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 Une résistance à la russe en France ?

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Romogolus
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyLun 14 Sep 2020 - 13:10

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
Vuillemin donne l'ordre d'évacuation le 16 juin.

Dès le jour même, deux groupes de chasse arrivent à Perpignan. Le 17 juin, quatre autres GC arrivent. Le 18 juin, trois premiers GC font la traversée vers Oran.

Côté groupes de bombardement, arrivent de métropole le 17 juin :
- à Blida : 2 GB + 1 GB partiel
- à Oran : 1 GB + 2 GB partiels
(partiel = l'arrivée du groupe s'étale sur plusieurs jours)
Le 18 juin, s'ajoutent 1 GB à Blida et 3 GB à Oran.
Vous avez parlé des GB "1 et 11", je pense que vous vouliez à priori écrire "11 et 21" et ceux-là arrivent effectivement en AFN à partir du 19 juin (en fait, le II/11 est à Blida dès le 18).

Donc, dès le 17 juin, il y a :
1) une forte concentration d'avions dans le sud-ouest, dont certains sous le nez des Espagnols à Perpignan ; sachant que la concentration a déjà commencé à Lézignan le 15 juin (2 GB), mais plutôt à partir du 16 juin.
2) de très nombreux vols (3 GB + 3 GB partiels, soit 60 à 90 avions à la louche) dans la journée vers l'Afrique, le long des côtes espagnoles et au-dessus des Baléares

Et vous ne croyez pas que, dès le 17 juin (et non pas le 19 juin, comme vous l'avez affirmé), ces mouvements qui ne peuvent pas être ignorés des Espagnols, ne vont pas les inciter à différer leur décision ?
D'ailleurs, comme indiqué ci-dessus, ils ont déjà reporté l'ordre qui aurait du arriver le 16 ou le 17, d'après ce que Asensio a laissé entendre à Richter.
Si l'ordre devait arriver "le 16 ou le 17", le fait qu'il n'ait toujours pas été donné le 17 pourrait d'ailleurs précisément être du à ces mouvements, d'autant plus que Noguès par son comportement "agressif" incite à la prudence. On aura évidemment du mal à le prouver formellement, sauf à trouver un document espagnol bien sûr. Mais les indices sont là.

Le 18 juin, ces mouvements aériens continuent dans les mêmes proportions (3 GC et 3 GB, plus sans doute des retardataires de la veille) ; en réalité, un GC comptant + d'avions qu'un GB, le nombre est plutôt en augmentation sensible.
J'ai la flemme de vérifier d'autant que ça n'est pas si nécessaire... même si les rappels que je vais faire vous ont déjà été donnés sans que vous y répondiez de façon convaincante :

  • les unités arrivant ne sont pas à effectif complet ni totalement bons de guerre ;
  • seuls les échelons volants arrivent : les échelons roulants (mécaniciens, munitions, pièces de rechange...) traversent par la mer, comme les navigants sans avions : ils mettent donc plus de temps !
  • y a-t-il des stock suffisant de munitions, de carburant et de pièces détachées pour permettre à cette force de soutenir des combats ? Et pour combien de temps ?
  • les écoles ayant été désorganisées, la relève d'un personnel fatigué et le comblement des pertes par du personnel "frais" n'est pas nécessairement assuré à brève échéance ;
  • comment va-t-on combler les pertes matérielles ? Les importations des USA n'y suffiront probablement pas, les besoins de remontage des matériel et de conversion ralentiront leur entrée en service ;
  • enfin, indépendamment de ces contingences importantes, quelle efficacité espérer compte-tenu des réseaux d'alerte et de guidage radio mis en œuvre ou envisageable rapidement ?

Bref, en se contentant du nombre d'avions, évidemment qu'il y a de quoi faire peur. Mais si on prend en compte tout ce qui est nécessaire pour les mettre en œuvre, c'est finalement un tigre de papier... et ça n'a pas dû totalement échapper à tout le monde.

Cordi@lement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyLun 14 Sep 2020 - 18:38

@Romogolus : les détails que vous donnez sont exacts (même si je conteste l'expression tigre de papier), mais :
- cela n'a pas empêché l'Armée de l'Air d'organiser, jusqu'au au tout dernier moment (25 juin), des opérations contre les Italiens à partir de l'AFN
- mais surtout, les Espagnols n'en savent rien ! Ils constatent, alors que les hostilités qu'ils préparent ne sont pas encore lancées, que des centaines d'avions (il me semble que le total avoisine 600), modernes pour la plupart, arrivent en AFN.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyLun 14 Sep 2020 - 20:35

Donc, les espagnols ne sont pas capables de comprendre (ou de savoir) que l'on ne peut pas amener en quelques jours par voie aérienne les avions et les échelons à terre et les stocks ?
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyLun 14 Sep 2020 - 21:47

Les Espagnols ont-ils un inventaire détaillé de ce qu'il y a sur les bases aériennes françaises ?
Et, quand bien même, ils savent qu'une partie de ces avions seront certainement opérationnels dans un laps de temps bref (ce qui s'est passé d'ailleurs).
Enfin, les groupes déjà présents en AFN eux sont opérationnels.

