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 Une résistance à la russe en France ?

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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 13:53

Merci à vous pour vos dernières réponses qui m'ont convaincu...
Du coup, la défaite s'est jouée au tout début, quand les français montent en Belgique, sans garder de réserve "sur la poignée de l'éventail", en gros vers Cambrai.
Il aurait donc fallu garder en France vers Maubeuge ou Cambrai soit la 1ère armée soit la 7ème...
Ne pas monter en Hollande était le plus logique, et garder la 7ème avec les 3 DCR...

j'aurais imaginé que défendre Paris, même si elle avait été bombardée aurait pu jouer un rôle important... mais en fait je me rend compte que c'était difficile et que l'armée n'en a plus les moyens... merci à tous pour ce fil intéressant comme d'habitude...

Vive ATF1940... et bonnes vacances à vous tous.. Very Happy
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 14:04

@douliez : donc, en somme, la France en juin 40 est seule contre le reste du monde et n'a pas d'autre choix que de se jeter dans les bras de l'envahisseur ? Après tout, le soldat allemand se révélera très "korrect", n'est-ce pas ?
Le moins que l'on puisse dire, c'est que la majorité des dirigeants français de l'époque n'ont pas fait preuve de courage ni d'imagination et encore moins d'honneur.
Restons-en là, ça ne sert à rien de débattre dans le vide.

La référence au 18e CA : à partir du 12 juin (si je ne me trompe pas), il décroche et doit glisser derrière le 21e CA et le Corps Colonial de façon à se placer au sud du Canal de la Marne au Rhin (grosso modo entre Saint Dizier et Chaumont).
Mais il est surpris en plein mouvement par la percée allemande du 39e AK (mot). À 1 ou 2 jours près, il pouvait être en position en retarder la percée, facilitant le repli du GA2.
À priori, les DI concernées sont les 36e et 56e.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 14:30

Loïc M. a écrit:
@douliez : donc, en somme, la France en juin 40 est seule contre le reste du monde et n'a pas d'autre choix que de se jeter dans les bras de l'envahisseur ?
Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit qui laisse penser ça. Mais c'est plus pratique de caricaturer que de démontrer en quoi j'aurais tort, en restant en juin et pas en expliquant ce qui s'est passé dans les années suivantes.

En quoi la Grande-Bretagne paraît-elle, en juin 40, un roc inébranlable prêt à tout faire pour aider son alliée ?
En quoi les USA paraissent-ils prêts, en juin 40, à aider à fond la France ?
En quoi est-il certain, en juin 40, que Roosevelt sera reconduit pour un 3e mandat ?
En quoi l'URSS paraît-elle prête à cesser son aide au Reich ?
En quoi est-il évident, en juin 40, que Franco n'est absolument pas intéressé par l'Oranais et le Maroc ?

Citation :
Après tout, le soldat allemand se révélera très "korrect", n'est-ce pas ?
Je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire là, et je vais éviter de qualifier cette remarque, car je risque de ne pas être "korrect".

Citation :
Le moins que l'on puisse dire, c'est que la majorité des dirigeants français de l'époque n'ont pas fait preuve de courage ni d'imagination  et encore moins d'honneur.
C'est-à-dire qu'il est toujours plus facile de faire preuve d'imagination quand on connaît la suite, et que ne pas vouloir reconnaître les problèmes directement rencontrés permet d'être beaucoup plus sévère...

Citation :
Restons-en là, ça ne sert à rien de débattre dans le vide.
Je ne suis en rien dans le vide, je m'appuie au contraire sur la réalité de juin telle qu'elle peut être perçue par quelqu'un qui ne connaît pas la suite.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 15:06

Bon, ma remarque sur le soldat allemand était inappropriée et ne vous visait certainement pas, mais en tout cas certains ne se sont pas faits prier pour se jeter dans les bras de la collaboration dès juillet 40, preuve qu'un certain état d'esprit était bien en place avant même l'armistice.

Pour en revenir à vos remarques :

Citation :
En quoi la Grande-Bretagne paraît-elle, en juin 40, un roc inébranlable prêt à tout faire pour aider son alliée ?
La déclaration d'Union franco-britannique par exemple ?

Citation :
En quoi les USA paraissent-ils prêts, en juin 40, à aider à fond la France ?
Quid des matériels débloqués jusqu'au au dernier moment, des coopérations industrielles qui sont dans les tuyaux (Renault notamment) ?

Citation :
En quoi est-il certain, en juin 40, que Roosevelt sera reconduit pour un 3e mandat ?
Est-on certain que son successeur serait hostile à la France ?

Citation :
En quoi l'URSS paraît-elle prête à cesser son aide au Reich ?
Etant donné qu'une partie de la classe politique et militaire française et anglaise avait bien avant la guerre place l'Allemagne et l'URSS dans le même sac, fallait-il s'étonner de l'attitude de Staline, par ailleurs pas spécialement connu comme un grand humaniste ?
Citation :
En quoi est-il évident, en juin 40, que Franco n'est absolument pas intéressé par l'Oranais et le Maroc ?
En juin 40, l'Espagne est en ruine et d'ailleurs a besoin du commerce (ressources en phosphate notamment) pour redresser son agriculture. Sous le menace des flottes anglaises et françaises, Franco pourrait-il tenter quelque chose contre l'AfN ou Gibraltar ? Ne pas oublier aussi le Portugal qui est très aligné sur la GB.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 15:54

Citation :
mais en tout cas certains ne se sont pas faits prier pour se jeter dans les bras de la collaboration dès juillet 40, preuve qu'un certain état d'esprit était bien en place avant même l'armistice.
C'est exact, par exemple le PCF qui se rapproche de l'occupant pour ré-autoriser la parution de l'Humanité. Mais ce n'est pas juillet, c'est juin.

La remarque sur l'URSS est totalement inappropriée. Il ne s'agit absolument pas de ça.

