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 Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?

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SiVielSto
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SiVielSto


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MessageSujet: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptySam 29 Oct 2022 - 10:57

En 1940, le Corps de Cavalerie du général Prioux est la seule unité de Cavalerie de niveau Corps d'armée.
Pourquoi n'a-t-on pas créé un, deux, voire trois Corps de Cavalerie pour "engerber" les cinq Divisions Légères de Cavalerie, les trois Brigades de Cavalerie montée et les Groupes de Reconnaissance des Divisions d'Infanterie et Corps d'Armée, poussés dans les Ardennes au-devant des forces allemandes?

Cette manoeuvre de tant d'unités, sur un très large front, concernant trois Armées (9e-2e-3e Armées), dans une zone fortement compartimentée était certainement aussi complexe que celle de Prioux et pourtant le commandement en est resté fort décentralisé, dans une organisation hybride plaçant les commandements des divisions (intégrant les GR) et des brigades de Cavalerie, à cheval sous l'autorité des commandements des 9e-2e-3e Armées et sous celle des Corps d'Armée d'Infanterie.

- Qui en a décidé ainsi? Gamelin, Georges, Billotte, les commandants des armées? Pour créer une structure de Corps d'Armée, il fallait au moins décider au-dessus des Armées... j'imagine.
- Pour quelle raison? 
- Existe-t-il des archives expliquant ce choix?
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jicé
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMar 1 Nov 2022 - 18:46

Bonsoir,
En fait, la maison essentielle de ces unités de cavalerie n'était pas le combat mais la reconnaissance. Elles étaient donc au service des armées, des corps, des divisions du front pour lesquelles elles éclairaient le couloir situé au-devant d'eux. Il en va de même pour certaines escadrilles aériennes qu'on oublie trop souvent. Dès lors, la structure hiérarchique les liait aux unités qu'elles servaient.
Le corps Prioux, qui faisait aussi de la reconnaissance, avait une mission de combat, sa puissance étant nettement supérieure aux DLC et GR.
Pour rebondir sur votre suggestion, une chose utile pour cette cavalerie légère aurait été de la structurer autrement. Les brigades motorisées des DLC et les escadrons motorisés des GR auraient pu suffire aux missions de reconnaissance et de découverte, sans devoir être associés à des unités montées. Tant qu'à conserver ces dernières (une vingtaine de régiments de cavalerie montée), elles auraient pu alors devenir des réserves mobiles, aptes à aller rapidement boucher un trou (pas trop grand) sur le front de l'armée concernée, sachant que le cheval ne peut plus guère servir qu'au déplacement.
Cdt.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMar 1 Nov 2022 - 21:19

Tenant compte d'une des hypothèses initiales du Plan Dyle-Breda, à savoir qu'il n'y aura pas d'effort majeur allemand au travers des Ardennes, on peut en effet considérer que la mission première de la Cavalerie française qui devait s'y déployer était une mission de reconnaissance. Mais l'autre mission tout aussi importante était de s'assurer que les forces allemandes engagées dans les Ardennes mettent au moins 5 jours pour les traverser et atteindre la Meuse, délai nécessaire à l'arrivée et à l'installation des divisions d'Infanterie sur la Meuse belge, et même sur les derniers kiliomètres de Meuse française. Voire même si les renseignements recueillis par la Cavalerie ou l'aviation prouvaient qu'une attaque majeure avait lieu dans les Ardennes, 5 jours pour orienter vers ce secteur les renforts nécessaires à "pincer" la WH à la sortie du massif forestier.

Si nous considérons uniquement la partie la plus délicate du mouvement de la 9e Armée, soit le déploiement de son aile gauche, 11e & 2e CA, sur la Meuse, il y a environ 100 km entre la frontière allemande et le fleuve. Même des divisions d'Infanterie classiques (comprendre non-motorisées) peuvent parcourir de 25 à 35 km par jour (normes RI français à pied) en l'absence d'ennemi ou face à un ennemi très faible. Une force conséquente d'Infanterie sans opposants pouvait donc arriver trop tôt sur la Meuse et mettre en danger le plan allié, et ce sans parler d'éléments motorisés ou montés qui auraient pu, même à une échelle moins large que Fall Gelb, menacer les hypothèses du haut commandement allié.
Il était donc prévu que les DLC et Bde de Cavalerie mènent au besoin, au minimum des actions de jalonnement (peu de combat) au maximum une manoeuvre retardatrice de 5 jours sur un très vaste front, dans un terrain compartimenté, au profit de plusieurs Armées... Bref une structure de Corps de Cavalerie était plus que souhaitable... 
Même pour la seule mission de renseignement, un échelon de Corps de Cavalerie aurait contribué à une meilleure conduite des actions, à une centralisation du renseignement et, normalement, à une remontée plus rapide du renseignement vers les Armées, Groupes d'Armées...

