Détail des forces en présence sur front nord-est en 1939 et 1940

Bonjour,

J'ai pourtant chercher, mais je n'ai pas trouvé de discussions correspondant exactement à ma demande de vérification ci-dessous... SI c'est le cas merci de rattacher ce fil à celui qu'il doit être ajouté. Merci

Une énorme majorité de données ont été puisées dans le forum ATF40 et aussi dans une introduction fort judicieusement écrite.

Cependant je voulais avoir une vision spécifique (et synthétique) sur les forces réellement en contact sur le Front du nord-est allant de Dunkerque à Saint-Louis (Bâle si vous préférez). j'ai donc ôté les divisions de l'armée des Alpes, la 67e DI qui était non loin des Pyrénées pendant un temps, mais aussi toutes celles d'AFN et de Syrie.

Pour l'armée britannique je ne suis pas sûr de mes données et notamment je ne connais pas le nombre de chars "modernes" qu'il y avait dans la division blindée sur le territoire français. Et pour le nombre d'avions je pense que ceux que j'ai indiqué n'étaient que ceux déployés en France... à confirmer...

Trois périodes m'intéressent plus particulièrement :
- le 03/09/1939 bien que je sois conscient que toutes les divisions étaient, pour certaines, très loin d'être opérationnelles...
- le 10/05/1940 évidement...
- le 05/06/1940 au début des grandes chevauchées des Panzerdivisionnen...



Puis


et pour finir :


En vous remerciant de votre revue attentionnée et milles excuses pour les erreurs bien involontaires.

Bonsoir,

Si je peux me permettre, les réponses aux deux premières questions sont amplement détaillées dans mon dernier ouvrage.

Ensuite, comme je l'ai expliqué également, il y a environ la moitié des chars français qui sont endivisionnés dans les DCR et les DLM.

Les autres sont regroupés par bataillons (généralement de 45 chars), attribués aux armées en lignes. Nous sommes donc loin des "1000 paquets de 3 chars". C'est dans l'emploi qui en fut fait qu'ils seront parfois engagés en "paquets de 3 chars".

Quant au dispositif allemand détaillé, vous le trouverez dans "La Wehrmacht de Fall Gelb", qui vous renseignera également sur la position divisionnaire des deux adversaires au jour le jour du 10 au 24 mai.

merci pour ce boulot
Sur l'usage des blindés et en particulier des chars, on parle bien souvent pour l'essentiel des armées françaises et allemandes. Mais quel était l'usage tactique retenu par nos alliés, et en particulier les Britanniques. Une armée outre Manche disposant de moyens réduits certes, mais quel était l'emploi retenu par l'EM Britannique? Après tout, nos alliés étaient censés compléter notre dispositif...
cdt
jd

Bonjour à tous,

Bonjour Eric,

1 - J'ai votre ouvrage depuis plusieurs mois. Je vous adresse mes excuses j'ai bien involontairement oublié de vous citer dans mes sources de recherches... comme tous les sites (plus ou moins intéressant  présent sur internet). Je n'ai cité qu'ATF40 car c'est sur ce forum que je pose la demande d'aide et je ne pensai que je pouvais vous blesser en ne citant pas votre ouvrage.
Votre fabuleux ouvrage, je vous l'ai déjà écrit, est très précieux. Cependant, il me semble, que le tableau synthétique, que je propose uniquement pour le front nord-est, demande des soustractions (ou des additions) que je ne suis pas sûr d'avoir bien faites. C'est bien pour cela que je demande de l'aide, des conseils et des remarques. Je précise que des tableaux similiares existent dans l'introduction proposé par ATF40 mais ils sont plus généraux pour l'ensemble des aspects des armées et non spécifique au front nord-est.
Sans compter que comme le nom de l'ouvrage l'indique il s'agit de l'armée française. Cependant et à juste raison vous mentionnez bien, 13 ID (Infantery Division) 12 dans le BEF et une dans le 3e Armée, dans votre ouvrage. D'ailleurs il est bien dit qu'elles sont toutes motorisées à juste raison, mais certains indiquent 5 à part comme motorisée plus que les 8 autres (à moins qu'elles ne soit équipées d'autres type de matériels roulants...)... Je ne sais pas pourquoi et je n'ai pas trouvé la réponse... 
Et avec toute mes excuses, je ne vois pas la division blindée britannique que d'aucun cite et dont je n'ai pas vraiment trouvé de détails me satisfaisant. 