La remarque sur le prochain président des USA ne l'est pas beaucoup plus. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas certain d'une chose qu'on est certain de son contraire.

Pour l'attitude des USA, quand Reynaud a appelé à l'aide au moment le plus crucial, sa demande est restée en gros lettre morte. Et on est toujours sous le régime de la loi Cash and Carry... Ce n'est pas précisément ce qu'on peut appeler s'engager à fond.

Pour l'attitude de la Grande-Bretagne, elle a été telle que lorsque le projet d'union est arrivé sur la table, il n'y avait à peu près plus personne pour croire à la sincérité de cette offre.

Pour Gibraltar, les anglais ont étudié la question fin juin / début juillet, et ont conclu qu'en cas d'attaque par la terre, ils ne seraient pas capables de garder le rocher... Vous ne répondez pas sur l'intérêt de Franco pour le Maroc (il n'y aurait pas d'ailleurs, une production de phosphate au Maroc ?) et l'Oranais, j'en conclus que vous confirmez.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 19:48

Oui, par exemple le PCF (du moins une partie de sa direction), mais certainement pas que lui.

Pourquoi ma remarque sur l'URSS ne serait-elle pas valable ? Staline a toujours craint (à tort ou à raison, mais vu sa paranoïa ...) un coup fourré des occidentaux et leurs renoncements successifs ne l'ont certainement pas rassuré. Une partie des occidentaux n'acceptaient pas qu'on traite avec lui. Comment s'étonner de la tournure des événements ?

Pour les USA, je n'ai pas écrit que leur aide était désintéressée, les Anglais s'en sont d'ailleurs rendus compte rapidement en comprenant que les finances du pays aillent être asséchées par le Cash & Carry. Mais les usines américaines ont travaillé pour les Alliés, pas pour le Reich (NB : je ne parle pas des capitaux américains investis dans les usines allemandes). Et les Américains ont débloqué du matériel militaire jusqu'au dernier moment. Pour l'attitude du futur président US désigné à la fin de l'année, il me semble qu'en juin, c'est le cadet des soucis de la France.

D'accord pour l'attitude de la GB, néanmoins les Français ne leur certainement pas facilité la tâche en matière de communication (cf. le dernier livre de R. Porte, chapitre 12). Les Anglais n'avaient, après Dunkerque, pas forcément une vision très claire de la situation militaire française.

Gibraltar : pour autant, les Anglais ont-il évacué le Rocher, négligé de renforcer ses défenses ? L'Espagne, après l'abandon de la France, s'est-elle jetée sur Gibraltar à défaut de pouvoir le faire sur les territoires d'AfN qu'il convoitait ? Franco savait pertinemment que son pays était sous perfusion pour sa survie alimentaire notamment et un embargo était ce qu'il craignait de plus. Cette situation ne pouvait guère être ignorée des Alliés.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 20:15

Loïc M. a écrit:
Pourquoi ma remarque sur l'URSS ne serait-elle pas valable ? Staline a toujours craint (à tort ou à raison, mais vu sa paranoïa ...) un coup fourré des occidentaux et leurs renoncements successifs ne l'ont certainement pas rassuré. Une partie des occidentaux n'acceptaient pas qu'on traite avec lui. Comment s'étonner de la tournure des événements ?
Parce que ça ne change rien au fait qu'en juin 40, l'URSS est du côté des nazis et pas aux côtés des alliés. Je ne vois pas en quoi le fait que certains occidentaux n'acceptaient pas qu'on traite avec lui (ce qui est à relativiser, parce que c'est quand même ce qu'on a fait) change en quoi que ce soit l'analyse : le pacte germano-soviétique a été signé, l'URSS a pu mettre la main sur une partie de la Pologne, et il approvisionne le Reich.

Loïc M. a écrit:
Pour les USA, je n'ai pas écrit que leur aide était désintéressée, les Anglais s'en sont d'ailleurs rendus compte rapidement en comprenant que les finances du pays aillent être asséchées par le Cash & Carry. Mais les usines américaines ont travaillé pour les Alliés, pas pour le Reich (NB : je ne parle pas des capitaux américains investis dans les usines allemandes). Et les Américains ont débloqué du matériel militaire jusqu'au dernier moment.
Vous ne répondez rien au fait que, quand Reynaud a demandé un engagement urgent et plus important, sa demande est restée lettre morte. C'est ça, s'engager à fond ? D'autre part, les réserves d'or sont suffisantes pour reconstituer une armée sous le régime du cash and carry ?

Loïc M. a écrit:
Pour l'attitude du futur président US désigné à la fin de l'année, il me semble qu'en juin, c'est le cadet des soucis de la France.
Donc, quand ça vous arrange, le gouvernement aurait dû raisonner à froid, en prenant tous les éléments en compte (et en étant résolument optimiste), mais quand ça ne vous arrange pas, "c'est le cadet des soucis"...

Loïc M. a écrit:
D'accord pour l'attitude de la GB, néanmoins les Français ne leur certainement pas facilité la tâche en matière de communication (cf. le dernier livre de R. Porte, chapitre 12). Les Anglais n'avaient, après Dunkerque, pas forcément une vision très claire de la situation militaire française.
Et alors, qu'est-ce que ça change au fait que la Grande-Bretagne ne paraît pas fiable ?

