à parler à l'époque d'abandon pour se replier sur Alger, alors que l'Algérie fait partie de la France en 1940 (3 départements), alors évidemment cela traduit un certain état d'esprit.

En juin 1940, il y a encore des conseils inter-alliés, il me semble. C'est davantage le manque d'interlocuteurs convaincus et situés à la bonne place (côté français) qui a fait défaut.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 22:42

Citation :
Mais si on commence à parler à l'époque d'abandon pour se replier sur Alger, alors que l'Algérie fait partie de la France en 1940 (3 départements), alors évidemment cela traduit un certain état d'esprit.
Ca, excusez-moi l'expression, mais c'est de la littérature. Il ne suffit pas qu'il y ait administrativement 3 départements français en Algérie pour considérer que l'Algérie soit le sol de la Patrie. Quelqu'un au gouvernement, parmi les partisans du repli sur l'AFN, a utilisé cet argument ?

Et ça traduirait quoi, comme état d'esprit ?

Oui, il y a des conseils inter-alliés, mais la confiance est rompue... D'un côté il manque peut-être des interlocuteurs convaincus, mais de l'autre, il manque des interlocuteurs de confiance.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Loïc M.
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 12/01/2009

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 23:07

Pourquoi y aurait-il besoin d'argumenter à propos du statut de l'Algérie qui fait partie de la métropole depuis plus d'un siècle ? Y a-t-il dans la classe politique au pouvoir (donc métropolitaine, par la force es choses) un fort courant qui conteste à cette époque le statut de l'Algérie ?
L'utilisation du terme abandon traduit ici peut-être une forme de parisianisme, voire de sentiment de supériorité métropolitain sur les populations d'Algérie (qui pourrait se traduire par "l'armée nous abandonne mais va les défendre"). Sentiment en tout cas bien hypocrite, car la France n'a pas hésité à utiliser cette population pour ses besoins militaires (entre autres), mais cette partie de la France n'aurait pas droit à l'honneur d'accueillir le gouvernement (et l'armée) en exil ?
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 23:16

Non, l"Algérie ne fait pas partie de la métropole depuis plus d'un siècle, mais depuis un peu moins d'un siècle.

Il ne s'agit pas de contester un statut, mais de constater que personne n'a utilisé l'argument à l'époque.

Pour le reste, vous inventez des sentiments et des opinions... ce n'est plus de l'histoire.

Et à nouveau, il ne s'agit pas de "l'armée nous abandonne", mais "le gouvernement va se mettre à l'abri".
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Loïc M.
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 561
Date d'inscription : 12/01/2009

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 23:28

Cf. Wikipedia :

Citation :
L'ordonnance royale du 24 février 1834 organise l'annexion effective de l'Algérie par la France, faisant ainsi des autochtones algériens des sujets français.

Personne n'a en effet utilisé cet argument, mais pour autant un abandon d'une portion (majeure évidemment) de la métropole était contesté.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptyVen 31 Juil 2020 - 23:38

Oui, mais les départements ne datent que de 1848.
Citation :
alors que l'Algérie fait partie de la France en 1940 (3 départements)

Je ne comprends pas votre phrase... Pouvez-vous citer un membre du gouvernement ? Quelqu'un au gouvernement, a-t-il dit : on n'abandonne pas la population, parce que l'Algérie, c'est la France ?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
guilhemdelyon
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 575
Date d'inscription : 30/04/2011

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptySam 1 Aoû 2020 - 0:15

je vous remercie tous pour vos réponses... c'est très intéressant de lire vos points de vue et connaissances.

Mais sans parler de la dernière solution pour permettre à la République française de survivre: le déménagement en Afrique du Nord. Où soit dit en  passant , il n'y avait pas d'usine pour réarmer le pays... ça a dû jouer dans l'abandon de cette option..

Je considère que défendre Paris était la dernière chance de prolonger la guerre... car la capitale aurait pris du temps à être prise. Au lieu de cela, les troupes allemandes descendaient au Sud en faisant refluer les troupes.
Si un point de résistance avait été choisi, il aurait pu jouer le rôle d'un "roc" face à la vague... ou au moins un caillou dans la chaussure...  Razz

Défendre Paris, permet de sauver pour un temps un vaste territoire au Sud de la capitale.

Si les combat à Lille était surtout en banlieue, il y a des chances que la même chose aurait eu lieu en région parisienne.
Je pense que cela aurait pu fortement ralentir les allemands, et ils seraient arrivés sur la Loire en juillet. 
Quand je parle de "résistance à la russe", j'entends défendre la capitale avec des combats de rue.

De nos jours, on considère qu'il faut 10 fois plus de troupes que les défenseurs pour prendre une ville, n'était ce pas le cas à l'époque.
Des tireurs embusqués, des sabotages, actions antichar, minages, n'auraient ils pas pu avoir lieu?

Je pose la question, pour savoir si techniquement et militairement c'était faisable. Car moralement et politiquement, cela fut impossible tant le choc de la défaite fut grand.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptySam 1 Aoû 2020 - 8:17

guilhemdelyon a écrit:
Je considère que défendre Paris était la dernière chance de prolonger la guerre...

(...)

Défendre Paris, permet de sauver pour un temps un vaste territoire au Sud de la capitale.

(...)

Si les combat à Lille était surtout en banlieue, il y a des chances que la même chose aurait eu lieu en région parisienne. (...)

Bonjour Guilhem,

Quelques remarques :
- la guerre ne s'est pas arrêtée en juin 40.
- au moment où Paris est déclarée ville ouverte, les Allemands ont déjà franchi la Seine à l'Ouest et la Marne à l'Est.
- en cas de combats en banlieue, les allemands ne se seraient probablement privés de bombarder massivement la ville elle-même (cf Varsovie, Rotterdam)

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7564
Date d'inscription : 21/11/2006

Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? EmptySam 1 Aoû 2020 - 8:38

stinger a écrit:
Vaste question que celle de la défense de la capitale en 1940, question revenue sur le tapis trop tardivement, dans les années 30, grâce à l'ouvrage du général Chauvineau "une invasion est-elle encore possible? ".

L'ouvrage de Chauvineau date de 1939, alors que la ligne de défense de Paris est à l'étude depuis 1930 ou 1931. Il n'y a donc pas de rapport direct entre les deux. La ligne Chauvineau ne porte pas le nom de son concepteur, mais celui du général chargé de sa construction (et de ce fait en partie à l'origine de son tracé définitif).

stinger a écrit:
A mon sens, il n'a jamais été question de défendre sérieusement Paris. Il n'y a qu'à voir la trop grande légèreté des défenses périphériques de la ville (ligne Chauvineau) et la faiblesse des moyens consentis (aviation, DCA ).

La ligne Chauvineau n'était pas conçue comme une ligne d'ouvrages occupés en permanence, mais une ligne de recueil des unités en cas de nécessité.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Contenu sponsorisé




Une résistance à la russe en France ? Empty
MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Une résistance à la russe en France ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 9Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Et si la percée des Ardennes n'avait pas abouti à la défaite...-
Sauter vers: