Schützen régiment et appui de l’infanterie

Bonjour Thierry
Là, votre remarque est tout à fait pertinente.
En réalité, à l'époque, l'appellation de cette '' famille '' de semi-chenillés ( 251 ) est :
Mittlerer gepanzerter Mannschaftstransportkraftwagen, soit transport de troupes blindé moyen.
Donc, pour les modèles blindés, en abrégé : m.MTW. gp.
Pour les non blindés ( 251 construits en acier doux ) : m.MTW. ungepanzert.

J'ai utilisé l'abréviation SPW. à tort. Je souhaitais simplifier, car le sujet est '' vaste ''. Je ne suis pas d'ailleurs un spécialiste des matériels. J'essaie seulement de m'y retrouver un peu quant aux unités.

J'ignore ce que signifie cette histoire de bière. Là aussi, mon '' expérience '' se limite aux documents d'archives et, sur le terrain, à un instructeur para allemand dans le cadre des échanges entre nos deux armées ( c'était en 1970 )
Mais, par déduction, je pense qu'il s'agit d'une bière sans '' faux-col ''. L'allusion me semble '' intéressante ''...
Cordialement.

Bonjour Alain,

Merci pour l'explication des blindés en acier doux. C'est vrai qu'il est quand même difficile de s'y retrouver dans cette période intermédiaire entre les débuts en Pologne et le Pansergrenadier d'après l'offensive à l'ouest. Je croyais le sujet traité et re-traité, au moins outre-Rhin, et c'est bien loin d'être le cas.

Bravo pour la bière "sans faux-col" ! Une bière "sans adjudant", en référence au large galon blanc (ou argent) présent sur le col du "Spiess"...

Cordialement,

Thierry

L'Osprey Battle Order n°32 ( que je conseille au passage ) , nous donne l'organisation suivante pour les Schützen Rgt ( n° 1 à 3 sur ce schéma type Otan ) .


Couverture de l'ouvrage :

Bonjour,

De mon côté, j'ai été déçu par cette alléchante publication qui demeure très approximative et qui ne pas en exergue les armements majeurs dans les organigrammes.

Dans l'exemple donné comme commun aux 1re, 2e et 3e Pz-Div est inexact, au moins pour ce qui concerne la 1.Pz-Div. Voir ci-dessous le même extrait avec corrections. Le but d'un tel organigramme est également de montrer qu'au miveau du bataillon on trouve déjà 3 Pak 36 de 3,7 cm et 3 le IG de 7,5 cm.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Thierry Moné a écrit:

Dans l'exemple donné comme commun aux 1re, 2e et 3e Pz-Div est inexact, au moins pour ce qui concerne la 1.Pz-Div. Voir ci-dessous le même extrait avec corrections. Le but d'un tel organigramme est également de montrer qu'au miveau du bataillon on trouve déjà 3 Pak 36 de 3,7 cm et 3 le IG de 7,5 cm.

Concernant le matériel en dotation , il est vrai que ce n'est pas le fort de cet ouvrage . Pour les unités de Panzer , j'y préfére largement les ouvrages de Jentz .
Par contre, il existe diverses sources , notament sur internet , comme celle ci :
http://www.panzergrenadier.org/regiment1e.html#table9

Alain

Oui, mais j'ai préféré investir dans du sérieux de 1961 en achetant le Stoves de 882 pages dans sa version originale... (un vendeur hollandais sur eBay me l'a cédé après discussion pour 80 euros, un sacré coup de chance car sa cote est très élevée). J'ai également consacré un peu de temps à apprendre à déchiffrer les symboles tactiques allemands qui sont d'une logique et d'une précision redoutables, dès lors que l'on a compris que la lecture s'effectue de droite à gauche.

Cordialement,

Thierry Moné

La jaquette du "Stoves" !

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Voici ce qu'on y trouve, à comparer avec la pâle adaptation en sigles Otan du Osprey :

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Et encore... avec la véritable situation des unités partiellement ou totalement blindées en mai 1940.

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Bonsoir,

By the way... Si l'un d'entre vous savait ce qu'a fait exactement la 702e Compagnie lourde d'appui d'infanterie les 14 et 15 mai 1940 (cerclée de rouge ci-dessous), qu'il veuille bien m'en faire profiter !

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry
Petite précision concernant la 2. / Aufklärungsstaffel ( H ) :
Il s'agit de l'unité de liaison terre-air ( c'est là qu'opère le Flivo : Flieger-Verbindungsoffizier )
Même si l'unité a la dénomination reco, le Flivo est surtout chargé de toutes les missions d'appui aérien.
Concernant la composition des unités, je suis très heureux de voir que vous vous appuyez sur les seuls documents '' irréfutables '' : les documents originaux allemands.
Cordialement.

Alain Verwicht a écrit:

Concernant la composition des unités, je suis très heureux de voir que vous vous appuyez sur les seuls documents '' irréfutables '' : les documents originaux allemands.

Il est clair que c'est ce qu'il y a de mieux a faire , et c'est valable pour toutes les armées , bien que certains ouvrages de synthèse méritent tout de même de s'y arrêter .
L'expertise obtenue en consultant les archives originelles permet d'ailleurs de pister immédiatement les coquilles et autres erreurs , ce que nous ne manquons pas de définir dans l'équipe , mais bien sur que sur l'armée Française , et encore , avec toute la réserve qui se doit d'être ... On ne peut d'ailleurs pas imaginer de manipulation "politique" dans des millions de documents d'époque , donc c'est bien du réel .
J'en veux pour exemple un écrit concernant la BACP ( bde de Chasseurs de Podhale ) ou l'organisation théorique Française prévoyait un éclairage de skieurs et même une compagnie de chars ( j'y reviendrai dans un autre fil , suite a un superbe livre que je me suis procuré, d'Adam JONCA , concernant les chars Polonais ) , mais les documents polonais ne spécifiaient eux aucun officier pour ces unités . La raison en est simple , et vous l'aurez lu dans nos documents . Ce n'est qu'en recoupant que la solution fut trouvée , et que l'on détermina pourquoi la pratique était différente de la théorie .

C'est ainsi que l'on passe en quelques années , en tout cas pour ma part, de l'image d'un "foutoir organisé" concernant l'armée Française , a une logique sans faille , une mécanique très mathématique , une filiation de régiments exemplaire , jusqu'au point d'aller chercher des unités simplement car le numéro manque a l'appel , ou comprendre pourquoi ce numéro n'a jamais été utilisé ( cf , par exemple , fils sur les CACC , et la 341e qui n'a jamais existé ) . J'imagine qu'il en est de même concernant l'armée Allemande , pour m'être ( un peu ) intéressé aux levées différentes etc . Un exemple de numéro qui manquait a l'appel dans tous les ouvrages ? Le 50e BCC ! 99% des documents passaient en effet du 49e au 51e BCC sans même se poser la question , et par la même , oubliaient aussi les 52e et 53e BCC , que nous avons sorti des archives .

Bon , je dérive un peu , mais j'approuve dans tous les cas le principe d'aller consulter , dans la mesure du possible , les archives militaires , et ne pas se fonder sur des écrits sans en vérifier la teneur , car l'auteur lui même est faillible dans sa propre interprétation des archives ( l'article sur les lance-fascine me l'a amplement démontré , et fort heureusement qu'un François Vauvillier et qu'un Louis Capdeboscq étaient la) , ce qui mène a des erreurs , qui , dans le cas de l'armée Française , se sont répétées durant des décennies sur certains sujets ( sans même parler des images d'Épinal lancées par la propagande Nazie ou le régime de Vichy ) .

Mais bref , revenons a nos moutons , ou devrais je dire , nos Schützen ...

Alain

@ Alain Verwicht

Bonsoir Alain,

Merci pour cette appréciation générale qui me fait chaud au coeur, car venant d'un vrai spécialiste du sujet. Cela fait plusieurs mois que je peine sur la Wehrmacht car j'ai initialement cédé aux ouvrages du type Osprey (dont celui présenté plus haut) et à quelques sites dits spécialisés, pour m'apercevoir que cela "ne collait pas"... J'ai donc tout repris à la base afin de comprendre qui faisait quoi le 15 mai 1940 à la Horgne du côté allemand.

Pour en venir à la 2./Aufklärungsstaffel (H), bien compris pour le rôle de l'officier de liaison Air comme étant l'homme de l'appui aérien (rapproché Stuka, je suppose ?). Mais j'avais cru comprendre que cette escadrille était composée de 9 Hs 126 (+ 3 de réserve) + 3 appareil légers de liaison. Le 23e Groupe aérien de reconnaissance (6K+) ayant été dissous au début des hostilités, il a donné naissance à 5 escadrilles, dont la 2.(H)/23 qui fait campagne en Pologne au profit de la 1. Pz-Div. Puis prend l'appellation 2.(H)23(Pz) à compter du 4 novembre 1939. Elle travaille en mai 1940 au profit de la 1. Pz-Div pendant la percée.

Serais-je dans l'erreur ? Et dans l'affirmative, à quel niveau ?

Merci pour vos lumières sur le sujet,

Cordialement,

Thierry

Non, c'est tout à fait cela ( c'est bien '' la 6K '' )
Je souhaitais seulement attirer votre attention sur l'équipe Flivo. Montée sur des semi-chenillés ( Pz. ) équipés d'appareils radios de la Luftwaffe ( là, il faudrait entrer dans des détails techniques que je ne maîtrise pas; j'ai la documentation allemande, mais je n'ai jamais eu le courage de m'y '' attaquer '' )
Cela me paraissait être un point important car ce personnel de la Luftwaffe dirigeait effectivement l'appui aérien ( Hs 123, Ju 87 ) au profit des unités blindées auxquelles il est rattaché.