Loïc M. a écrit:
Gibraltar : pour autant, les Anglais ont-il évacué le Rocher, négligé de renforcer ses défenses ? L'Espagne, après l'abandon de la France, s'est-elle jetée sur Gibraltar à défaut de pouvoir le faire sur les territoires d'AfN qu'il convoitait ? Franco savait pertinemment que son pays était sous perfusion pour sa survie alimentaire notamment et un embargo était ce qu'il craignait de plus. Cette situation ne pouvait guère être ignorée des Alliés.
Je croyais que l'uchronie luttait contre le déterminisme ? A vous lire, j'ai franchement l'impression que c'est l'inverse.
En l'occurrence, Hitler n'a rien demandé à Franco. Quand il l'a mollement demandé au moment de Montoire, il n'avait pas grand chose à lui offrir. Si la France ne signe pas l'armistice, que Hitler offre à Franco l'Oranais et le Maroc, qu'il lui assure un soutien économique (après tout, il dispose de toute la production du territoire métropolitain français), ça ne change absolument rien ?
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 21:37

dhouliez a écrit:
Parce que ça ne change rien au fait qu'en juin 40, l'URSS est du côté des nazis et pas aux côtés des alliés. Je ne vois pas en quoi le fait que certains occidentaux n'acceptaient pas qu'on traite avec lui (ce qui est à relativiser, parce que c'est quand même ce qu'on a fait) change en quoi que ce soit l'analyse : le pacte germano-soviétique a été signé, l'URSS a pu mettre la main sur une partie de la Pologne, et il approvisionne le Reich.
Oui, et alors ? En quoi cela va-t-il infliuencer une décision française de demander l’armistice ou pas ?

dhouliez a écrit:
Vous ne répondez rien au fait que, quand Reynaud a demandé un engagement urgent et plus important, sa demande est restée lettre morte. C'est ça, s'engager à fond ? D'autre part, les réserves d'or sont suffisantes pour reconstituer une armée sous le régime du cash and carry ?
Reynaud a demandé un engagement des USA le 13 juin, Paris est sur le point de tomber. Les Américains sont parfaitement au courant de la situation, la métropole est perdue.
Roosevelt promet matériels et armements, ce n'est donc pas lettre morte comme vous l'écrivez (n'oublions pas aussi l'évacuation de l'or).

dhouliez a écrit:
Donc, quand ça vous arrange, le gouvernement aurait dû raisonner à froid, en prenant tous les éléments en compte (et en étant résolument optimiste), mais quand ça ne vous arrange pas, "c'est le cadet des soucis"...
Je ne vois pas en quoi je choisirai le raisonnement "qui m'arrange" : le gouvernement cherchait (ou aurait du chercher) sa survie immédiate depuis la perte des armées du nord. Le président US en place promet de l'aide (qui vaut ce qu'elle vaut, mais les USA ne sont pas en guerre, on peut le déplorer mais c'est comme ça). Le futur président changera ou pas de politique, on n'y peut rien, il faut faire avec ce qu'on a ou ce qu'on peut espérer avoir à l'instant présent.
Roosevelt, par sa réponse, laisser envisager une reconstitution, partielle et imparfaite évidemment, de l'armée française en exil, dans une AfN qui resterait hors de portée des Allemands, au moins à brève et moyenne échéance. En tout cas de quoi empêcher une chute de l'AfN.

dhouliez a écrit:
Et alors, qu'est-ce que ça change au fait que la Grande-Bretagne ne paraît pas fiable ?
Et la France, elle paraît fiable peut-être du point de vue anglais ?

dhouliez a écrit:
Je croyais que l'uchronie luttait contre le déterminisme ?
J'ai écrit ça quelque part ?
L'uchronie essaye d'étudier un futur alternatif à une situation donnée. Si on prend le cas d'un exil en AfN, on peut imaginer plusieurs suites. La FTL a choisi celui qui lui paraît le plus probable, résultat de toutes les études menées. Vous voulez simuler une autre voie possible après un exil pour Alger ? Je serais ravi de la lire !

dhouliez a écrit:
En l'occurrence, Hitler n'a rien demandé à Franco. Quand il l'a mollement demandé au moment de Montoire, il n'avait pas grand chose à lui offrir. Si la France ne signe pas l'armistice, que Hitler offre à Franco l'Oranais et le Maroc, qu'il lui assure un soutien économique (après tout, il dispose de toute la production du territoire métropolitain français), ça ne change absolument rien ?
Hitler n'a rien demandé à Franco : et pour cause, le sujet ne l'intéresse pas. Accessoirement, Hitler connaît son Napoléon : l'Espagne, même pas la peine d'y aller y faire la guerre.
Hitler peut promettre à Franco l'Oranais et le Maroc, s'il n'a pas moyen d'aller les chercher, autant promettre la lune. À la limite, promettre le soutien de la LW pour la prise de Gibraltar (mais avec de le chair à canon espagnole) aurait été à peu près réaliste. Cela aurait satisfait Hitler comme Franco et pourtant cela se s'est pas fait ...

Et Franco donc va risquer de se mettre les USA et l'Angleterre (donc le Portugal) à dos ? Ah oui, et la France aussi, qui a quand même de beaux restes. Sans parler d'une friction certaine avec l'Italie pour l'influence en Méditerranée.
Tout cela alors que son pays est exsangue et que des foyers d'agitation sont encore présents dans certaines régions.

En réalité, c'est plutôt Franco qui a mené Hitler en bateau que le contraire. Les exigences de Franco devaient permettre à l'Espagne de se passer de l'aide américaine et de pouvoir résister à un blocus anglais. Mais l'Allemagne ne pouvait aider que dans une certaine mesure : d'abord parce qu'elle devait se nourrir elle-même (le pays est sous rationnement depuis l'été 39), préparer la guerre à l'est et qu'elle ne pouvait tout simplement pas laisser crever les pays conquis de faim. Sans parler du rééquipement militaire (le Reich a fourni très peu de matériel à l'Espagne pendant la guerre).

On peut aussi relever que les Alliés (surtout les Britanniques) avaient pénétré l'entourage de Franco.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 22:43

Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que j'écris ?

1° L'appréciation de l'attitude présente et future de l'URSS influence certainement plus l'appréciation de la situation générale que de savoir si certains politiques et militaires ont une responsabilité dans l'attitude de l'URSS, vous ne croyez pas ?