2 - J'apprécie votre remarque sur le fait qu'environ la moitié des chars français sont endivisionnés dans les 3 puis 4 DCR (initiales puis recomposées) ainsi que dans les 3 DLM. Elle est importante et totalement absente de ma synthèse et mérite en effet une précision. Merci.
   * Si j'ai inséré cette citation qui vous le savez très bien n'est pas de moi (merci à qui me donnera l'auteur exact)... C'est pour expliquer la différence d'emploi dogmatique entre les deux armées. Il y a je pense pas mal d'échange à ce sujet sur ce thème dans ATF40 et ce n'est pas le but de cette discussion.
   * Sans compter que parfois la définition de ce qu'est un char, une blindée, un tank  est sujette à discussions... Une AMD est-elle un char? Non. Est-elle un blindé ? Oui. Est-elle un réservoir anglais ? Sans doute pas, MDR... (pardon !).

3 - En effet je ne possède pas votre autre publication "La Wehrmacht de Fall Gelb", je vais demander à Saint-Nicolas de me l'offrir cette année... Car l'année dernière il m'a apporté dans ma chaussette près de la carotte pour son âne "L'armée de terre française du 10 mai" dont j'attends toujours la dédicace proposée par MP sur ATF40...  Ainsi qu'au passage une réponse à ma demande d'entraide postée récemment... Mais je sais que vous êtes très occupé, car vous devez recevoir des centaines de messages avec votre travail que vous avez la grâce de partager avec nous. Je comprends bien ces retards que je suis sûr seront très "prochainement" comblés.
Cependant dans votre réponse vous mentionnez que je n'aurai les données que du 10 au 24 mai. Quid au 03/09 et au 05/06 ? Pour cette dernière date, elle doit être assez similaire au 24 mai, suppose-je ?

Bonjour Jidé,
ATTENTION, ces données chiffrées sont à vérifier...
Merci d'appuyer une très grosses partie de ma demande qui concerne les britanniques essentiellement.

A tous,
Merci à ceux qui voudront bien faire d'autres commentaires sur cette synthèse qui comme toute synthèse gomme certains détails. Détails parfois importants et c'est pour cela que j'apprécie la judicieuse remarque du nombre de chars incorporés dans les DCR et DLM.

(j'ai modifié CEF en BEF qui est plus approprié)

TringlotTunis a écrit:

Bonjour,
J'ai pourtant chercher, mais je n'ai pas trouvé de discussions correspondant exactement à ma demande de vérification ci-dessous... SI c'est le cas merci de rattacher ce fil à celui qu'il doit être ajouté. Merci

Une énorme majorité de données ont été puisées dans le forum ATF40 et aussi dans une introduction fort judicieusement écrite............................................................................/et pour finir :
En vous remerciant de votre revue attentionnée et milles excuses pour les erreurs bien involontaires.

Merci TringlotTunis      pour ce travail qui amène a se poser une question : au 5 juin l' AF comptait, selon les tableaux, 18 divisions de  plus qu'au 10 mai (et même une division blindée supplémentaire !). comment est ce possible au vu des pertes subies précédemment ? d'où  sortaient ces divisions et quelle etait leur valeur opérationnelle veritable  ?

Bonjour TringlotTunis,

Tout d'abord, je ne suis pas blessé et bien évidemment je ne vous tiens pas rigueur pour quoi que ce soit. Ensuite, vous faites bien de me rappeler votre demande de dédicace. J'en ai adressé beaucoup mais tout porte à croire que je vous ai oublié et je vous prie de m'en excuser.

Aussi, je vais vous apporter quelques réponses.

1/ Dispositif français au 5 juin :





2/ Dispositif allemand à la même date :







Ordre de bataille divisionnaire total de la Heer par théâtre et type de division au 10 mai (les deux pages sont à positionner horizontalement) corrigé par mes soins :

Bonjour à tous,

Merci pour ces nouveaux éléments de réponses.