Beigbeder admet lui-même que l'affaire est pliée, que faut-il comme autre preuve ?
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyLun 14 Sep 2020 - 22:10

Eh bien qu'avez vous besoin d'inventer des "surtout les Espagnols n'en savent rien" ?
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMar 15 Sep 2020 - 7:54

@dhouliez : à moins d'avoir des agents infiltrés, les Espagnols ont-il les moyens de savoir (en temps et en heure) que les groupes aériens qui arrivent sont en grande partie dans l'état décrit fort justement par Romogolus ?
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMar 15 Sep 2020 - 9:40

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
@Romogolus : les détails que vous donnez sont exacts (même si je conteste l'expression tigre de papier), mais :
- cela n'a pas empêché l'Armée de l'Air d'organiser, jusqu'au au tout dernier moment (25 juin), des opérations contre les Italiens à partir de l'AFN
Certes. Les "évacuations" ont lieu les 18, 19 et 22 juin pour les groupes incriminés et les missions ne commencent pas avant le 22. Hormis ce premier jour, par la suite les effectifs engagés sont très limités, malgré le nombre d'appareils ramenés.
source : Comas Matthieu, la campagne de France (4e partie) : les combats franco-italiens 10 juin - 25 juin, Batailles Aériennes n°11, 1er trimestre 2000

Loïc M. a écrit:
- mais surtout, les Espagnols n'en savent rien ! Ils constatent, alors que les hostilités qu'ils préparent ne sont pas encore lancées, que des centaines d'avions (il me semble que le total avoisine 600), modernes pour la plupart, arrivent en AFN.
C'est à prouver ! Du reste, d'où vient votre estimation ?
D'autre part, ces avions, du moins ceux que l'on pourra faire voler, vont devoir se partager entre les possessions italiennes et espagnoles. Et quand bien même les Espagnoles les ignoreraient, les dirigeants français, eux, devaient être au courant de la plupart des difficultés ! Or s'il s'agit de décider de poursuivre la lutte c'est ça qui compte, non ?

Loïc M. a écrit:
Les Espagnols ont-ils un inventaire détaillé de ce qu'il y a sur les bases aériennes françaises ?
Et, quand bien même, ils savent qu'une partie de ces avions seront certainement opérationnels dans un laps de temps bref (ce qui s'est passé d'ailleurs).
C'est un bordel généralisé puisque tout a été fait dans la précipitation et que, bien souvent, le personnel au sol n'est pas là ! Du reste ce potentiel matériel et humain a besoin de repos et de maintenance. Si les Espagnols ne devaient certainement pas avoir un inventaire détaillé (a-t-il un jour existé côté français ?!), ce n'est pas là l'important. Ce qui l'est c'est de connaître la situation des infrastructures existantes : rapportée au nombre démesuré d'occupants, ça permet de se faire une idée de la réalité de la menace. Même si ces informations ne sont pas criées sur les toits, j'ai du mal à croire que les Espagnols ignoraient tout de l'AFN et des difficultés que nous aurions à y continuer la lutte.

Loïc M. a écrit:
@dhouliez : à moins d'avoir des agents infiltrés, les Espagnols ont-il les moyens de savoir (en temps et en heure) que les groupes aériens qui arrivent sont en grande partie dans l'état décrit fort justement par Romogolus ?
Apportez la preuve qu'ils n'en avaient pas. Montrez-nous que les Espagnols n'avaient aucun moyens de relativiser la puissance de la force aérienne rassemblée en AFN à partir du 18 juin.

Loïc M. a écrit:
Enfin, les groupes déjà présents en AFN eux sont opérationnels.
Oui mais avec quel matériel ?
Au Maroc, le GC III/4 n'a que quelques D.510 hors d'âge ! Les trois autres groupes de chasse sont en Tunisie, avec un potentiel de MS-406 bien limité en nombre et en disponibilité (ils ont déjà bien vécu)... quand celui en personnel ne vient pas s'en mêler. Seuls le GR I/61, ainsi que les GB I/32 et II/32 de conversion très récentes, sont opérationnels et constituent une menace... et encore.
Une seule escadrille de bombardement de l'Aéronautique navale est basée au Maroc et elle n'est pas opérationnelle du tout. Le reste des forces, hormis une escadrille d'exploration à Arzew, est tourné vers les possessions italiennes.
sources :
Comas Matthieu, la campagne de France (4e partie) : les combats franco-italiens 10 juin - 25 juin, Batailles Aériennes n°11, 1er trimestre 2000
Morareau Lucien, L'aéronautique navale française de septembre 1939 à juin 1940, Avions hors-série N°1, 1997

Loïc M. a écrit:
Beigbeder admet lui-même que l'affaire est pliée, que faut-il comme autre preuve ?
Je ne sais pas, moi... une preuve que c'est son avis qui auraient été déterminant ? Le ministre des Affaires Étrangères est le seul à donner son avis ? Quid du renseignement militaire et donc de l'avis des chefs d'états-majors ?
Pour les avoir "subi", les Allemands avaient une connaissance des mauvais résultats de notre aviation, notamment dans le domaine du bombardement. Je m'avance peut-être mais ils auraient certainement partagé cela (voire d'autres information aussi) avec leurs nouveaux alliés, ne serait-ce que relativiser l'importance de la force aérienne regroupée en AFN.

Loïc M. a écrit:
même si je conteste l'expression tigre de papier
Je n'ai lu aucun argument convaincant.

Cordi@lement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMar 15 Sep 2020 - 19:07

Bonsoir,

Citation :
Or s'il s'agit de décider de poursuivre la lutte c'est ça qui compte, non ?
Nous parlons aussi de l'appréciation espagnole sur la possibilité de s'emparer de territoires français.

Côté français, il s'agit en effet de décider dans quelles conditions continuer le combat, en se préparant avant tout à se défendre.

Les évacuations se déroulent du 17 au 23 juin (sachant que des appareils isolés sont arrivés jusqu'au 26 juin à priori).
Les sont donnés par J. Belle, tome 2, pages 60 et suivantes.
Au 21 juin, le JMO du GQGAir recense la traversée de 427 avions modernes dits "bons de guerre" : 231 chasseurs, 147 bombardiers, 49 appareils de renseignement. D'où mon estimation de 600 ayant traversé au final (vraiment à la louche).
Début juillet, le recensement des commissions d'armistice donne en AFN 1277 de combat modernes : 500 chasseurs monomoteurs, 40 chasseurs bimoteurs, 512 bombardiers et 225 appareils de renseignement. Bien entendu, tous ne sont pas bons de guerre.
Il faut ajouter les avions de transport, de liaison, ceux de l'Aéronavale et les avions obsolètes bien sûr.

Donc les Espagnols, même s'ils partent à l'attaque, vont se retrouver au bout de quelques jours avec beaucoup d'avions en face (sans parler du fait que les bombardiers évacuant de France peuvent très bien larguer quelques bombes au passage sur des cibles espagnoles, cela ferait très mauvais effet).

J'ai posté plus haut un lien recensant les moyens de l'aviation espagnole : il n'y a pas vraiment photo. N'oublions pas non plus ce que les Anglais peuvent s'engager aux côtés de la France : pas encore la RAF à ce stade, mais la FAA (aéronavale).

Enfin, si les Espagnols attaquent, il est clair qu'ils deviennent la priorité et que les moyens déployés face aux Italiens seront utilisés. Or, comme aucune coopération italo-espagnole n'est prévue à ce stade ...

Beigbeder se permet d'informer les Italiens à priori le 22 juin (voir biblio de JY Goda donnée ci-dessus) et les Allemands le lendemain, de ce constat d'une AdA devenue trop forte pour envisager une attaque. Vous le dites, ce n'est pas un militaire, mais il a un rôle central dans les relations avec de possibles alliés. Il ne donne pas cette information à la légère.

En ce qui concerne le comportement global de l'AdA face aux Allemands, il est en nette amélioration à partir de début juin : mise en ligne de matériel modernes, apprentissage des erreurs et ce malgré des conditions d'opérations dégradées. L'aviation refait son apparition sur le champ de bataille, notamment sur la partie ouest du front (il me semble que Gilles Ragache en parle dans son livre).

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMer 16 Sep 2020 - 10:30

Loïc M. a écrit:
@dhouliez : à moins d'avoir des agents infiltrés, les Espagnols ont-il les moyens de savoir (en temps et en heure) que les groupes aériens qui arrivent sont en grande partie dans l'état décrit fort justement par Romogolus ?

Vous pensez sérieusement qu'il y a besoin d'agents infiltrés pour comprendre qu'une évacuation massive par voie aérienne décidée et réalisée en catastrophe ne peut pas se faire en emmenant les échelons terrestres ?
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMer 16 Sep 2020 - 12:11

Bonjour

Loïc M. a écrit:

Citation :
Or s'il s'agit de décider de poursuivre la lutte c'est ça qui compte, non ?
Nous parlons aussi de l'appréciation espagnole sur la possibilité de s'emparer de territoires français.
Vous oui, mais les autres, j'en suis moins sûr.

Loïc M. a écrit:
Donc les Espagnols, même s'ils partent à l'attaque, vont se retrouver au bout de quelques jours avec beaucoup d'avions en face.
Il y a beaucoup de choses à redire ! D'abord vous continuer à faire fi des contingences nécessaires pour mettre en œuvre pareil potentiel : la situation n'a pas été prévue, il n'y a pas le réseau technique et industriel, les terrains sont saturés (c'est quasiment un jeu des chaises musicales), il n'y a probablement pas les stocks de munitions et d'essence, ni le personel nécessaires ! Or les appareils et les moyens techniques doivent être dispersés pour éviter la destruction ou le sabotage, il doivent être ravitaillés ET entretenus après chaque vol... A-t-on la documentation nécessaire, les cartes pour préparer les missions ? Et je ne parle pas du personnel présent qui est crevé ! ni des structures à adapter ou créer pour diriger tout ce petit monde.
Certes, un exemple ne fait pas la généralité ; mais le GB II/11 replie 14 LeO 451 le 18 juin 1940 - d'autres ont dû rejoindre ensuite grâce aux navettes d'équipages mais l'échelon roulant voyagea par la mer. Pourtant, le 23 juin 1940, pour sa seule mission depuis l'AFN, il n'y eut que 5 avions d'engagés, soit un tiers des effectifs ! Pour les raids contre Gibraltar de fin septembre, les groupes sur LeO furent ceux qui engagèrent le plus petit nombre d'appareils ! Il y a donc fort à parier que la mise en œuvre de cet appareil depuis l'AFN sera très problématique. Certes les Espagnols peuvent difficilement le savoir mais pas forcément nos décideurs.

Loïc M. a écrit:
(sans parler du fait que les bombardiers évacuant de France peuvent très bien larguer quelques bombes au passage sur des cibles espagnoles, cela ferait très mauvais effet).
Expliquez nous comment, alors que l'évacuation en AFN est un "sauve ce qu'on peut" totalement improvisé, on va pouvoir amener des bombes, les faire charger sur les bons avions (les terrains sont bondés et les échelons roulants peu présents) et préparer des missions alors que les groupes ont parfois du mal à avoir ne serait-ce qu'une seule carte "grand public" pour leur traversée ?!
Au contraire, je pense qu'en cas d'entrée en guerre de l'Espagne, nos chefs auront davantage à cœur de préserver encore plus le potentiel ! Cela passera par des trajets plus éloignés des côtes espagnoles pour éviter au maximum les interceptions, donc les pertes inutiles.

D'autres part, si l'Espagne entre en guerre le 20 juin, pourquoi laisserait-elle nos avions filer puisque ce n'est pas dans son intérêt ? Les terrains du sud sont bondés et parfois proches de ses frontières. Un faible nombre de projectiles suffirait à faire un carnage et le temps de vol est réduit. C'est donc une mission qui, avec peu de moyens, peut s'avérer très rentables. D'autant que le terrain de La Salanque est proche de l'Espagne et de la mer : il peut donc aussi être bombardé par des navires de guerre (sous escorte aérienne ou de nuit) ! Pourquoi les Espagnols n'essaieraient pas de neutraliser nos forces ? Certes pas dès les 20 juin mais dans les jours qui suivent.

Loïc M. a écrit:
N'oublions pas non plus ce que les Anglais peuvent s'engager aux côtés de la France : pas encore la RAF à ce stade, mais la FAA (aéronavale).
C'est un possibilité, mais rien ne dit qu'elle sera mise en œuvre et cela ne peut consister qu'en des soutiens ponctuels puisqu'il faut ravitailler les escadres, donc qu'elles rentrent en Grande-Bretagne.

Loïc M. a écrit:
Enfin, si les Espagnols attaquent, il est clair qu'ils deviennent la priorité et que les moyens déployés face aux Italiens seront utilisés. Or, comme aucune coopération italo-espagnole n'est prévue à ce stade ...
Encore faut-il qu'on le sache ! Et quand bien même, il y aura forcément des moyens qui seront laissés face à l'Italie. Les Italiens vont forcément le remarquer si on dégarnit nos défenses face à eux... et ils n'en profiteraient pas ?! Allons, un peu de sérieux !

Loïc M. a écrit:
Beigbeder se permet d'informer les Italiens à priori le 22 juin (voir biblio de JY Goda donnée ci-dessus) et les Allemands le lendemain, de ce constat d'une AdA devenue trop forte pour envisager une attaque. Vous le dites, ce n'est pas un militaire, mais il a un rôle central dans les relations avec de possibles alliés. Il ne donne pas cette information à la légère.
Certes mais c'est dans le cas réel où l'Espagne est restée neutre. En cas d'entrée en guerre, les Espagnol saisir l'opportunité de frappes "préventives" pour éviter cet afflux. Pourquoi leur dénier toute possibilité de réactivité ?

Loïc M. a écrit:
En ce qui concerne le comportement global de l'AdA face aux Allemands, il est en nette amélioration à partir de début juin : mise en ligne de matériel modernes, apprentissage des erreurs et ce malgré des conditions d'opérations dégradées. L'aviation refait son apparition sur le champ de bataille, notamment sur la partie ouest du front (il me semble que Gilles Ragache en parle dans son livre).
Je doute que le bombardement se soit montrer plus efficaces. On le voit clairement sur la Somme et en Normandie : leur efficacité ne s'améliore pas, ni les tactiques d'emploi, du reste. Des équipages jetés dans la fournaise après une conversion expresse (parfois un simple amphicarlingue) ont-ils pu tirer le meilleur parti de leur monture ? Non plus et c'est logique. Nos appareils ont-ils été plus présents sur le front ? car le problème est bien là !

Je rejoints les critiques précédentes qui vous ont été faîtes et je ne suis pas certain de continuer la discussion car cela me prend énormément de temps pour, au final, ne pas avancer d'un iota.

Cordi@lement.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:38

Bonsoir,

Ne jugez pas l'état de l'Armée de l'Air après fin juin dans les circonstances historiques : la commission d'armistice italienne a très consciencieusement veillé à ce que les Français perdent toute capacité de nuisance (on peut ici dire "limer les griffes du tigre").
L'état de l'aviation espagnole : voir les effectifs plus haut. Sur le plan de la chasse, quasiment aucun appareil ne peut rivaliser avec ce qu'alignent les Français (il y a moins de 30 Bf-109E), même si ces derniers alignent des effectifs légers.
Si vous disposez d'informations sur ce que les Espagnols comptaient entreprendre au niveau aérien dans leur projet d'attaque, je serai heureux de le lire.
Les Italiens : leurs meilleurs moyens sont dans les Alpes ou face aux Anglais en Libye. N'oublions pas que le meilleur chasseur italien, le Macchi MC.200, est interdit de vol suite à deux accidents. La RA ne montre que 3 attaques contre Malte entre le 11 et le 21 juin 1940. Le taux de disponibilité de ses avions (chasse notamment) est faible.

Il est clair que l'Armée de l'Air aura besoin de temps avant d'être une force respectable. Mais, tant que la Luftwaffe n'est pas présente, elle tiendra ses adversaires en respect (je n'ai pas écrit qu'il n'y aurait pas de pertes).

Je ne vous force pas à débattre. Je tenais simplement à apporter ma contribution montrant que, non, une attaque espagnole en juin 1940 n'aurait certainement pas été automatique en cas d'armistice avorté ou inexistant.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:57

Encore une fois, Franco a proposé l'entrée en guerre, Hitler n'a pas donné suite. Il est quand même difficile de croire que si Hitler avait donné son accord, Franco se serait rétracté... Partant, les possibilités de l'Axe contre l'Afrique du Nord changeaient profondément.

D'autre part, je remarque que, même à quelques jours près, vous faites beaucoup d'anachronisme.

Enfin, on est passé d'impensable à pas automatique, il y a quand même un progrès.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyMer 16 Sep 2020 - 23:27

Désolé, mais je ne change pas de conviction et je note que vous n'avez même pas commenté l'attitude espagnole à la vue des nombreux avions qui arrivent en AFN.
Quant aux conditions exactes posées par Franco aux différentes dates, j'y reviendrai.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyJeu 17 Sep 2020 - 7:38

Effectivement je ne commente pas plus parce que Romogolus l'a fait...
J'ai commenté ce que vous avez avancé de plus fallacieux ('Les espagnols n'en savent rien" - toujours la même histoire : d'un côté on ne sait rien et on est pas capable de s'adapter, de l'autre on est censé tout prévoir et s'adapter avec une souplesse extrême : "tiens, si en repliant nos avions on en profitait pour bombarder l'Espagne ? On a forcément tout ce qu'il faut sous la main")

Pourriez vous préciser votre opinion : vous pensez qu'en cas d'accord d'Hitler, Franco ne serait pas entré en guerre, ou qu'il n'aurait pas attaqué tout de suite ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyJeu 17 Sep 2020 - 15:56

Bonjour

"C'est le Führer qui, par son refus de s'embarrasser d'un allié faible et gênant, maintient l'Espagne en-dehors de la guerre. Franco semblait prêt... si Hitler lui donnait son Empire."
"La phrase "si Hitler lui donnait son Empire" me semble très pertinente.
=> Il semble que Michel Catala a bel et bien évolué dans son appréciation de la volonté réelle de l'Espagne d'entrer en guerre depuis son livre publié 2 ans plus tôt."