Loïc M. a écrit:
dhouliez a écrit:
Vous ne répondez rien au fait que, quand Reynaud a demandé un engagement urgent et plus important, sa demande est restée lettre morte. C'est ça, s'engager à fond ? D'autre part, les réserves d'or sont suffisantes pour reconstituer une armée sous le régime du cash and carry ?
Reynaud a demandé un engagement des USA le 13 juin, Paris est sur le point de tomber. Les Américains sont parfaitement au courant de la situation, la métropole est perdue.
Roosevelt promet matériels et armements, ce n'est donc pas lettre morte comme vous l'écrivez (n'oublions pas aussi l'évacuation de l'or).
Lettre morte c'est un peu fort, d'accord. Reste que Reynaud n'a pas obtenu, loin de là, ce qu'il demandait.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que la France ait décidé de mettre son or à l'abri. Les USA y avaient tout intérêt puisque les achats étaient réglés avec cet or.

Citation :
Je ne vois pas en quoi je choisirai le raisonnement "qui m'arrange"
Je maintiens.
Vous nous dites que le gouvernement aurait dû apprécier la situation le plus à froid possible (en tout cas, c'est à ça que ça revient). Or, les USA promettent des choses, mais c'est surtout Roosevelt qui mets son poids en faveur des alliés. Or il pourrait sauter dans 6 mois, et  les USA ont une tendance lourde à l'isolationnisme. Donc, il n'est pas garanti que cette politique soit maintenue.
C'est le cadet des soucis du gouvernement, dites vous.
Donc, quand ça vous arrange, il faut analyser à froid,
mais quand l'analyse à froid amène des arguments qui ne vous arrangent pas, vous répondez "c'était le cadet de leurs soucis".

Citation :
Le futur président changera ou pas de politique, on n'y peut rien, il faut faire avec ce qu'on a ou ce qu'on peut espérer avoir à l'instant présent (...) qui resterait hors de portée des Allemands, au moins à brève et moyenne échéance. En tout cas de quoi empêcher une chute de l'AfN.
Et à longue échéance ? Parce que le gouvernement peut peut-être envisager une échéance un peu longue, étant donné qu'en maintenant l'AFN en guerre, il laisse la France métropolitaine aux mains de l'envahisseur nazi. Mais bien sûr, l'allemand est "korrect", n'est-ce pas ?

Citation :
dhouliez a écrit:
Et alors, qu'est-ce que ça change au fait que la Grande-Bretagne ne paraît pas fiable ?
Et la France, elle paraît fiable peut-être du point de vue anglais ?
Et alors, qu'est-ce que ça vient faire ? C'est la France qui est envahie, pas la Grande-Bretagne. Je parle du gouvernement français, pas du gouvernement anglais.
Encore une fois, les arguments qui vous gênent sont balayés avec des arguments parfaitement fallacieux.

Citation :
dhouliez a écrit:
Je croyais que l'uchronie luttait contre le déterminisme ?
J'ai écrit ça quelque part ?
Parce que ce n'est pas un argument régulièrement avancé en faveurs des uchronies, peut-être ?

Citation :
La FTL a choisi celui qui lui paraît le plus probable, résultat de toutes les études menées. Vous voulez simuler une autre voie possible après un exil pour Alger ? Je serais ravi de la lire !
Mais vous lisez ce que j'écris ou pas ?
Je ne parle pas de la FTL, je parle de vos arguments sur ce forum.
2° Je ne cherche à écrire aucune uchronie.
Je cherche à évaluer la perception que pouvaient avoir les gouvernants en juin 40 dans la vrai vie.

6° Sur l'Espagne, vous raisonnez avec tout ce que l'on sait aujourd'hui.
Reste qu'à l'époque, en septembre 39, par exemple, on se demandait quelle attitude allait prendre l'Espagne.
Reste qu'à l'époque, en 40, Hitler est allé sonder Franco.

Est-ce que vous pourriez arrêter de centrer vos réponses sur une défense de la FTL ? Il y a déjà un fil pour ça.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 8:22

Bonjour,

Je reprends l'analyse. Fin juin 40, la France n'est pas seule contre le reste du monde, mais néanmoins, elle peut se sentir assez isolée.

1° La Grande-Bretagne s'est comportée de telle façon qu'elle apparaît tout sauf fiable. Loïc M. l'admet à demi-mot, puisqu'il nous dit qu'Hitler "pensait pouvoir s'entendre avec les Anglais (ce qui n'apparaît pas comme irréaliste au vu de ce qui s'est passé entre les deux guerres)."
Si une entente n'apparaît pas irréaliste du point vue allemand, pourquoi l'alliance devrait-elle paraître indéfectible du point de vue français ?
Que la France elle-même ne paraisse pas fiable aux yeux des anglais ne change rien à l'affaire. (On n'est pas en mathématiques où moins fois moins égale plus)

2° Churchill lui-même, en juin 40, apparaît comme celui qui demande à la France de continuer le combat sur le sol métropolitain, façon guérilla, mais qui ne peut plus proposer aucun soutien aérien, et un soutien terrestre plutôt symbolique, et qui d'autre part, a promis plusieurs fois ce qu'il a été incapable d'imposer à ses généraux.

3° L'URSS est alliée de l'Allemagne et lui fournit de quoi supporter largement le blocus, surtout en disposant du fer Norvégien. Que certains politiques et certains militaires aient refusé une alliance militaire avec l'URSS (pourtant tentée) ne change rien au fait.