D'abord, je réponds à pmpm car ce sera plus rapide.
ET merci car j'ai fait une erreur dans mon tableau Excel... Le total des divisions françaises au 10/05/1940  n'est pas 81 mais 104. Chiffres non confirmés pour l'instant, je dois recompter avec les élément donnés par Eric.
De plus il y a eut plusieurs divisions de créées entre le 10/05 et le 05/06 des DLI notamment et la 4e DCR commandée par Le Colonel Charles de GAULLE... Je compte 8 DLI formées entre le 10/05 et le 05/06 et d'autres le furent aussi après.
Pour la valeur de ces divisions, je ne sais pas... Mais elles sont aussi des recomposition avec des forces existantes, ce ne sont pas de jeunes recrues... Mais je ne peux rien dire de plus...

Merci Eric, pour les cartes et surtout les données allemandes je vais compter sur mes doigts. Seul bémol il y avait-il des troupes de réserve, côté allemand, derrière au cas où ?
Je calcul et je reviens sur le fil....

Par contre merci aux autres s'ils ont des réponses au sujets de divisions et avions britanniques...

TringlotTunis a écrit:

Merci Eric, pour les cartes et surtout les données allemandes je vais compter sur mes doigts. Seul bémol il y avait-il des troupes de réserve, côté allemand, derrière au cas où ?

Si, voir la ligne consacrée aux réserves de l'OKH. Donc toutes les divisions mises sur pied sont mentionnées. La ligne "intérieur" montre qu'il n'en existe aucune autre à cette date.

Ceci étant, il est également utile de rappeler que les ID allemandes sont très différentes d'une vague à l'autre.

Merci Eric,
Comme nos DI sont aussi très inégales entre elles. C'est pour une synthèse forcément il y a des "détails" qui passent à la trappe, sinon ce n'est plus une synthèse.
Là je compte... J'en suis rendu entre le majeur et et l'auriculaire...

...

Quant aux divisions du BEF il existe au 10 mai 9 ID aptes à combattre (1st, 2nd, 3rd, 4th, 42nd, 44th, 48th, 50th et 51st) et 3 ID dites Labour Divisions (latéralement division de main d'œuvre) qui ne le sont pas du tout (12th, 23rd et 46th).

J'étais juste sur le BEF...
Est-ce à cet aspect qu'il faut faire un distinguo entre des divisions réellement motorisées et d'autres moins voire pas du tout...
Et la 51st ID ? Comment doit-elle être considérée ?

Encore merci.

...

Pour ce qui est des chars anglais au 10 mai, il n'y a pas de division blindée à proprement parler au sein du BEF mais un Royal Armoured Corps (à disposition du commandement) composé comme suit :

12th Royal Lancers,
4th/7th Royal Dragoon Guards,
5th Royal Inniskilling Dragoon Guards,
13th/18th Royal Hussars,
15th/19th The King's Royal Hussars,
1 st Light Armoured Reconnaissance Brigade (1 st Fife and Yeomanry, 1st East Riding Yeomanry),
2nd Light Armoured Reconnaissance Brigade,
1st Army Tank Brigade (4th et 7th Battalions Royal Tank Rgt).

L'ensemble représente environ 310 engins de tous types.

TringlotTunis a écrit:

Est-ce à cet aspect qu'il faut faire un distinguo entre des divisions réellement motorisées et d'autres moins voire pas du tout...

Toutes les divisions anglaises sont en très grande partie motorisées, mais pas complètement. A mon sens vous pouvez donc les laisser comme motorisées. Mais, au sujet des Labour Divisions, seuls l'infanterie et le génie ont été envoyés avec une organisation de QG squelettique et des unités de service minimales.

TringlotTunis a écrit:

Et la 51st ID ? Comment doit-elle être considérée ?

Comme une unité prête au combat, au même titre que celles qui sont intégrées au GA1

TringlotTunis a écrit:

Comme nos DI sont aussi très inégales entre elles. C'est pour une synthèse forcément il y a des "détails" qui passent à la trappe, sinon ce n'est plus une synthèse.

C'est plus complexe que ça. Au sein de la Heer, les OdB des divisions des différentes vagues sont définis en fonction des matériels disponibles tandis que les divisions françaises disposent toutes théoriquement des mêmes effectifs et matériels (selon les TEG) et ce, quelle que soit leur série.