J'ai oublié de répondre à cela. Non, Michel Catala n'a pas évolué dans son appréciation de la volonté espagnole, sinon il aurait signalé le(s) fait(s) ou source(s) nouveaux qui auraient induit ce changement. Nous nous trouvons devant une phrase tirée d'un article et qui exprime un raccourci. Franco n'attends pas d'Hitler qu'il lui donne concrètement son empire, mais qu'il lui donne son aval à la concrétisation de "son empire".

Sur la question des transferts
"Vous avez parlé des GB "1 et 11", je pense que vous vouliez à priori écrire "11 et 21" et ceux-là arrivent effectivement en AFN à partir du 19 juin (en fait, le II/11 est à Blida dès le 18)."
Je parlais de Groupements (Gpt) de bombardement, la réunion de plusieurs groupes. Le groupement 21 est constitué de groupes de chasse.
J'ai fais confiance à Jacques Belle "Le premier mouvement notable en provenance de la métropole est celui du Groupement 1 dont les quatre groupes sur Glenn Martin seront sur place avant 32 appareils sur leurs terrains d'opérations d'Aïn Beide et Canrobert le 19 juin. ..." (page 64).
Vous contester ce que dit ma source alors pourquoi vous la recommandez? "Les sont donnés par J. Belle, tome 2, pages 60 et suivantes." Ai-je eu tort?
"Je ne fais que signaler à L. Martel que l'arrivée massive de l'AdA en AFN commence le 17 juin et non pas le 19 ..."
Je pense que chacun doit vérifier ses sources.

Sur la question de ce que perçoivent les espagnols
"Donc, dès le 17 juin, il y a :
1) une forte concentration d'avions dans le sud-ouest, dont certains sous le nez des Espagnols à Perpignan ; sachant que la concentration a déjà commencé à Lézignan le 15 juin (2 GB), mais plutôt à partir du 16 juin.
2) de très nombreux vols (3 GB + 3 GB partiels, soit 60 à 90 avions à la louche) dans la journée vers l'Afrique, le long des côtes espagnoles et au-dessus des Baléares"

et
"mais surtout, les Espagnols n'en savent rien ! Ils constatent, alors que les hostilités qu'ils préparent ne sont pas encore lancées, que des centaines d'avions (il me semble que le total avoisine 600), modernes pour la plupart, arrivent en AFN."
Si par "forte concentration d'avions" vous parlez de la saturation et embouteillage des terrains du Midi par une pléthores d'appareils dont beaucoup appartiennent aux écoles, je suis d'accord, mais le terme "concentration" n'est pas adéquat.
Je ne sais pas où vous avez trouvé ces chiffres "3 GB + 3 GB partiels" mais ils ne correspondent pas à ce que j'ai gardé en mémoire. Il y a quelques décennies j'ai fait un décompte par unités, mais pour le moment je ne l'ai pas retrouvé.

A mon avis, les Espagnols sont renseignés par les passages au-dessus ou à proximité des Baléares où ils peuvent compter les avions qui passent. Il faut donc exclure les avions et formations qui passent par la Corse. Ils voient deux choses : les avions qui passent en formation et qui indiquent un repli organisé et ceux qui passent en vrac et qui suggère plutôt une débandade.
Seuls les vols en formations peuvent impressionner par leur nombre et leur fréquence. De mémoire, donc à vérifier, sur les dix groupes de chasse qui traversent la méditerranée, six ou sept traversent le 20 juin.
Enfin, les Espagnols savent très bien que les avions ont besoins de leurs unités de maintenance pour durer et donc même en cas de transfert massif d'avions, ils ont un créneau pour agir avant leur arrivée.

Sur les raisons de "la décision espagnole de ne pas attaquer"
"Et vous ne croyez pas que, dès le 17 juin (et non pas le 19 juin, comme vous l'avez affirmé), ces mouvements qui ne peuvent pas être ignorés des Espagnols, ne vont pas les inciter à différer leur décision ?"
"Je ne fais que signaler à L. Martel que l'arrivée massive de l'AdA en AFN commence le 17 juin et non pas le 19 et a donc pu contribuer significativement à la décision espagnole de ne pas attaquer."
"Le 23 juin, Beigbeder admet que la force aérienne française à présent en AFN rend l'attaque impossible."

Le fond de la question est politique et non militaire. Ce sont les décisions prisent par Hitler qui stoppe la marche à la guerre espagnole. Vous persistez dans votre opposition à cette idée.
Vos objections montent deux points qui posent problème :
Pour vous si l'Espagne entre en guerre en juin, elle entre dans une guerre mondiale. Comme vous l'a fait remarquer Mr Houlier très tôt dans la discussion, vous ne voulez pas prendre en compte la particularité du contexte de juin 1940. Ce que perçoivent les populations et la plus part des dirigeants, c'est la fin des hostilités entre les puissances défendant l'ordre international et les états révisionnistes. Cela est en cohérence avec ce que dit Preston : Franco ne veut entrer en guerre que lorsque la fin est proche. Or cette fin ne paru jamais aussi imminente qu'en juin 1940. En octobre, après la Bataille d'Angleterre, elle parait déjà une échéance plus lointaine.
Enfin, sur l'aspect militaire, la question du rapport de force et des possibilités de victoire est accessoire. Franco, n'a pas besoin d'une victoire militaire, devenir belligérant suffit pour s'asseoir à la table des négociations aux côtés du vainqueur. Ce qui importe, c'est que ce vainqueur est accepté ses revendications. Avec le oui d'Hitler pour un armistice avec la France, partir en guerre signifie contrarier les projets de ce vainqueur et alors qu'il n'a pas reconnu les revendications espagnoles.