4° Les Etat-Unis suivent, sous l'impulsion personnelle de Roosevelt, une politique plutôt favorable à la France mais :
- Roosevelt, théoriquement, devrait laisser son mandat en octobre, puisque la tradition veut qu'un président américain ne fasse pas plus de deux mandats ;
- Rien ne dit que son successeur ne reviendrait pas à une politique plus expansionniste
- Roosevelt répond à Reynaud qu'il lui fournira des armes et des équipements, mais fait comprendre que l'engagement militaire de la Marine américaine n'est pas d'actualité (demande du 10 juin, réponse du 13). A la demande plus pressante du 14, il répond plus clairement qu'il ne peut aucunement engager militairement les Etats-Unis.
- Or les fournitures d'armes et de matériels se font sous le régime du cash and carry. C'est d'abord pour cela qu'une partie de l'or de la Banque de France arrive aux USA via Halifax, et on ne voit pas très bien en quoi cela serait le signe d'un engagement indéfectible.
- Dès lors que Roosevelt explique que les Etats-Unis ne s'engageront pas militairement, sauf vote très improbable du Congrès, la question est donc : combien de temps ça peut tenir, et est-ce qu'on aura un jour les moyens de reprendre le territoire métropolitain.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 8:24

Devant votre ton, je ne juge pas utile de poursuivre ce débat.
C'est d'ailleurs une constante sur les différents fils que j'ai pu lire où vous intervenez : malgré la qualité de vos interventions, vous ne pouvez pas vous empêcher d'attaquer vos interlocuteurs.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 8:49

La question de l'Espagne mérite un petit développement :

Citation :
Hitler n'a rien demandé à Franco : et pour cause, le sujet ne l'intéresse pas.
Bien entendu que ça ne l'intéresse pas fin juin 40 : la France a signé l'armistice et il vise l'Angleterre chez elle, pensant qu'une campagne aérienne suffira à l'amener à composer (Douhet !)

Citation :
Accessoirement, Hitler connaît son Napoléon : l'Espagne, même pas la peine d'y aller y faire la guerre.
Parce que, l'Espagne en guerre aux côtés de l'Allemagne, ça a quelque chose à voir avec Napoléon envahissant l'Espagne, probablement ?

Citation :
préparer la guerre à l'est
Sauf qu'en juin 40 (pas en août 2020), il est assez difficile d'imaginer que, avec la France et la Grande-Bretagne encore sur le dos, Hitler va engager l'Allemagne sur deux fronts ?

Citation :
Hitler peut promettre à Franco l'Oranais et le Maroc, s'il n'a pas moyen d'aller les chercher, autant promettre la lune.
Si Hitler convainc Franco, il peut disposer rapidement d'une tête de pont.

Citation :
À la limite, promettre le soutien de la LW pour la prise de Gibraltar (mais avec de le chair à canon espagnole) aurait été à peu près réaliste. Cela aurait satisfait Hitler comme Franco et pourtant cela se s'est pas fait ...
Donc, puisque cela ne s'est pas fait, en juin 40, dans la vraie vie, on devrait savoir que ça ne se fera jamais ?
Et pourtant, l'Amirauté étudie le problème et conclut fin juin ou tout début juillet, que dans le cas d'une attaque terrestre, les anglais ne pourront pas conserver le rocher.

Et Franco donc va risquer de se mettre les USA et l'Angleterre (donc le Portugal) à dos ? Ah oui, et la France aussi, qui a quand même de beaux restes.

Citation :
Sans parler d'une friction certaine avec l'Italie pour l'influence en Méditerranée.
Le principal ennemi de l'Italie, c'est la Grande-Bretagne, qui n'a rien à faire en Méditerranée, mais qui la contrôle grâce à Gibraltar, Suez et Malte. Si la Méditerranée est débarrassée de l'Angleterre, que l'Italie récupère la Savoie, la Corse, le Constantinois et une partie voir tout l'Algérois, vous ne croyez pas que ça peut compenser le fait que l'Espagne récupère Gibraltar et l'Oranais ?

Citation :
En réalité, c'est plutôt Franco qui a mené Hitler en bateau que le contraire. Les exigences de Franco devaient permettre à l'Espagne de se passer de l'aide américaine et de pouvoir résister à un blocus anglais.
Anachronique en juin 40.

Citation :
préparer la guerre à l'est
Encore plus anachronique en juin 40, et hypothétique si la France reste en guerre.


Dernière édition par dhouliez le Dim 9 Aoû 2020 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 9:06

Loïc M. a écrit:
Devant votre ton, je ne juge pas utile de poursuivre ce débat.
C'est d'ailleurs une constante sur les différents fils que j'ai pu lire où vous intervenez : malgré la qualité de vos interventions, vous ne pouvez pas vous empêcher d'attaquer vos interlocuteurs.

Oh que si, je peux m'empêcher d' "attaquer" mes interlocuteurs. Encore faut-il que ce soit réciproque. Parce que, quand je montre que la France peut se sentir assez isolée en juin 1940, répondre ça :

Citation :
donc, en somme, la France en juin 40 est seule contre le reste du monde et n'a pas d'autre choix que de se jeter dans les bras de l'envahisseur ? Après tout, le soldat allemand se révélera très "korrect", n'est-ce pas ?
Le moins que l'on puisse dire, c'est que la majorité des dirigeants français de l'époque n'ont pas fait preuve de courage ni d'imagination et encore moins d'honneur.
Restons-en là, ça ne sert à rien de débattre dans le vide.

évidemment, c'est très correct, nullement blessant, pas du tout caricatural ?

Le fait de vouloir faire comme si l'on débattait du scenario de la FTL alors que je ne cesse de vous dire que je cherche uniquement à cerner ce que les dirigeants pouvaient appréhender en juin 40, c'est de la plus parfaite bonne foi ?