Quant à la structure de cette force de Cavalerie française mêlant Cavaliers en véhicules et Cavaliers montés dans une telle manoeuvre, elle était perfectible mais sans engager les unités hippomobiles à l'Est de la Meuse, on réduisait encore les moyens devant gagner 5 jours.
La puissance de feu des régiments montés restait comparable à celle des régiments motorisés. C'est essentiellement leur vitesse de mouvement et leur vulnérabilité aux tirs/bombardements pendant les déplacements qui différaient. Un engagement mieux pensé des unités montées (poussées moins loin à l'Est, sur des positions adaptées, mieux soutenues par l'artillerie ou des éléments motorisés) leur aurait probablement permis d'avoir un impact plus fort sur le cours des événements.

Fallait-il garder les unités à cheval à l'Ouest de la Meuse? Mais alors pourquoi ne pas conserver aussi les régiments motorisés à l'Ouest du cours d'eau? Mais alors qui allait freiner les Allemands...? Ce choix ne correspondait tout simplement pas aux hypothèses de départ du plan retenu.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMer 2 Nov 2022 - 10:17

Vaste débat.
Effectivement, la cavalerie avait aussi mission de permettre à l'infanterie d'occuper la ligne principale de résistance, sur la frontière franco-belgo-luxembourgeoise ou sur la Meuse et donc, au besoin de retarder, dans la limite de ses moyens comptés, une avance ennemie. Ce qui a été obtenu sur la majeure partie du front puisque, à Sedan et à Monthermé, par exemple, les troupes étaient en place sur la Meuse.
La question du ralentissement de la progression allemande dépasse le seul cas de la cavalerie française et déborde sur les relations franco-belges et la question bien connue de la stratégie belge (défense à la frontière ou non) et du rôle des chasseurs ardennais. La montée en ligne de la cavalerie française - le colonel Bikar avait largement documenté la chose en son temps - a été très perturbée par le cavalier seul (si j'ose dire) du commandement belge : obstacles à la frontière, ponts qui sautent devant les détachements de découverte ou dans leur dos, repli de détachements belges qui laissent la voie ouverte aux allemands, absence totale de coordination entre les deux pays allant jusqu'à des situations très tendues comme à La Roche en Ardenne.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMer 2 Nov 2022 - 10:33

jicé,
Voir aussi mon post précédent publié quasi en même temps que votre dernier.

Pour le manque de coordination entre Belges et Français, il existe effectivement avec des conséquences fort négatives.
Néanmoins, la manoeuvre belge dans les Ardennes était globalement connue du haut commandement français avant le 10 mai.
L'information semble cependant ne pas avoir été transmise aux exécutants...
Il est d'ailleurs paradoxal que lors de l'élaboration du plan d'engagement de la Cavalerie française à l'Est de la Meuse, on n'ait tenu aucun compte de la manoeuvre belge...
Une montée jusqu'à l'Ourthe (et pas plus loin), suivie d'une défense du cours d'eau aurait certainement bien plus retardé le XV.Armeekorps de Hoth.