" Je tenais simplement à apporter ma contribution montrant que, non, une attaque espagnole en juin 1940 n'aurait certainement pas été automatique en cas d'armistice avorté ou inexistant."
Franco aurait-il été jusqu'au bout? Comme il déployé ses troupes, pris l'initiative de proposer l'entrer en guerre de l'Espagne et fixé le prix à payer, nous n'avons aucune raison de penser qu'il n'était pas sincère ou ne serait pas passé à l'action en cas d'accord d'Hitler. C'est ce qu'il faut comprendre quand Michel Catala dit que l'entrée en guerre de l'Espagne s'est décidée à Berlin et non à Madrid. En conséquence, il est normal d'admettre que dans le cas ou Hitler dit oui, les Espagnols passent à l'action et donc votre idée qu'une attaque espagnole en juin 1940 n'aurait certainement pas été automatique en cas d'armistice avorté ou inexistant est fausse.

Sur Goda :
Je n'ai pas encore terminé d'examiner l'extrait de Goda, mais je peux déjà vous répondre répondre sur ça :
"Le 23 juin, Beigbeder admet que la force aérienne française à présent en AFN rend l'attaque impossible."
Ceci est tiré du deuxième chapitre de l'extrait. Goda avance des éléments pour expliquer sur le fait que les troupes espagnoles ne sont pas parties à l'attaque du Maroc français.
Il avance une question d'honneur : les Français ont choisi l'Espagne comme intermédiaire lors de la demande d'armistice.
Goda nous dit que ce fait a changé la donne. Franco aurait donc abandonné l'honneur en donnant l'ordre de marcher ("Even if could have forsaken honour et marched into the french zone, military considerations might well have persuded him not to do so. ( Même s'il avait pu renoncer à l'honneur et avancé en zone française, des considérations militaires auraient pu le pousser à ne pas le faire))
Puis des raisons militaires :
1 - La sous-estimation initiale des forces françaises par les espagnols en s'appuyant sur le bluff de Noguès, les réclamations des espagnols sur la lenteur du désarmement des troupes françaises au Maroc après l'armistice et sur les dires de Garcia Figueras qui se mélange avec les opinions de Richter. S'y ajoute la mauvaise opinion de Richter sur l'organisation militaire espagnole et l'aveu de son propre soulagement.
2 - le mouvements de l'aviation française qui rends impossible les opérations espagnoles en s'appuyant sur ce que rapporte Stoher de son entretien du 23 juin avec Beigbeder :
On 23 june Beigbeder admitted that spain could pursue no operations in the area because of french air power.
admit : admettre
admitted : a admis
donc pas synonyme d'avouer mais de reconnaître. Cela signifie que Beigbeder reconnaît la pertinence d'un argument amené par l'Allemand, le renforcement de l'aviation française basée en AFN rends une offensive espagnole difficile ou impossible, et non qu'il fait l'aveu que le renforcement de l'aviation française basée en AFN à décidé les Espagnols à arrêter leur actions comme le suggère Goda.

Goda ne parle pas du memorandum remis à Ribbentropp où Franco propose officiellement l'entrée en guerre de l'Espagne et annonce le prix à payer. Sur le 19 juin, Goda ne nous parle que de ce dit Beigbeder à Stoher. Or c'est à Berlin que ce joue l'action principale.
Goda avance des éléments d'explication, il ne les développe pas et ne les discute pas, c'est léger.
Dans le texte de Goda, la limite entre ce que ce disent Espagnols et Allemands et ce que ces derniers rapportent à leur hiérarchie n'est pas claire. Je ne pense donc pas qu'il faille faire confiance à Goda sur ce point dont l'avis reflète celui de ses sources, donc le point de vue allemand, et non celui des espagnols.


Cordialement

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyJeu 17 Sep 2020 - 22:31

Bonsoir,

dhouliez a écrit:
Pourriez vous préciser votre opinion : vous pensez qu'en cas d'accord d'Hitler, Franco ne serait pas entré en guerre, ou qu'il n'aurait pas attaqué tout de suite ?
Je pense que Franco aurait hésité, faisant le même constat qu'historiquement : l'aviation française arrive en masse, Noguès gesticule, pas de soutien allemand immédiat (plus tous les autres facteurs "annexes" dont j'ai déjà parlé).
Après, il faut bien voir ce qu'on appelle "accord d'Hitler".
Historiquement, la proposition espagnole soumise le 16 ne soulève pas d'intérêt. Le télégramme de Beigbeder du 17, qui confirme la lettre, ne reçoit pas de réponse : ce télégramme est-il reçu par le Reich avant ou après la transmission de la demande d'armistice ?

S'il la France ne demande pas l'armistice (dont Hitler a été divinement surpris, rappelons-le), pourquoi ne pas estimer qu'il va va temporiser par rapport à Franco ? Il estime en effet que la France (tout comme la GB) va finir par craquer et tout bonnement se rendre (reddition et non armistice) ? Pendant ce temps la Wehrmacht continue sa progression, mais la France évacue aussi. Et les Espagnols attendent ...
Si les négociations échouent, une éventuelle réponse positive d'Hitler dépendrait manifestement de la date de l'échec, modulo le fait qu'une autre tentative pourrait être espérée ou bien qu'Hitler pourrait aussi s'attendre à une reddition pure et simple.

