L'artillerie : Tracteurs tous terrains contre Tracteurs tout-terrain

Bonjour amis et amies,
C’était un bien longtemps !


Je voudrais savoir la différence en usage entre les régiments d’artillerie sous appellation « à tracteurs tous terrains » et « à tracteurs tout-terrain » pendant l’entre-deux-guerres est traitée comme synonymes. Il me semble de ma recherche que les deux utilisassent en même temps ! 


Mais pourquoi ? À plus forte raison, les historiques de ces usages me permettront de construire une traduction exacte en anglais ! En premier, on doit établir un fait : CNTRL se dit « tous terrains » et « tout-terrain » sont synonymes : TERRAIN : Définition de TERRAIN (cnrtl.fr), c’est-à-dire non pas purement dans le monde militaire français dans l’entre-deux-guerres.
 
On doit se focaliser si l’origine dans cette différence en usage :
1.      fut un argot régional, soit un argot, c’est-à-dire les régions militaires du Nord utilisant ce premier, tandis que les autres du Sud utilisant ce dernier
2.      fut dans la géographie (« tous terrains » se désignant une fonction de combat dans l’Europe et dans l’Afrique, alors que « tout terrain » dans la Métropole)
3.      fut dans l’armement des unités, soit les canons d’artillerie tractés étant « tout terrain », alors que les transports, comme camions, étant « tous terrains »
4.      fut une révision post-hoc, soit choisissant l’un que l’autre à cause d’une construction sociale des Alliés développant à la suite de la Campagne de 40. Par exemple : « division légère mécanisée » remplaçant « division légère mécanique », « 16e panzerkorps » remplaçant « 16e Corps d’armée ». Implication : les principaux eurent choisi l’un que l’autre, soit « tracteurs tout-terrain » plutôt que « tracteurs tous terrains ».
Quelle était l’origine ?
Je vous remercie tous !
N

Bonsoir,

Il me semble que tout-terrain est l'orthographe moderne tandis que tous terrains est l'orthographe ancienne...

Cordialement,
DH

all wheel drive est le terme correspondant en Anglais

Bonjour,

dhouliez a écrit:

Il me semble que tout-terrain est l'orthographe moderne tandis que tous terrains est l'orthographe ancienne...

C'est exactement ça.

Bonsoir à tous,

Cette question est intéressante et j'avoue m'être longtemps interrogé sur la bonne orthographe à adopter dans mes écrits.

Dans un premier temps (en 1992 dans L'Automobile sous l'uniforme 1939-40 notamment), j'ai accordé " un tracteur tout terrain ", " des tracteurs tous terrains ".

Mais cet accord singulier/pluriel, plutôt surréaliste, ne m'a pas satisfait.

Plus récemment, j'ai trouvé, dans des textes des années vingt, la formulation " véhicule(s) pouvant circuler à travers terrains ".
Chronologiquement parlant, cette forme précède " véhicule(s) tous terrains " mais le pluriel, découlant de la formulation précédente, semble s'imposer.

J'emploie donc désormais, sauf inadvertance, le pluriel " tous terrains " même pour qualifier un seul véhicule.

Cela étant, il n'est pas impossible de trouver la version au singulier " tout terrain " dans des textes d'avant-guerre. Mais jamais semble-t-il (?) avec un trait d'union dans notre période de référence.

Bien cordialement à tous

François

PS pour Alfred : " all wheel drive" (toutes roues motrices) n'est pas, à proprement parler, le synonyme de " tous terrains". Les Anglo-Saxons utilisent " all terrain" au singulier (par principe en anglais pour les formes adjectives). Trait d'union ou non dans la version anglaise, je ne saurais dire. Mais c'est sans doute cette forme anglo-saxonne au singulier qui a déteint, malencontreusement, sur l'éventuelle version française "tout-terrain".