La structure tactique de la Cavalerie française en Découverte et Couverture a ici été contre-productive. 
L'Ourthe n'a pratiquement pas été tenue. C'est uniquement la valeur (fort relative) de l'obstacle et des destructions belges qui va retarder la 5.Panzerdivision (assez longuement) et la 7.Panzerdivision (beaucoup moins).
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMer 2 Nov 2022 - 15:01

Van Overstraeten avait effectivement averti Gamelin du plan de retrait des troupes du sud de la Meuse, mais sans les détails et fort tardivement. Et Gamelin n'a pas fait suivre jusqu'aux exécutants.
Le péché originel, c'est précisément le retrait. On dira qu'il est le résultat de l'abandon de la politique de défense de la frontière, qui est déjà en soi hautement critiquable. Mais même la ligne de neutralité de la Belgique est un mythe puisqu'il y a des négociations secrètes entre les états-majors et que le choix de la ligne principale de résistance est issue d'un accord entre les Alliés (position Dyle) et un pouvoir qui se prétend pourtant neutre (position KW). Dès lors, si Van Overstraeten prévoit le repositionnement des divisions belges sur la ligne Dyle/KW que Gamelin a choisie, pourquoi insiste-t-il pour qu'il n'y ait aucune collaboration possible entre la cavalerie des 2e et 9e armées française et le groupement Keyaerts ?
Il faut savoir que, sur le terrain, cette non collaboration a suscité un malaise. La 1ère division de cavalerie belge est partie très vite, mais beaucoup de chasseurs ardennais ont croisé la cavalerie française. Les Français ne comprenaient pas qu'ils montaient défendre un pays dont les propres troupes évacuaient sans combattre. Et beaucoup de chasseurs ardennais, formés à la défense du pays et à la collaboration avec la France, n'appréciaient pas plus cette situation. N'oublions pas que la seule résistance belge au sud-est de la Meuse (un tiers de la Belgique) ne tient qu'à la précipitation des Allemands drogués à la pervitin. S'ils avaient été un peu moins vite, ils n'auraient jamais eu à faire le coup de feu à Bodange ou Chabrehez.
Quant au temps nécessaire à l'infanterie française pour s'installer en défense le long de la Meuse, elle l'a eu à Sedan et Monthermé, avec tous les ponts sautés et pléthore de casemates, ce qui n'a pas empêché les Allemands de passer au travers.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMer 2 Nov 2022 - 15:52

Nous sortons du sujet du présent fil. 
Mais en bref quelques éléments :
  • La neutralité belge est a posteriori regrettable pour tous mais au moment de la prise de décision, en 1936, elle avait de bonnes raisons du point de vue belge. Le problème fut qu'il est devenu fort délicat d'en sortir quand la situation a évolué. Les opportunités intéressantes à partir de 1939 ne furent pas si nombreuses que cela. Le meilleur moment aurait certainement été dès l'attaque de la Pologne par l'Allemagne et la déclaration de guerre du Royaume-Uni et de la France. C'est probablement pendant ces premières semaines de septembre 39 qu'il aurait été possible, dans une certaine mesure, n'oublions pas que la France doit mobiliser et la BEF n'est pas encore là, de permettre aux forces alliées de rentrer en Belgique sans trop être sous la menace d'une réaction allemande. Mais il était, à mon avis, impossible en ce début de la guerre des autres (Pologne, France, Grande-Bretagne vs Allemagne) de faire admettre aux autorités belges et à la population belge, d'abandonner la politique étrangère des dernières années qui visait e.a. à éviter de se voir entraîner dans la guerre. L'autre moment est probablement la capture des plans allemands début 1940. Mais alors, la WH est déjà à la frontière Est de la Belgique et de la France et peut réagir. Les quelques heures d'avance données aux Alliés par un accord secret auraient-elles permis aux forces alliées d'entrer en Belgique et de s'y installer avant la réaction allemande... Difficile à dire... Enfin l'invasion des états neutres danois et norvégiens était le motif parfait pour convaincre la Belgique du sort qui l'attendait mais à ce moment, la WH était prête à l'assaut... Par ailleurs, il ne faut pas non plus négliger l'appréhension existante dans les hautes sphères alliées quant à la symbolique d'entrer les premiers en Belgique, même en accord avec les autorités belges. Une telle action signifiait automatiquement, en 1940, passer de la drôle de guerre à la vraie guerre. Le souhaitait-on vraiment?
  • Le plan de défense belge est évidemment orienté contre l'Est avec des actions symboliques contre l'Ouest. Neutralité oblige. L'espoir de la Belgique est, si jamais elle se voyait entraînée dans la guerre, de préserver le maximum de territoire belge défendable. Défendre les frontières orientales avait été jugé impossible, un choix plutôt réaliste. En revanche, tout le jeu de négociation entre Belges et Alliés pendant la drôle de guerre a pour but, côté belge de parvenir à une défense commune, belge et alliée, de la ligne . Souhait non partagé par Gamelin, ici assez lucide. Un Gamelin qui ne transformera jamais les négociations en un ultimatum du genre : "soit vous nous laissez entrer avant les Allemands et nous allons jusqu'à la ligne Antwerpent-Leuven-Gembloux-Namur-Meuse-Givet soit nous restons hors de Belgique. Avec éventuellement une nuance pour l'hypothèse Escaut.
  • Le niveau Corps d'Armée français était au courant des grandes lignes de la manoeuvre belge dans les Ardennes. Cette connaissance était suffisamment détaillée pour établir un plan de déploiement de la Cavalerie en rapport avec les intentions belges. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait? Pourquoi n'en a-t-on même pas averti les niveaux des divisions de Cavalerie????
  • La manoeuvre belge suivait sa logique et la manoeuvre alliée une autre. Séparément, les deux se tenaient logiquement. L'intégration des deux, dans un délai court, sous la pression ennemie était une autre gageure.
  • Pervitine : ce n'est pas cette drogue qui a permis aux Allemands d'aller vite dans leurs traversées des Ardennes et leur assaut sur la Meuse. Comme ancien officier d'Infanterie blindée, je n'ai jamais pris de stimulant médicamenteux et la prise de drogues ne faisait pas partie de la doctrine belge/OTAN, pourtant les Armées occidentales qui auraient dû vaincre le Pacte de Varsovie, appliquaient toutes des normes proches de celles des Allemands en 1940. L'utilisation de la Pervitine est certes prouvée mais son impact sur les événements a été fort relatif, voire néfaste... Dans une offensive de forces mécanisées comme la poussée des Panzerdivisionen en 1940, la majorité des soldats attendent dans leurs véhicules.Seuls les éléments de tête au contact agissent et se battent. Que font les autres pendant cette attente... ils DORMENT, pas confortablement mais souvent fort longtemps! Avec les relèves, une unité plus ou moins reposée reprend l'avance, pendant que l'avant-garde de la veille attend et se repose... Telle est la réalité de la guerre motorisée.