@L. Martel :
Goda cite aussi une communication de Beigbeder (à propos de l'aviation française) aux Italiens le 22, il y aurait peut-être à creuser de ce côté.
Votre analyse "admit/admitted" : Beigbeder a certainement consulté son collègue ministre des armées pour ne pas dépendre lors de cet entretien uniquement du point de vue allemand concernant la réalité des forces françaises.
S'il n'y a pas d'armistice, ces Allemands qui sont "sur le terrain" auraient-ils tendance à pousser les Espagnols à attaquer (quitte à ce que cela tourne au désastre sans intervention rapide allemande ou italienne possible) ou bien freiner leurs ardeurs pour qu'une coopération en bonne et due forme avec Berlin (voire Rome) soit organisée ?

Pour le détail des mouvements des groupes français, je me suis basé (outre sur J. Belle), sur ce site très complet : https://www.passionair1940.fr/ qui détaille la position des groupes au jour le jour (mais aussi un bilan très détaillé des pertes et victoires et plein d'autres infos). Informations complétées par http://www.cieldegloire.com
Ce que j'appelle des groupes "partiels", ce sont en fait des groupes dont le transfert s'est étalé sur 2 jours (alors que les sites ci-dessus mentionnent en général 1 seul terrain par groupe et par jour).
Désolé pour la confusion GB/groupement. Le groupement 1 (Glenn) est donc au complet le 19 juin (1 GB arrivé la veille, 3 GB arrivés le jour même).
À noter que les GB I/32 (Glenn) et II/32 (DB-7) sont déjà en AFN depuis un moment.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyJeu 17 Sep 2020 - 23:00

Loïc M. a écrit:
dhouliez a écrit:
Pourriez vous préciser votre opinion : vous pensez qu'en cas d'accord d'Hitler, Franco ne serait pas entré en guerre, ou qu'il n'aurait pas attaqué tout de suite ?
Je pense que Franco aurait hésité, faisant le même constat qu'historiquement : l'aviation française arrive en masse, Noguès gesticule, pas de soutien allemand immédiat (plus tous les autres facteurs "annexes" dont j'ai déjà parlé).
Après, il faut bien voir ce qu'on appelle "accord d'Hitler".
Historiquement, la proposition espagnole soumise le 16 ne soulève pas d'intérêt. Le télégramme de Beigbeder du 17, qui confirme la lettre, ne reçoit pas de réponse : ce télégramme est-il reçu par le Reich avant ou après la transmission de la demande d'armistice ?

S'il la France ne demande pas l'armistice (dont Hitler a été divinement surpris, rappelons-le), pourquoi ne pas estimer qu'il va va temporiser par rapport à Franco ? Il estime en effet que la France (tout comme la GB) va finir par craquer et tout bonnement se rendre (reddition et non armistice) ? Pendant ce temps la Wehrmacht continue sa progression, mais la France évacue aussi. Et les Espagnols attendent ...
Si les négociations échouent, une éventuelle réponse positive d'Hitler dépendrait manifestement de la date de l'échec, modulo le fait qu'une autre tentative pourrait être espérée ou bien qu'Hitler pourrait aussi s'attendre à une reddition pure et simple.

Vous ne répondez pas à la question.
Il faut bien voir ce qu'on appelle "accord d'Hitler" ???  C'est pourtant simple. Franco propose l'entrée en guerre à certaines conditions. Hitler accorde ces conditions.

Sinon, je crois que vous n'avez pas une perception très nette du dilemme reddition / armistice. Historiquement, la reddition était un moyen de mettre fin au massacre en métropole, avec un gouvernement qui se replierait en AFN.

Hitler aurait pu exiger une reddition, mais je ne vois vraiment pas ce qui permet d'envisager une reddition avec un gouvernement restant en métropole.

Je doute par ailleurs que Hitler ait été "divinement surpris" (outre que Hitler et divinement, ça ne va pas très bien ensemble)... d'après vous, il a donc engagé la campagne à l'ouest en pensant qu'il échouerait ?
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyVen 18 Sep 2020 - 19:49

Bonsoir :
Je vous ai répondu partiellement : je pense que Franco aurait hésité, faisant le même constat qu'historiquement. Ensuite, tout dépend à la date de cet accord d'Hitler. Plus est elle tardive par rapport à la fin de non-recevoir historique, plus les Français renforcent leurs positions. Autre possibilité : l'absence de tergiversations entre le 10 et le 16 juin à propos du repli en AFN, conduisant à une évacuation de l'aviation avancée de quelques jours.
Une fois les Français trop fort en AFN, en l'absence de soutien allemand (qui prendre des semaines), Franco n'aurait pas attaqué.
Je ne vois pas trop comment Hitler pourrait donner un accord plus précoce à Franco. Au bout de combien de jours sans nouvelles, alors que la Wehrmacht s'approche de plus en plus d'une conquête totale, Hitler va-t-il estimer que l'ennemi a l'air décidé à gagner du temps pour évacuer en Afrique ? Difficile de répondre. En tout cas, tant qu'une chance subsiste que l'ennemi craque (France comme GB), Hitler ne donnera pas suite aux demandes espagnoles.
À moins que l'attitude ouverte de Pétain à partir de début juin ait constitué pour Hitler le signal que ce n'était qu'une question de temps avant que la France ne demande l'armistice. Autrement dit, tant que Pétain est dans le jeu, Hitler attendra-t-il ? Et si au contraire, Pétain est mis hors jeu d'une façon d'une autre, Hitler saura-t-il qu'il a en face de lui des jusqu'au-boutistes ?

Reddition / armistice : je suis d'accord.