Bref, quand j'ai un interlocuteur correct, je suis correct, quand j'ai un interlocuteur qui régulièrement transforme, caricature, sors du sujet pour ne pas répondre directement, oui, j'ai tendance à ne pas me laisser faire (alors qu'évidemment, je devrais rester de la plus exquise urbanité face à des interlocuteurs qui m'insultent ou m'ont insulté et ne se sont jamais excusés, voire viennent essentiellement sur le forum pour provoquer ? je parle d'autres fils et de deux autres interlocuteurs uniquement).
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 10:31

Désolé, je continue un peu :

Quand je fais remarquer que dans l'analyse de la situation géostratégique de la France, en juin 40, on se retrouve avec :

- la GB qui paraît peu fiable
- l'URSS qui est un ennemi objectif et réduit à peu près à néant l'effet du blocus

le fait de répondre :
- les français apparaissent peu fiables aux yeux des anglais (affirmation exacte)
- certains politiques et militaires ne voulaient pas de l'alliance avec l'URSS (affirmation à nuancer dans le temps, la nature de l'alliance et l'ampleur du rejet)

comme si ces deux arguments étaient censés changer la perception de la situation en juin 40, c'est de mon point de vue, vous m'en excuserez, parfaitement de mauvaise foi, quand le procédé est réitéré après une première explication.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMer 5 Aoû 2020 - 9:55

Bonjour,

Je continue encore un peu parce que "Cela m'a toujours fait rigoler (quoique ...)" ces gens qui se permettent de reprocher le ton employé quand eux-même ont auparavant largement dépassé les bornes (par exemple, en suggérant de façon parfaitement insultante, au prétexte que leur interlocuteur explique que la France pouvait objectivement se sentir assez isolée en juin 1940, que cet interlocuteur légitimerait la collaboration).

A la remarque il me semble assez banale :
Citation :
Je croyais que l'uchronie luttait contre le déterminisme ?

Loïc M. a jugé bon répondre :
Citation :
J'ai écrit ça quelque part ?

Je mets de côté le fait que je n'ai pas écrit que Loïc M. l'avait lui-même écrit (ce qui pourrait amener ensuite un "je n'ai pas écrit que vous aviez écrit que j'avais moi-même écrit" etc.).
Pour autant, je suis surpris que Loïc M. ne semble pas adhérer à cette idée, car c'est précisément une des idées développées par Laurent Henninger.

Je cite : "nombre d'historiens versent dans un déterminisme qui appauvrit considérablement la pensée historique (...) Voilà pourquoi il n'était que temps de réinjecter dans la science historique des questionnements et des mises en perspective (...) L'histoire alternative peut modestement contribuer à ce renouveau."

et

"L'uchronie devient alors un outil particulièrement précieux pour explorer ce chaos bouillonnant où les dialectiques s’enchevêtrent et où il convient plus que jamais de tenter de faire la part de ce qui relève ou non du déterminisme"

On pourra objecter que Laurent H. n'est pas Loïc M.

Certes. Mais les citations sont extraites de la préface que Laurent H. a écrite pour le livre écrit sous la direction de Jacques S., Franck S. et Loïc M.  "1940, Et si la France avait continué la guerre..."

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMer 5 Aoû 2020 - 18:38

Bonsoir,

Loïc M. a écrit:
@douliez : donc, en somme, la France en juin 40 est seule contre le reste du monde et n'a pas d'autre choix que de se jeter dans les bras de l'envahisseur ? Après tout, le soldat allemand se révélera très "korrect", n'est-ce pas ?

Si l'on fait abstraction du côté déplacé et insultant de la remarque, il y a quand même quelque chose à en tirer.

Non, le soldat allemand ne se révélera pas très "korrect", et en juin 40, le gouvernement se doutait que le "soldat allemand" ne serait pas très "korrect" avec la population si on lui laissait les mains libres. En juin 40 toujours, qui pouvait dire combien de temps l'exil durerait ? Sans l'entrée en guerre des USA, après combien d'années aurait-on pu envisager de reconquérir le territoire national ?

C'est pourquoi certains estimaient que le repli vers l'AFN du gouvernement aurait tous les aspects de l'abandon. Pour ceux-là, l'honneur commandait au contraire à ceux qui étaient responsables de la défaite de ne pas abandonner les populations.

Il n'y a aucun parisianisme là dedans, il n'y a aucun mépris des populations d'Algérie qui ne seraient pas dignes d'accueillir le gouvernement. Il y a un moins de 40 millions de français que certains pensent devoir et pouvoir protéger.

Et dire que "la population est en grande partie sur les routes et à d'autres chats à fouetter", et donc qu'il n'y a pas lieu d'en tenir compte c'est d'un cynisme rare.


Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMer 5 Aoû 2020 - 20:04

Loïc M. a écrit:
La référence au 18e CA : à partir du 12 juin (si je ne me trompe pas), il décroche et doit glisser derrière le 21e CA et le Corps Colonial de façon à se placer au sud du Canal de la Marne au Rhin (grosso modo entre Saint Dizier et Chaumont).
Mais il est surpris en plein mouvement par la percée allemande du 39e AK (mot). À 1 ou 2 jours près, il pouvait être en position en retarder la percée, facilitant le repli du GA2.
A priori, les DI concernées sont les 36e et 56e.

Le 18e CA commence par se replier comme le reste de la IIe armée. Cela amène, le 13 juin, ses troupes devant Verdun. Mais à ce moment, une brèche s'est ouverte entre le Corps d'Armée Colonial (le plus à gauche de la IIe armée) et la IVe armée. Il laisse donc les divisions qu'il chapeaute au commandement du Gouverneur de Verdun, le général Dubuisson.

Le 14 juin, il reçoit la 3e DCR, qui combat déjà sur place, la 240e DLI (qui est à Bar-sur-Seine et y reste) et la 56e DI qui vient de la région de Thionville.

Il ne doit pas se placer entre Saint-Dizier et Chaumont derrière la Marne, mais constitue dans la nuit un front face au nord-ouest, entre Rumilly et l'est de Brienne-le-Château. Sa mission n'est donc pas de couvrir le GA2 face à l'ouest mais d'essayer de colmater une brêche entre les 2e et 4e armées.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyDim 16 Aoû 2020 - 9:45

Bonjour

Je suis étonné d'avoir lu « L'uchronie essaye d'étudier un futur alternatif à une situation donnée. Si on prend le cas d'un exil en AfN, on peut imaginer plusieurs suites. La FTL a choisi celui qui lui paraît le plus probable, résultat de toutes les études menées. Vous voulez simuler une autre voie possible après un exil pour Alger ? Je serais ravi de la lire ! » !