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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMer 2 Nov 2022 - 16:54

Pour revenir au sujet. Il est vrai que tous ces BCC déployés le long de la ligne Maginot;voir les cartes sur le forum. Pas de commandement type CA(infanterie ou cavalerie).Ces unités semblent isolées et utilisées a titre individuels.
Pour les unités a cheval,elles n'ont pas démerité;.leur mobilité et leur souplesse ont mieux réussi que certaines unités motorisées.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyMer 2 Nov 2022 - 19:03

Je réponds aux deux messages qui précèdent.
Tout d'abord les BCC derrière la ligne Maginot. Je ne pense pas que Silvielsto parle de cette cavalerie là (qui était au service de son infanterie), mais des GRDI, GRCA et des régiments composant les divisions légères de cavalerie, ainsi que des quelques brigades montées (dont certaines n'ont effectivement pas démérité).
Sur la question de la pervitin, je ne partage pas l'opinion émise quant au peu d'effet sur les opérations de 1940. Je ne vais pas faire un long discours mais simplement renvoyer au livre que j'ai publié à ce sujet l'an dernier ("Tous drogués ?"), où les exemples foisonnent concernant les divisions motorisées allemandes de mai 1940 et en particulier les 5e et 7e PzD.
Pour la neutralité belge, je pourrais aussi renvoyer à d'autres livres du même auteur. Quelques mots simplement. Il est clair que, politiquement, les Alliés ne pouvaient entrer les premiers en Belgique, comme c'était déjà le cas de Joffre en 1914. Quant au pouvoir belge, il n'avait aucune intention de quitter la neutralité, quelle que soit la situation, à nouveau pour des motifs de politique (intérieure, en l'occurrence) : un ressentiment anti-allié très développé dans divers milieux, y compris au sein de l'armée, des partis au pouvoir et du palais, une chimère de croire que n'être lié à personne (y compris avec les neutres Pays-Bas qui auraient bien voulu une coordination) c'était échapper à la guerre alors que l'Histoire récente enseignait l'inverse, une peur de l'Allemagne qui suscitait tous les accommodements... La division de ses adversaires déclarés ou potentiels faisant évidemment le bonheur de Berlin.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyVen 4 Nov 2022 - 10:56