Les Anglais sont très concrets, ils ne traduisent jamais pratiquement mot à mot le français et en particulier les mots d'origine latine, personne ne comprend, sauf de très rares érudits... j'ai vérifié le mot existe dans le Webster dans le sens de relief, contour... je ne sais plus où j'ai mis mon glossaire d'interprète patenté de nos deux langues pour voir quel terme est officiellement donné...

françois vauvillier a écrit:

Bonsoir à tous,

Cette question est intéressante et j'avoue m'être longtemps interrogé sur la bonne orthographe à adopter dans mes écrits.

Dans un premier temps (en 1992 dans L'Automobile sous l'uniforme 1939-40 notamment), j'ai accordé " un tracteur tout terrain ", " des tracteurs tous terrains ".

Mais cet accord singulier/pluriel, plutôt surréaliste, ne m'a pas satisfait.

Plus récemment, j'ai trouvé, dans des textes des années vingt, la formulation " véhicule(s) pouvant circuler à travers terrains ".
Chronologiquement parlant, cette forme précède " véhicule(s) tous terrains " mais le pluriel, découlant de la formulation précédente, semble s'imposer.

J'emploie donc désormais, sauf inadvertance, le pluriel " tous terrains " même pour qualifier un seul véhicule.

Cela étant, il n'est pas impossible de trouver la version au singulier " tout terrain " dans des textes d'avant-guerre. Mais jamais semble-t-il (?) avec un trait d'union dans notre période de référence.

Bien cordialement à tous

François

PS pour Alfred : " all wheel drive" (toutes roues motrices) n'est pas, à proprement parler, le synonyme de " tous terrains". Les Anglo-Saxons utilisent " all terrain" au singulier (par principe en anglais pour les formes adjectives). Trait d'union ou non dans la version anglaise, je ne saurais dire. Mais c'est sans doute cette forme anglo-saxonne au singulier qui a déteint, malencontreusement, sur l'éventuelle version française "tout-terrain".

Bonjour François,
Je ne sais quoi à dire ! La question que je vous ai posée m’a emmerdé depuis décembre, voire beaucoup plus longtemps quand on compte la première fois que je m'étais la rencontrée ! Je vous remercie !


Je dois vous dire mon but : identifier tous les unités au sein du livre « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l’armée française : mai-juin 1940 ». Il en suit que je dois retrouver tous les noms des unités reconnues officiellement. Découlant d'ici, il me faut nommer tous les unités d’artillerie du type « Tous Terrains ». 

Pourquoi ? En anglais, je vais faire une traduction impeccable, si Dieu le veut, en honneur de l’Armée française de 40 ! Notez mes notations : mot en français [f]F dans l’espace France, mot en anglais [a]E dans l’espace English, alors que « -> » est denoté par une function de traduction.

Par exemple : [Puis, tirant sauvagement autour de lui, le char pénètre dans Stonne que défendent des soldats du 64e régiment de fusiliers allemands »]f -> [Then, firing savagely around the said “Riquewihr,” the tank penetrates into Stonne during which defend many soldiers of the German Infanterie-Regiment 64.]e En plus, notez que Karl-Heinz Frieser, de qui cite l’auteur Lormier avidement, désigne le [64^e Régiment de fusiliers]f -> [Infanterie-Regiment 64]e comme [Schützen-Regiment 64]. Même chose pour Robert Forczyk, écrivain du excellent livre “Case Red” en anglais. Mais il n’existe un [Schützen-Regiment 64] en cette période ; le nom n’exista jusqu’au août 1940 ! En mai-juin 1940, cette unité s’appelle le Infanterie-Regiment 64.

Or, même chose pour tous les unités au sein du livre. Voici ce passage par Lormier : [Mais un détachement du 9e régiment d'artillerie coloniale est demeuré de l'autre côté du fleuve, tapi dans un roncier. ]f -> [But a detachment of the 9th Régiment d'Artillerie Coloniale du Maroc à Tracteurs Tous Terrains is stayed from the other side of the mainstem, having had gotten itself into crouch inside a bramble.]e


En fin, je vous demande si tous les unités d’artillerie d’avant-guerre du type « Tracteurs Tous Terrains » furent désignées par cette orthographe et non pas « tout terrain » comme on semble être d’accord.