Un «  futur alternatif » et non un « passé alternatif » ? Lapsus révélateur? Vous positionnez donc à la place des contemporains et vos propos trahissent-ils ce que vous auriez voulu faire à leur place ou ce que auriez voulu qu'ils fassent? J'espère que vous comprenez bien que la position que vous adoptez est incompatible avec celle d'un historien et votre discours n'a aucune valeur historique.

Prenez du recul et complétez votre connaissance du passé car les arguments que vous avez avancés montrent une connaissance superficielle et approximative du passé. Un exemple, la question de l'attitude de l'Espagne.
Aucun des faits suivant, ni la réalité historique qu'ils montrent ne sont pris en compte dans votre uchronie. Au contraire en affirmant que l'Espagne ne serait jamais entrée en guerre, ces faits et cette réalité sont niés :
Mi-mars à mai : renforcements des forces espagnoles aux Maroc. Noguès les estimes à cinq divisions complètes en hommes et en armement représentant 100000 hommes (lettre du 14 avril 1940 du CSTM, SHD 3H467 et lettre du 18 avril 1940, SHD 27N82) suivit de deux autres divisions (25000 hommes).
2 mai Lettre de Noguès à Pétain pour l'informer de la situation militaire
8 mai Gamelin demande à Daladier la remise en place d'un dispositif de surveillance à la frontière pyrénéenne suite à l'évolution de l'attitude espagnole (SHD 5N583)
9 juin l'ambassadeur français est informé du prochain passage à la non-belligérance de l'Espagne
12 juin L'Espagne se déclare non-belligérente
13 juin début du déployement des forces espagnoles présentes au Maroc.
14 juin Les forces espagnoles occupent la zone de Tanger jusqu'alors sous contrôle français
16 juin Présentation des revendications espagnoles à Hitler et à Ribbentrop. Hitler manifeste peu d'intérêt et demande à Ribbentrop si Mussolini ferait des objections. Réponse imprécise de Ribbentrop.
Nuit du 17 au 18 juin : déployement des forces espagnoles en direction de la frontière interzonale (lettre de Dumarcay à Noguès du 19 juin, AMAE-M)
19 juin Présentation à Ribbentrop de la lettre de Franco proposant l'entrée en guerre de L'Espagne en échange de la satisfaction des revendications présentées le 17 juin. Refus d'Hitler.
20 juin et jours suivants : Repli des troupes espagnoles postées sur la limite inter-zonale marocaine.

Conclusion de Michel Catala dons Les relations franco-espagnoles pendant la Deuxième guerre mondiale page 126 : "Si l'Allemagne avait acceptée cette offre le 19 juin, tout était prêt pour occuper militairement la zone française."

Donc, en situation historique est : le 19 juin, Hitler à le choix entre accorder un armistice aux français ou d'accepter l'entrée en guerre de l'Espagne. Hitler choisit l'armistice.
Situation « alternative » où il n'y a pas eu de demande d'armistice et le gouvernement part pour l'AFN, comme dans votre uchronie. Hitler se retrouve donc avec la proposition d'entrée en guerre de l'Espagne et l'alternative, accorder l'armistice à la France, à disparue.
Dites nous donc, à votre avis, quelle est la réponse d'Hitler ?
Quelle valeur historique pouvons-nous accorder à votre uchronie alors qu'elle ne tient pas compte des faits historiques cités au-dessus et bien d'autres sur les capacités réelles de défense de l'AFN et les capacités d'agressions de l'Axe en 1940 ?

Quant vous écrivez "La FTL (vu que c'est de ça qu'il s'agit) a tenté d'écrire une histoire proche de ce que l'on connaît, pour qu'elle reste maîtrisable (en termes de probabilités)." vous vous leurrez. Votre uchronie n'est pas de histoire et est très très éloignée des faits historiques.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 17 Aoû 2020 - 19:47

Bonsoir,


Il s'agit d'une note remise à Ribbentrop le 18 juin. Elle propose une participation espagnole si l'Angleterre continue, "après une courte péparation de l'opinion publique", et présente d'amples revendications coloniales, en plus de Gibraltar. Entre-temps, Hitler aurait reçu Vigon, le 16, et serait resté évasif.

Le tout est de savoir si cette note (ou mémorandum) a été rédigée avant ou après le message de Pétain, le 17 juin. 
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyLun 17 Aoû 2020 - 21:56

@dhouliez : pour le 18e CA, sa mission est en effet le colmatage de la brèche, mais cela permet aussi un repli en meilleur ordre du GA2, qui ne risquerait pas (sur le papier) de voir ses lignes de repli menacées.

@Louis Martel : avec un France continuant le conflit avec sa marine quasi intacte et son aviation en voie de reconstitution, pensez-vous vraiment que Franco aurait pris le risque d'engager son pays pas encore remis d'une très sale guerre dans un nouveau conflit, avec une Allemagne dans l'incapacité de lui fournir un soutien immédiat (y compris et surtout aérien) sur le sol d'Afrique du Nord ? En se mettant à dos le Portugal (pro-anglais) ainsi que les USA ?
Vous imaginez-vous que les gesticulations espagnoles nous sont inconnues ? Mais lancer les troupes du Maroc espagnol à l'attaque est une chose, les ravitailler au travers d'un bras de mer tenu par des forces aériennes et navales largement supérieures en est une autre.
Nous avons fait le choix d'un Franco attentiste, tout comme il l'a démontré tout au long de sa longue carrière, ce qui lui a d'ailleurs pas mal réussi au final.
Je ne pense pas écrire une énormité en disant qu'Hitler ne s'intéresse pas à la Méditerranée. Il a soutenu l'Italie uniquement parce qu'il ne pouvait pas prendre le risque de voir le régime de Mussolini s'effondrer devant les succès britanniques (et grecs). L'état précaire de l'Espagne est connu et le fait que France fasse des revendications territoriales démesurées ne plaide pas en sa faveur (c'est même tout le contraire). Hitler sait que s'il accède aux revendications de Franco, il va être obligé de soutenir ce dernier, indirectement (si les USA se braquent, l'Espagne perd une partie de ses approvisionnements et l'Allemagne va devoir compenser, notamment avec le pillage des ressources françaises) et directement (troupes, aviation) étant donné que la puissance cumulée des deux adversaires français et anglais est quand même conséquente.
La bataille d'Angleterre qui est censée faire jeter l'éponge aux Britanniques (objectif prioritaire du Reich à l'été 40) sera retardée ou de moindre ampleur. Et au final il y a le risque de retarder l'attaque de l'URSS qui est l'objectif d'Hitler depuis longtemps.