jicé,

Ce serait mieux de participer à ce forum sous votre nom. Wink Au moins dans votre signature.
Cela ne me fera pas changer d'avis : Fall Gelb était parfaitement réalisable, au même rythme, sans drogues. Les drogues de la performance étaient à l'époque fort prisées dans tous les pays. L'Allemagne évidemment n'y échappait pas et avait même une "ardeur d'avance" dans ce domaine. La consommation de telles drogues dans la WH est effectivement documentée et je ne la remets pas en cause mais son impact réel sur le cours des événements fut fort limité. Si vous possédez des données de distribution chiffrée de pervitine par unité/jour/opération pendant la campagne du printemps 1940, cela pourrait être un élément intéressant. En général, on cite 32 millions de doses pour toute la WH en mai/juin 40. Cela ne veut pas dire grand chose.
D'ailleurs les unités alliées en retraite (une manoeuvre aussi, voire plus, fatiguante qu'une avance victorieuse) ont tenu également un rythme soutenu, sans pervitine pour la plupart.
Napoléon, sans pervitine, ne dormait pas plus que Rommel.

Continuons avec Rommel et sa division : elle parcourt 100 km (route) en 60 Hr du 10 au 12 mai pour arriver sur la Meuse en fin d'après-midi. Soit environ du 33 Km par jour, face une résistance faible. Absolument pas indispensable d'être drogué pour tenir ce tempo. Et peu de soldats combattent ou roulent en même temps. Il ya donc de larges plages de repos possibles. Le 12 mai, les gradés disposent de plusieurs heures de clarté devant la Meuse pour les séquences de reconnaissance et ordres d'une attaque préparée à l'avance (==> gain de temps). L'obscurité de la nuit couvre le déploiement des unités et des moyens d'assaut. Sur une distance assez courte en ce qui concerne le déploiement à pied, le transport des radeaux pneumatiques, munitions...
Prenons le site de Leffe-Bouvignes (l'horaire en heure belge/française d'époque que je donne ci-après, se fonde sur un recoupement des sources directes françaises et allemandes): 
- l'assaut commence à 0400 Hr par des tirs d'artillerie et de mitrailleuses. Vers 0510 Hr, la première vague du I/S.R 7 de von Bismarck s'élance, suivie avec difficultés, du reste du bataillon. D'après un soldat du II/S.R 7, le 2e Bataillon du Régiment décharge du matériel de franchissement et appuie l'attaque depuis la rive droite (cela permet un peu de repos). 
- Vers midi, c'est au tour du II/S.R 7 de franchir et de progressivement passer devant pour achever la conquête de Bouvignes. Les Schützen du I/7 peuvent donc souffler un peu et se réorganiser. Les derniers éléments du 2e Bataillon ne franchissent qu'en fin d'après-midi, voire début de soirée. 
- La progression de von Bismarck, sous la forme d'une infiltration, précédée de patrouilles, ne reprend qu'en soirée (entre 2000 et 2100 Hr). Entre le point le plus avancé atteint à 2000 Hr le13 mai et les abords d'Onhaye (zone d'attente du II/7 avant l'attaque du village), il y a 4.3 Km (3.6 Km pour la zone du I/7). Le Schûtzen-Regiment.7 atteint ces 2 zones le 14 vers 0500 Hr. Soit de 2100 Hr à 0500 Hr, une progression de 4.3 Km en 8 Hr. C'est très lent pour un tel procédé de "combat".