C'est pour cette raison que, si vous voulez comparer les deux adversaires il me semble nécessaire de tenir compte de leur type (par exemple série A ou B du côté français).

Merci Eric,
de ton temps et de ta patience.

Peut-on considérer que les unités de "cavalerie" britanniques représentent au global une voire deux division(s) blindée(s) ou peut-être plutôt division(s) mécanisée(s)... Sauf que si les forces sont dispersées, cela est moins à prendre en comparaison des divisions...

Merci de vos avis et peut-être que si François VAUVILLIER nous lit, il aura un avis 'GBM" au sujet des forces blindées britanniques à prendre en compte ou pas ou comment...

Super cette discussion. Pour mes doigts je n'en ai pas assez alors je fais des retenues... Mais j'avance...

TringlotTunis a écrit:

Peut-on considérer que les unités de "cavalerie" britanniques représentent au global une voire deux division(s) blindée(s) ou peut-être plutôt division(s) mécanisée(s)... Sauf que si les forces sont dispersées, cela est moins à prendre en comparaison des divisions...

Il n'y a pas de division de cavalerie au sein du BEF, mais des unités de cavalerie principalement destinées à faire de la reconnaissance. Pour comparer, c'est comme si vous souhaitiez cumuler les GR français alors qu'ils sont indissociables des CA et des divisions auxquels ils appartiennent.

Dans la pratique, les GR seront parfois regroupés en groupements (de circonstance), mais ils ne formeront pas pour autant des divisions.

Bien évidemment, c'est différent côté français ou les divisions de cavalerie existent (DLM et DLC) sans oublier les brigades indépendantes.

...

Pour rappel, la notion de brigade est très différente au sein des armées française et anglaise. Pour simplifier, chez les Anglais elles s'apparentent à des régiments, tandis que chez les Français, elles regroupent deux régiments.

C'est ce que je sous-entendais dans l'éventuelle dispersion... Dans ce cas je ne compte pas de division ni mécanisée, et encore moins blindée. Merci.

Noté aussi les différences entre les britanniques et les français... Nous verrons ce que cela donnera ce soir...

Et voici la mise à jour pour le 10 mai 1940. Pas de changement pour les Français (j'avais quand même bien lu l'ouvrage d'Eric...) sauf pour la Ligne Maginot. Je prends en référence ce que disent les rédacteurs des GUF qui estiment que les 20 DIF, SF, et SD peuvent correspondre à 13 divisions...

Pour les Britanniques, j'ai répartie les divisions d'infanterie en deux catégories 10 motorisées et 3 traditionnelles pour les travailleurs (Labour).

Pour les Polonais une seule est retenue, l'autre étant en formation...

Et pour les allemands là beaucoup de changements 10 divisions en moins et des répartitions modifiées.

Voici le résultat, merci de vos commentaires et un grand merci à Eric et aussi à pmpm qui avait vu une grossière erreur de calcul.



J'ai corrigé une faute et une erreur sur les divisions de la Ligne Siegfried par rapport à la mise en ligne du 19/03 au soir.

Bonjour à tous,

J'ai voulu reprendre mes petits comptes... Mais autant je comprends bien que le BEF ne soit pas en France le jour de la déclaration de guerre, autant je suis surpris que dans la cartes du GUF au 24/09/1939 au soir, il n'y ait encore aucune unité britannique sur le sol français...

Quelqu'un pourrait-il confirmer ce fait , c'est peut-être un "oubli" ?

Est-il possible d'avoir, dans les grandes lignes, les dates d'arrivée des grandes unités de base du BEF avec ses trois corps d'armée ? Voire de savoir quand elles ont été réellement intégrées au milieu du dispositif français... Pour les Labours c'est moins sensible...

Merci d'avance.

Avant de poser la question, j'ai regardé les fils de discussions concernant l'armée britannique et je n'ai rien trouvé sur ce sujet.
Etant originaire des deux côtés de la Manche j'ai beaucoup rigolé sur le thème de la perfide Albion... Mais je n'en dirais pas plus car il y en a au moins 6 pages à lire pour ceux qui ne l'aurait pas vu...
LOL et MDR !