Pour le côté divinement surpris, il est vrai que cette expression ne s'applique pas à Hitler en ce qui concerne l'armistice, il pense que ses ennemis finir par jeter l'éponge. Par contre, vous pensez qu'en débutant les combats le 10 mai, les Allemands avaient la certitude d'enfermer le GA1 et la BEF comme cela s'est produit ?
Hitler a fait un coup de poker : soit il gagne maintenant, soit il sait que la supériorité financière et démographique ennemie l'emportera sur le long terme (sans même parler de l'URSS).
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyVen 18 Sep 2020 - 20:42

Loïc M. a écrit:
Je vous ai répondu partiellement : je pense que Franco aurait hésité, faisant le même constat qu'historiquement. Ensuite, tout dépend à la date de cet accord d'Hitler. Plus est elle tardive par rapport à la fin de non-recevoir historique, plus les Français renforcent leurs positions.
La question est, si Hitler donne son accord quand Franco le lui demande, pensez vous que Franco entre en guerre ou pas, vous n'y répondez toujours pas.
Le constat historique, c'est, que vous le vouliez ou non, Hitler ne donne pas son accord, et Franco n'entre pas en guerre. Rien d'autre. le reste, ce sont vos suppositions.

Loïc M. a écrit:
Autre possibilité : l'absence de tergiversations entre le 10 et le 16 juin à propos du repli en AFN, conduisant à une évacuation de l'aviation avancée de quelques jours.
Vous pouvez m'expliquer ce que cette "possibilité" vient faire ? Franco a fait une proposition dans des conditions historiques. C'est de ça qu'on parle.

Loïc M. a écrit:
Je ne vois pas trop comment Hitler pourrait donner un accord plus précoce à Franco. Au bout de combien de jours sans nouvelles, alors que la Wehrmacht s'approche de plus en plus d'une conquête totale, Hitler va-t-il estimer que l'ennemi a l'air décidé à gagner du temps pour évacuer en Afrique ? Difficile de répondre. En tout cas, tant qu'une chance subsiste que l'ennemi craque (France comme GB), Hitler ne donnera pas suite aux demandes espagnoles.
J'admire cette capacité à dire tout et son contraire... Difficile de répondre, mais facile de conclure ?

Loïc M. a écrit:
À moins que l'attitude ouverte de Pétain à partir de début juin ait constitué pour Hitler le signal que ce n'était qu'une question de temps avant que la France ne demande l'armistice. Autrement dit, tant que Pétain est dans le jeu, Hitler attendra-t-il ? Et si au contraire, Pétain est mis hors jeu d'une façon d'une autre, Hitler saura-t-il qu'il a en face de lui des jusqu'au-boutistes ?
Pour la fin, ce n'est absolument pas la question, c'est encore une diversion.
Pour le début : l'attitude ouverte de Pétain à partir de début juin, signal pour Hitler ? C'est sérieux ?

Loïc M. a écrit:
Reddition / armistice : je suis d'accord.
Vous avez donc posé des hypothèses dénuées de sens.

Loïc M. a écrit:
Par contre, vous pensez qu'en débutant les combats le 10 mai, les Allemands avaient la certitude d'enfermer le GA1 et la BEF comme cela s'est produit ?
Là encore, qu'est-ce que ça vient faire ?

Bref, tout ça n'est que diversion et refus de répondre clairement.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyVen 18 Sep 2020 - 22:18

Comment voulez-vous une réponse certaine à 100% étant donné qu'on ne sait pas quand ni sous quelle forme Hitler aurait pi répondre favorablement aux demandes de Franco ?
Quant à l'entrée en guerre de ce dernier, j'ai amplement exprimé mon point de vue depuis un bon moment, je ne vais pas revenir dessus.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptyVen 18 Sep 2020 - 22:34

Quand ? Quand Franco lui propose.
Sous quelle forme ? En acceptant les revendications territoriales de Franco.

Dans ce cas, Franco entre en guerre, d'après vous, oui ou non ?
Vous pouvez aussi répondre : "je ne sais pas"

Je ne vous demande pas une réponse certaine à 100%, je vous demande votre avis clairement énoncé.
Donc c'est soit oui, soit non, soit vous ne pouvez pas vous prononcer, mais pas : "il aurait hésité".
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptySam 19 Sep 2020 - 12:02

Historiquement, Hitler a fait traîner les choses, qu'est-ce qui vous garantit qu'il ne va pas faire de même en l'absence d'armistice ?
Ce n'est pas juste accepter les revendications territoriales, c'est engager son pays dans une direction qui n'est sans doute pas celle qu'il souhaite.
Comme déjà dit, j'ai amplement exprimé mon point de vue depuis un bon moment, je ne vais pas revenir dessus.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptySam 19 Sep 2020 - 12:11

C'est si difficile de répondre à une question simple ?

Dans ce débat, c'est vous qui affichez beaucoup de certitude, notamment quand il s'agit de qualifier les comportements (évidemment, en faisant l'impasse sur les conditions réelles et accessoirement en inventant des attitudes). Mes certitudes, ce sont des faits. Franco a proposé, Hitler a refusé, puis les conditions ont changé.

Je ne vous demande pas si il est certain que Hitler dira oui, je vous demande de vous placer dans l'hypothèse où le 18 juin, Hitler accepte la proposition de Franco.

Je constate que vous refusez de vous placer dans cette hypothèse, j'en déduis que cette hypothèse vous gène.

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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptySam 19 Sep 2020 - 12:13

Je vous ai répondu ci-dessus, que le 18 juin, même en l'absence de demande d'armistice, il n'est pas du tout sûr qu'Hitler accepte la proposition de Franco.
Si vous tenez absolument à ce qu'Hitler réponde favorablement à cette date, à vous d'écrire la suite, je la lirai avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 EmptySam 19 Sep 2020 - 12:19

Ca s'appelle une dérobade.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 8 Empty

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