Normes de l'infanterie dans les années 80-90 (une troupe et des gradés entraînés peuvent facilement faire se chevaucher plusieurs phases) :
- Le temps disponible pour le déploiement préalable est suffisant : de 1700 à 2020 Hr : 3 Hr 20 jour (+ 40 minutes de crépuscules) pour les séquences Recce & ordres (raccourcies) et 6 heures de nuit pour la mise en place. Le plus long et pénible (descente à pied, approche du fleuve et transport des radeaux, armes lourdes, munitions...) sur 4 à 6 km.
- Franchissement et conquête d'une tête de pont : norme 80-90 = 2 à 3 Hr. Les soldats de Rommel y passent pratiquement 7 heures (de 0500 Hr début de l'assaut à midi conquête de Bouvignes centre), plus encore 8 à 9 Hr pour élargir et consolider la tête de pont (soit atteindre la ligne de départ en infiltration à 21 Hr).
- Progression après un franchissement (ou en infiltration) : norme 80-90 = 1 Km/Hr (von Bismarck va avancer à du 500 m à l'heure).
Il y a donc largement le temps de souffler pendant cette infiltration. Les patrouilles ouvrent la voie. Le gros suit avec des interruptions et des pauses.
Rien de surhumain pour les unités entraînées et expérimentées constituant la 7.Panzerdivision.


Pour la neutralité belge, la réalité est beaucoup moins simple que ce que vous en dites.

Mais revenons svp à la Cavalerie française!
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyVen 4 Nov 2022 - 13:22

Bonjour,

La question qui se pose est de savoir s'il aurait été judicieux de mettre sur pied un CA de cavalerie pour les unités de reconnaissance lancées dans la forêt ardennaise.

Pour tenter d'y répondre, il me semble utile de revenir à quelques éléments de base. Tout d'abord, un CA regroupe environ 10.000 hommes dont 400 officiers. La mise sur pied d'une telle structure pour coiffer le commandement des unités de cavalerie était elle utile pour une mission de quelques jours en Belgique et au Luxembourg ? J'en doute, surtout qu'un CA, pour être opérationnel, doit être mis sur pied de longs mois avant son déploiement pour des raisons évidentes de cohésion et d'entrainement.

De plus, les unités de cavalerie (mises à part les DLM) ne sont pas prévues pour être employées regroupées mais placées sous les ordres de CA classiques qui sont sensés disposer des structures nécessaires à leur commandement dans des missions de reconnaissance, de protection des mouvements du gros des forces, ou encore de contre-attaques sur des secteurs menacés en raison de la vitesse de leurs déplacements.

D'ailleurs, la 1re DLM est placée sous les ordres du 1er CA au 10 mai 1940 et si les 2 autres sont sous commandement du CA de cavalerie, c'est à mon sens en raison de sa mission qui prévoit de les employer seules en avant de la ligne de front prévue par la manœuvre française, et ou elles sont sensées arrêter la progression ennemie et c'est donc une mission de combat. Cela justifie, à mon sens, un commandement spécialisé dans l'usage de la cavalerie et qui, d'ailleurs, ne verra pas d'infanterie placée sous ses ordres.

Donc, pour résumer, soit les unités de cavalerie ont pour mission de reconnaitre et de freiner l'avance ennemie au profit du gros des troupes et ce sont des missions traditionnelles que les CA classiques peuvent assumer, soit leur mission est de combattre en avant des gros, et dans ce cas elles sont placées sous un commandement spécialisé.

Lorsque l'on étudie les enseignements donnés à l'Ecole de guerre, par exemple, une large place est donnée à l'organisation et à l'usage des divisions de cavalerie et tout officier qui y assiste est sensé avoir les connaissances nécessaires pour en faire usage.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyVen 4 Nov 2022 - 15:05

Eric Denis a écrit:
 Pour tenter d'y répondre, il me semble utile de revenir à quelques éléments de base. Tout d'abord, un CA regroupe environ 10.000 hommes dont 400 officiers. La mise sur pied d'une telle structure pour coiffer le commandement des unités de cavalerie était elle utile pour une mission de quelques jours en Belgique et au Luxembourg ? J'en doute, surtout qu'un CA, pour être opérationnel, doit être mis sur pied de longs mois avant son déploiement pour des raisons évidentes de cohésion et d'entrainement.

De plus, les unités de cavalerie (mises à part les DLM) ne sont pas prévues pour être employées regroupées mais placées sous les ordres de CA classiques qui sont sensés disposer des structures nécessaires à leur commandement dans des missions de reconnaissance, de protection des mouvements du gros des forces, ou encore de contre-attaques sur des secteurs menacés en raison de la vitesse de leurs déplacements.