Bonjour,

Comme je ne vois pas de réponse à mes questions, je me suis consacré à quelques études, malheureusement que sur internet et donc à vérifier, et j'ai écrits quelques lignes sur le fil de discussion suivant :
https://atf40.1fr1.net/t2307-albion-perfide-ou-pas

Je vous saurai gré si vous aviez des réponses aux questions précises que j'y pose...
Et, en bonus, vous y trouverez aussi certaines réponses aux questions pendantes ci-dessus...

Je reparle d'ailleurs de la division blindée britannique qui est, deci delà, citée avec un peu plus de précisions... Peut-être que vos avis me décideront, à la citer ou pas... C'est l'objet d'un forum...

A vous lire bientôt...

Bonsoir,

Quand Eric disait qu'il n'y avait pas de division blindée au sein de la BEF, il précisait au 10 mai.

La 1st Armoured Division est une division blindée, évidemment.

Cordialement,
DH

Bonjour Didier, et bonjour à tous,

Merci de la précision. J'au bien noté qu'il ne faut pas la prendre en compte pour le 10 mai, puisqu'elle arrive en France après... Par contre je "dois" la mettre dans le tableau du 5 juin.

Personnellement, je pense que d'avoir un "photographie" synthétique des forces en présence, (résiduelles ou nouvelles) après les pertes et retraits des armées (GA1) à Dunkerque, est importante à garder en mémoire pour comprendre ce qui s'ensuit après le 05/06/1940.

Côté Allemand, je pense reporter le même nombre de divisions et de la même manière entre le 10/05 et le 05/06, même s'ils ont eu des pertes, je ne pense pas que leur organisation ait complétement changé au niveau du nombre de divisions. Tout complément sur ce sujet sera apprécié. Il y a sans doute quelques divisions qui ont été conservées au Benelux... Mais ce doit être des divisions de 22e vague... J'espère que ma blague n'est pas trop houleuse !

Petite précision concernant les, une puis deux, divisions polonaises citées en mai et juin 1940. Elle ont été constituées avec des Polonais qui vivaient essentiellement en France ou dans les pays limitrophes. Ce n'étaient pas des forces s'étant échappées de Pologne (il peut toujours y avoir quelques individualités...) Par contre qu'en est-il de leur encadrement polonais, notamment les officiers ? Et leur généraux d'où venaient-ils ?

Merci de vos commentaires.

Bonsoir Didier, bonsoir tout le monde,

En fonction des discussions et éléments partagés, voici les trois tableaux proposés au début de la discussion auquel j'en ai ajouté un quatrième et je m'explique ci-dessous...

Pour chaque tableau récapitulatif, je joins un autre tableau expliquant les unités retenues pour le calcul... Attention, je ne suis pas toujours sûr (et loin de là sur l'appartenance à tel ou tel autre corps d'armée des divisions elles-mêmes), cependant cela ne change rien au total des divisions retenues. Si vous pouvez corriger les mauvaises appartenances CA/Division, je corrigerai...

Premier tableau :
02/09/1939 21h00 (GUF) ou 03/09/1939 :
La situation à la déclaration de guerre troupe présente sur les frontières et prêtes à combattre

Pour les forces allemandes je prends les chiffres discutés sur divers fils de discussions du forum d'ATF40 ou sur l'introduction du site (et non du forum) d'ATF40, de même pour les belges et Néerlandaises au troisième tableau.


Justificatif des forces françaises retenues :

Je continue...

Le deuxième tableau que j'ai choisi d'ajouter est à la date du 24/09/1939.

Pourquoi ?
1 - Parce que ce détail est présent dans les cartes du GUF
2 - Car l'offensive de la Sarre est en cours...
3 - Pour montrer que les Britanniques sont en train d'arrivée mais pas encore opérationnels.



Justificatif des divisions françaises :


Vous remarquerez que pour le front de Pologne je n'ai qu'indiqué un nombre négatif pour les forces polonaises car je ne suis pas sûr qu'il soit facile de savoir combien il en restait au 24/09/1939. Mais si quelqu'un le sait je le mettrai à jour... D'ailleurs j'aurai dû écrire Inf.39 plutôt que 39--, je corrigerai plus tard.