Bonjour,

Fantôme de Bugeaud a écrit:

Plus récemment, j'ai trouvé, dans des textes des années vingt, la formulation " véhicule(s) pouvant circuler à travers terrains ".
Chronologiquement parlant, cette forme précède " véhicule(s) tous terrains " mais le pluriel, découlant de la formulation précédente, semble s'imposer.

J'emploie donc désormais, sauf inadvertance, le pluriel " tous terrains " même pour qualifier un seul véhicule.

Cela étant, il n'est pas impossible de trouver la version au singulier " tout terrain " dans des textes d'avant-guerre. Mais jamais semble-t-il (?) avec un trait d'union dans notre période de référence.

Je me suis posé la même question lors de la rédaction de mon dernier ouvrage. Dans les archives d'époque, c'est la notion de "tous terrains" qui s'impose dans l'immense majorité des cas et doit donc être conservée si vous citez une archive ou une unité d'époque.

Dans tous les autres cas, le français actuel (tout-terrain) doit être employé et de façon invariable.

Fantôme de Bugeaud a écrit:

Par exemple : [Puis, tirant sauvagement autour de lui, le char pénètre dans Stonne que défendent des soldats du 64e régiment de fusiliers allemands »]f -> [Then, firing savagely around the said “Riquewihr,” the tank penetrates into Stonne during which defend many soldiers of the German Infanterie-Regiment 64.]e En plus, notez que Karl-Heinz Frieser, de qui cite l’auteur Lormier avidement, désigne le [64^e Régiment de fusiliers]f -> [Infanterie-Regiment 64]e comme [Schützen-Regiment 64]. Même chose pour Robert Forczyk, écrivain du excellent livre “Case Red” en anglais. Mais il n’existe un [Schützen-Regiment 64] en cette période ; le nom n’exista jusqu’au août 1940 ! En mai-juin 1940, cette unité s’appelle le Infanterie-Regiment 64.

Au sein de la Wehrmacht des premières années de guerre, un Schützen-Regiment est une unité d'infanterie d'une Panzer-Division. Dans tous les autres cas, il s'agit d'un Infanterie-Regiment, éventuellement suivi d'un "(mot)" si c'est une unité motorisée comme par exemple au sein des Infanterie-Divisions (mot) (c'est à dire motorisées).

Si l'IR 64 se transforme en SR 64. fin 1940, c'est parce que la 16. ID est transformée en Panzer-Divisions.

alfred a écrit:

Les Anglais sont très concrets, ils ne traduisent jamais pratiquement mot à mot le français et en particulier les mots d'origine latine, personne ne comprend, sauf de très rares érudits... j'ai vérifié le mot existe dans le Webster dans le sens de relief, contour... je ne sais plus où j'ai mis mon glossaire d'interprète patenté de nos deux langues pour voir quel terme est officiellement donné...

Bonsoir Alfred, bonsoir à tous,

Vous avez raison Alfred, je me suis avancé en parlant de " all terrain" pour les véhicules. À nouveau devant ma bibliothèque, je viens d'effectuer une courte recherche.
L'ouvrage anglais "Army transport" (Her Majesty's Stationery Office, London 1983), qui est purement et simplement le fac-similé d'un manuel officiel de 1945, " Data Book of wheeled Vehicles, Fifth Edition ", utilise deux termes :
— soit " cross-country " avec le sigle CC sur les pneumatiques ;
— soit " off-road ".
Avec un trait d'union dans les deux cas.

Il serait intéressant de continuer à chercher dans des ouvrages anglo-saxons de référence pour voir si d'autres expressions sont employées. Mais ceci dépasse peut-être (?) le centre d'intérêt de notre forum.