D'ailleurs, la 1re DLM est placée sous les ordres du 1er CA au 10 mai 1940 et si les 2 autres sont sous commandement du CA de cavalerie, c'est à mon sens en raison de sa mission qui prévoit de les employer seules en avant de la ligne de front prévue par la manœuvre française, et ou elles sont sensées arrêter la progression ennemie et c'est donc une mission de combat. Cela justifie, à mon sens, un commandement spécialisé dans l'usage de la cavalerie et qui, d'ailleurs, ne verra pas d'infanterie placée sous ses ordres.

Donc, pour résumer, soit les unités de cavalerie ont pour mission de reconnaitre et de freiner l'avance ennemie au profit du gros des troupes et ce sont des missions traditionnelles que les CA classiques peuvent assumer, soit leur mission est de combattre en avant des gros, et dans ce cas elles sont placées sous un commandement spécialisé.
 Eric,

Les divisions et brigades de Cavalerie lancées dans les Ardennes dépendaient directement des Armées!
L'ensemble de la Cavalerie se répartissait pour le 1er GA sur les 9e et 2e Armées et pour 2e GA sur la 3e Armée. Le tout menant une même action. Un peu de coordination aurait  été bien utile. Fallait-il créer de véritables Corps de Cavalerie avec tous les éléments organiques d'un Corps classique? Probablement pas. D'ailleurs le Corps de Prioux n'a pas non plus une structure classique. Il est globalement plus léger. Une ou plusieurs structure de commandement engerbant la Cavalerie n'aura certainement pas été inutile.

Une des raisons du retrait rapide de la Cavalerie est d'ailleurs le recul rapide des éléments au Sud. Il entraîne un retrait vers l'Ouest sans manoeuvre coordonnée essayant d'établir une flanc-garde face le Sud.

Le Corps de Cavalerie aura en renfort deux bataillon de mitrailleurs motorisés (renfort de la 2e DLM) , bataillons relèvant de l'infanterie.
La 2e DLC aura un bataillon d'infanterie en renfort. La 5e deux bataillons aussi. La 3e DLC, une Cie de chars d'un BCC.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptyVen 4 Nov 2022 - 16:55

SiVielSto a écrit:
Les divisions et brigades de Cavalerie lancées dans les Ardennes dépendaient directement des Armées!

C'est exact, mais à mon sens ça ne change rien au raisonnement. Une armée est aussi parfaitement capable de commander une unité de cavalerie. D'autre part, les unités de cavalerie sont utilisées dans les secteurs dépendants des armées auxquelles elles appartiennent.

D'autre part, la 1re DLC est renforcée exclusivement de GRCA (17e) et de GRDI (30e et 24e), mises à part quelques unités AA entre le 10 et le 12 mai avant d'être placée sous le commandement de la 18e DI à partir du 13 (c'est son secteur).

Mis à part le bataillon cité, la 2e DLC est surtout renforcée elle aussi de GRDI (73e et 36e) et d'un GRCA (16e).

C'est aussi le cas de la 3e DLC, renforcée principalement de GRDI (31e, 61e, 63e, 70e, 45e et de GRCA (22e et 25e) ainsi que de la 1re BS. Dans ce renforcement, la 2e Cie du 5e BCC reste anecdotique.

Quant à la 4e DLC c'est encore le cas : 1er GRCA et 1er et 94e GRDI. On lui adjoint une Cie de génie et des pièces AA.

SiVielSto a écrit:
Un peu de coordination aurait  été bien utile.

C'est bien possible, mais un éventuel CA de cavalerie se serait retrouvé avec un secteur très étendu dépendant de plusieurs armées. Et d'autres questions se posent alors. De quelle armée dépendrait-il ?

SiVielSto a écrit:
Fallait-il créer de véritables Corps de Cavalerie avec tous les éléments organiques d'un Corps classique?

Cela n'enlève rien aux nécessitées que j'ai rappelé plus haut en terme de cohésion et d'organisation. De plus, d'un point de vue logistique et vu l'étendue de son secteur il aurait fallu lui attribuer de gros moyens. Au détriment de qui ?  

SiVielSto a écrit:
D'ailleurs le Corps de Prioux n'a pas non plus une structure classique. Il est globalement plus léger. Une ou plusieurs structure de commandement engerbant la Cavalerie n'aura certainement pas été inutile.