Ce choix (attitude de France, attitude d'Hitler) qui a été fait nous semble le plus probable. Vous avez un autre point de vue ? Pas de souci : lancez-vous dans l'écriture.

EDIT : il en aurait été autrement s'il avait existé une alliance entre Allemagne, Italie et Espagne concernant d'hypothétiques buts de guerre communs en Méditerranée et en Afrique.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 18 Aoû 2020 - 10:35

Citation :
16 juin Présentation des revendications espagnoles à Hitler et à Ribbentrop. Hitler manifeste peu d'intérêt et demande à Ribbentrop si Mussolini ferait des objections. Réponse imprécise de Ribbentrop.
Nuit du 17 au 18 juin : déployement des forces espagnoles en direction de la frontière interzonale (lettre de Dumarcay à Noguès du 19 juin, AMAE-M)
19 juin Présentation à Ribbentrop de la lettre de Franco proposant l'entrée en guerre de L'Espagne en échange de la satisfaction des revendications présentées le 17 juin. Refus d'Hitler.

Bonjour,

Ce calendrier est imprécis : s'il est avéré que Vigon a été reçu par Hitler et Ribbentrop le 16 juin, quelles sont donc les revendications qui auraient été présentées le lendemain 17 ? 

La lettre de Franco aurait été produite le 19, alors que ce serait le 18 ? 

Le 16 juin, Hitler ignore si la France va demander l'armistice. Une offre d'alliance émanant de Franco à certaines conditions ne peut que l'intéresser. 

Je me pose donc la question : à quelle date la lettre de Franco a-t-elle été rédigée ? Si elle est antérieure au 16 juin et comporte une offre ferme d'alliance, assortie de la main-mise sur le Maroc et l'Oranie, c'est une pierre, en effet, dans le soulier des uchronistes...
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 18 Aoû 2020 - 13:09

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
son aviation en voie de reconstitution
Une reconstitution qui aurait pris du temps ! Certes les commandes américaines arrivaient, mais il fallait remonter certains matériels comme les multimoteurs, ce qui prenait visiblement du temps ! Vous n'avez pas démontrer qu'il était possible d'améliorer cela.

Qui plus est, il aurait fallu ensuite leur fournir un équipage or, c'est le point faible de l'armée de l'Air à ce moment précis ! il ne suffit pas d'invoquer les Polonais et les Tchécoslovaques pour s'en tirer. L'histoire montre bien que si des renforts sont parvenus à la chasse, ce n'est pas le cas du bombardement ou de l'aviation de renseignement. Or des stagiaires en CIB, il y en avait et le bombardement polonais était équipé d'avions plus modernes que leur chasse donc, à mon avis, les conversions sur nos matériels auraient été moins difficiles. Le problème devait donc être ailleurs...

Bref la reconstitution de l'aviation française aurait pris du temps et n'est pas forcément un argument valable. À mon avis, un argument plus efficace serait de partir de la situation réelle de l'aviation espagnole à ce moment-là et de la connaissance qu'avaient (ou pouvaient avoir) les Espagnols de la nôtre.

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 18 Aoû 2020 - 13:15

Bruno Roy-Henry a écrit:
Je me pose donc la question : à quelle date la lettre de Franco a-t-elle été rédigée ? Si elle est antérieure au 16 juin et comporte une offre ferme d'alliance, assortie de la main-mise sur le Maroc et l'Oranie, c'est une pierre, en effet, dans le soulier des uchronistes...
Une offre d'alliance certes, mais concernant des opérations sur un théâtre qui non seulement est hors de portée de l'Allemagne, mais qui serait difficile à ravitailler pour les Espagnols. Alors évidemment, si la France persiste dans son refus de la défaite, Hitler ne pourrait être qu'intéressé que des Espagnols se fassent trouver la peau pour lui, mais c'est un calcul à court terme qui ne me semble pas dans les habitudes du personnage.
Comme je l'ai déjà écrit, je serais heureux de lire un récit de telle nature, qui nécessitera une sacrée dose d'imagination !
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 18 Aoû 2020 - 13:18

Romogolus a écrit:
Bref la reconstitution de l'aviation française aurait pris du temps et n'est pas forcément un argument valable. À mon avis, un argument plus efficace serait de partir de la situation réelle de l'aviation espagnole à ce moment-là et de la connaissance qu'avaient (ou pouvaient avoir) les Espagnols de la nôtre.
L'Armée de l'Air va clairement mettre du temps à revenir à un niveau suffisant pour lui permettre d'affronter la Luftwaffe, mais celle-ci ne sera pas présente avant de longues semaines. La RAF est par contre bien présente. Quant au niveau de l'aviation espagnole, c'est encore pire que celui de la Regia Aeronautica.
Les Alliés peuvent donc bénéficier d'une supériorité certes relative, mais indiscutable, tout en se renforçant.
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MessageSujet: Re: Une résistance à la russe en France ?   Une résistance à la russe en France ? - Page 3 EmptyMar 18 Aoû 2020 - 15:38

Voici un état des lieux de la force aérienne espagnole pendant la guerre (en anglais) : http://www.belliludi.com/spanish_air_force.html
Il faudrait sans doute séparer le sujet.
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