Excellente soirée à tous

François

Eric Denis a écrit:

Bonjour,

Fantôme de Bugeaud a écrit:

Plus récemment, j'ai trouvé, dans des textes des années vingt, la formulation " véhicule(s) pouvant circuler à travers terrains ".
Chronologiquement parlant, cette forme précède " véhicule(s) tous terrains " mais le pluriel, découlant de la formulation précédente, semble s'imposer.

J'emploie donc désormais, sauf inadvertance, le pluriel " tous terrains " même pour qualifier un seul véhicule.

Cela étant, il n'est pas impossible de trouver la version au singulier " tout terrain " dans des textes d'avant-guerre. Mais jamais semble-t-il (?) avec un trait d'union dans notre période de référence.

Je me suis posé la même question lors de la rédaction de mon dernier ouvrage. Dans les archives d'époque, c'est la notion de "tous terrains" qui s'impose dans l'immense majorité des cas et doit donc être conservée si vous citez une archive ou une unité d'époque.

Dans tous les autres cas, le français actuel (tout-terrain) doit être employé et de façon invariable.

Fantôme de Bugeaud a écrit:

Par exemple : [Puis, tirant sauvagement autour de lui, le char pénètre dans Stonne que défendent des soldats du 64e régiment de fusiliers allemands »]f -> [Then, firing savagely around the said “Riquewihr,” the tank penetrates into Stonne during which defend many soldiers of the German Infanterie-Regiment 64.]e En plus, notez que Karl-Heinz Frieser, de qui cite l’auteur Lormier avidement, désigne le [64^e Régiment de fusiliers]f -> [Infanterie-Regiment 64]e comme [Schützen-Regiment 64]. Même chose pour Robert Forczyk, écrivain du excellent livre “Case Red” en anglais. Mais il n’existe un [Schützen-Regiment 64] en cette période ; le nom n’exista jusqu’au août 1940 ! En mai-juin 1940, cette unité s’appelle le Infanterie-Regiment 64.

Au sein de la Wehrmacht des premières années de guerre, un Schützen-Regiment est une unité d'infanterie d'une Panzer-Division. Dans tous les autres cas, il s'agit d'un Infanterie-Regiment, éventuellement suivi d'un "(mot)" si c'est une unité motorisée comme par exemple au sein des Infanterie-Divisions (mot) (c'est à dire motorisées).

Si l'IR 64 se transforme en SR 64. fin 1940, c'est parce que la 16. ID est transformée en Panzer-Divisions.

Bonjour,
Je vous remercie de votre message. Voici ce lien : Infanterieregiment 64 - Lexikon der Wehrmacht (lexikon-der-wehrmacht.de)

[...]

Nouvelle vérification dans ma bibliothèque, cette fois sur l'expression française.

Dans le " Traité de technique automobile, Fascicule 15 - Les véhicules spéciaux " (Imprimerie nationale, Paris 1949), le terme employé en toutes occurrences est " tout terrain ", au singulier et sans trait d'union.

Cordialement à tous

François

françois vauvillier a écrit:

[...]

Nouvelle vérification dans ma bibliothèque, cette fois sur l'expression française.

Dans le " Traité de technique automobile, Fascicule 15 - Les véhicules spéciaux " (Imprimerie nationale, Paris 1949), le terme employé en toutes occurrences est " tout terrain ", au singulier et sans trait d'union.

Cordialement à tous

François

 Même année que la France s'est jointe l'Otan...

Bonjour à tous,

En cherchant autre chose, je suis tombé sur un document officiel édité entre septembre 1939 et février 1940, donnant une nomenclature des véhicules en production ou en commande.

Dans l'extrait ci-dessous, on voit que l'expression tous terrains s'écrit bien, à cette époque, au pluriel.



En revanche, la mise entre guillemets est plutôt inhabituelle.

Excellente journée à tous

François