Sûrement mais dans ce cas il aurait fallu les mettre sur pied à la mobilisation comme ce fut le cas du CC et de leur permettre de s'entrainer en leur attribuant des unités de cavalerie. Je ne suis d'ailleurs pas certain que l'armée française disposait à la mobilisation des cadres de cavalerie nécessaires à la mise sur pied de telles unités puisqu'il a fallu dissoudre des régiments pour mettre sur pied les GRDI et les GRCA.

De plus au sein de l'ATF40, l'organisation des unités dépend des TEG. Or, il n'existe pas de TEG prévus pour un éventuel CA de cavalerie "léger" et c'est donc bien avant le déclenchement de la guerre qu'il aurait fallu y penser.

SiVielSto a écrit:
Une des raisons du retrait rapide de la Cavalerie est d'ailleurs le recul rapide des éléments au Sud. Il entraîne un retrait vers l'Ouest sans manoeuvre coordonnée essayant d'établir une flanc-garde face le Sud.

Rappelons que la mission des unités de cavalerie engagées en Ardenne n'est pas d'arrêter l'ennemi, mais de reconnaitre et de ralentir sa progression. Dès le départ, le retrait de ces unités derrière les lignes françaises est prévu. Ce qui ne l'a pas été, c'est d'y rencontrer des Pz.D.

SiVielSto a écrit:
Le Corps de Cavalerie aura en renfort deux bataillon de mitrailleurs motorisés (renfort de la 2e DLM) , bataillons relèvant de l'infanterie.

Certes, mais elle sera surtout renforcée de DCA, du 3e GRCA, du 3e GRDI et des éléments motorisés du 95e GRDI, et d'un Esc d'AMR de la 12e DIM, unité de cavalerie elle aussi.

Globalement, les renfort d'infanterie attribués au divisions de cavalerie sont une infime minorité.

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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptySam 5 Nov 2022 - 10:25

Eric,

Rien à redire à ces derniers éléments. Rédigeant actuellement le récit du combat d'Onhaye, je connais très bien ce qui touche à la 1re DLC.
J'ajouterai encore qu'une manoeuvre retardatrice (ce que l'action de la Cavalerie était potentiellement dès le début) reste une des manoeuvre les plus difficile à commander. Cette difficulté est proportionnelle à la taille de la zone à couvrir, à son compartimentage, aux nombres de grandes unités y prenant part et naturellement à l'ennemi...

Pour fermer le sujet (?) : Peut-on dès lors en conclure qu'il ne fut jamais question d'une coordination de cette manoeuvre de la Cavalerie dans les Ardennes ou que les raisons techniques évoquées (organisationnelles ou d'état-major) ont d'office "résolu" la question? Le Haut Commandement français aurait ainsi opté pour la facilité...


On pourrait faire le parallèle avec les opposants allemands dans les Ardennes. Pour la WH, la poussée des sept Panzer-Divisionen et des trois Infanterie-Divisionen (mot.) aurait aussi pu être commandée dans le cadre d'une classique structure d'armées et de corps d'armée. La complexité de la mission a conduit a adopté une structure innovante avec la Gruppe von Kleist (par la suite on en créera d'autres). Avec aussi des structures adaptées aux phases de la bataille, parfois pour un très court laps de temps : la 4.Armee place la 7.Panzer-Division dans un Corps d'Infanterie et donne une Infanterie-Division au Coprs de Hoth pour le franchissement de la frontière belge le 10 mai. Cela permet à la fois d'élargir la base de départ des panzers et de disposer d'infanterie pour neutraliser les éventuelles premières résistances belges.
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MessageSujet: Re: Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ?   Pas de Corps de Cavalerie dans les Ardennes. Pourquoi ? EmptySam 5 Nov 2022 - 13:28

Bonjour Olivier,

Je suis d'accord avec ces derniers éléments.

Au sujet des DLC, on peut aussi penser que cette première mission est très provisoire (quelques jours) et qu'elles seront ensuite replacées en réserve de leurs armées respectives. Il y a aussi là, peut-être, une explication de la situation.

Pour les Allemands, en effet cette notion de "Gruppe" est une adaptation à la mission que les troupes mobiles doivent remplir. Ceci étant structurellement, ce sont peu ou prou des AK (mot).

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