Si je peux me permettre une '' critique '' de votre tableau :
Vous utilisez d'un côté les termes allemands ( abrégés certes et auxquels il manque les points qui vont bien. Exemple : Pz. Abt. pour Panzer-Abteilung )
Et dans le récapitulatif, vous utilisez des '' équivalences ''. Ce qui peut prêter à confusion.
D'autant plus que sur un plan strictement militaire ( car ce nom a la même signification dans le '' civil '' ) il est faux de traduire Abteilung par Bataillon.
Une Abteilung est un détachement dont les effectifs peuvent aller de quelques hommes à plusieurs Armeekorps ( exemples : les Armee-Abteilungen Kempf, Hollidt, Narwa, etc. ) De plus, c'est une appellation traditionnelle des unités d'Artillerie, de Panzer et d'Aufklärer.
Si les Allemands avaient voulu que ce soient, comme pour l'Infanterie, les Pioniere, etc., des Bataillone, ils les auraient dénommés...Bataillone, et non pas Abteilungen.
C'est une déformation des auteurs anglo-saxons qui a la peau dure...
Désolé, mais je n'arrive pas à m'y faire ( entre autres )
Je vous renouvèle mes encouragements et mes félicitations.
J'ai beaucoup apprécié votre approche des Kriegsgliederungen ( comme vous l'avez souligné, elles demandent un certain effort '' intellectuel '', mais c'est indispensable si l'on veut être sérieux sur ce sujet )
Cordialement.

@ Alain Verwicht

Bonjour Alain,

Merci pour votre très très intéressant billet qui ouvre plusieurs sujets de discussion et sans doute de nombreuses controverses.

Je voudrais répondre dans un premier temps aux remarques relatives à l'Officier de Liaison de l'armée de l'Air présent à la 1. Panzer-Division en mai 1940. Je répondrai ultérieurement aux remarques concernant la traduction des termes allemands désignant la nature des unités.

D'après ce que j'avais compris, suite à mes recherches, il n'y a aucun lien organique en mai 1940 entre l'unité de "reconnaissance rapprochée" équipée de "mouchards" Hs 126 (Nahaufklärerstaffel 2./ (H.) 23 (Pz.) commandée en l'occurrence par le capitaine Hildemann) et le petit détachement de liaison Air adapté à l'état-major du général commandant la 1. Panzer-Division. D'après les diverses sources (qui demanderaient à être confirmées car n'étant pas de première main) on trouvait dans ce détachement 1 officier de la Luftwaffe (Flivo), 1 offficier de la Heer, 1 sous-officier radio, 2 opérateurs et 1 conducteur.

Les postes radio spécifiques (dont FuG 17 ?) étaient montés sur un semi-chenillé qui n'avait pas grand-chose à voir avec ce qu'emportera plus tard le 251/3 Flivo, quand la chaîne de l'appui aérien rapproché aura été perfectionnée. Pour moi, en mai 1940, le niveau de la Division est le niveau le plus bas équipé de moyens de liaison Air-sol. L'appui aérien rapproché (le "Close Air Support") est dit en "boucle courte" grace au maillage important des unités de l'armée de Terre qui font remonter les demandes vers le PC de la division où le Flivo prend en compte et décide avec les autres officiers du PC de l'acceptation ou du refus de la demande.

Il communique ensuite avec la chaîne Air pour le déclenchement de la mission d'appui (qui est sans doute également soumise à la procédure de l'acceptation ou du refus en fonction de la priorité donnée à telle ou telle division, de l'appui feu planifié pour une phase spécifique de la manoeuvre, de l'attrition des appareils ou de leur disponibilité entre deux engagements, etc...) et, grâce à son (ou ses ?) poste radio spécifique, est capable de dialoguer avec le chef de la formation (Stuka par exemple) engagée à son profit. Il communique d'ailleurs de la même façon avec les reco rapprochées de la formation de Hs 126 adaptée à la 1. Panzer-Division. Une demande d'appui feu rapproché "immédiat" acceptée pouvait ainsi intervenir de 45 à 75 mn après la demande initiale.

Voila ce que j'ai compris, ce qui ne veut pas dire, bien entendu, que ce soit l'exacte vérité. Je note au passage que la chaîne d'appui
aérien de cette époque est quand même d'une extrême simplicité, comparée à celle utilisée dans les opérations modernes menées par des coalitions ad-hoc (cf. procédure "Blue Sword" en ex-Yougoslavie en 95... un cauchemar !)

Cordialement,

Thierry (Forward Air Controller dans une autre vie...)

Il y a obligatoirement un lien organique...
Les '' mouchards '' appartiennent à la Luftwaffe et leurs missions sont exécutées à la demande du Flivo, quant à lui bien évidemment en liaison étroite avec le Stab divisionnaire.
Quant aux demandes et à l'intervention des moyens aériens, vous le soulignez fort justement, elles sont surtout tributaires des objectifs à '' traiter '' et des moyens disponibles.
Pour les appellations, ne vous mettez pas en peine. Chaque fois que j'ai abordé ce problème, je me suis heurté à une longue '' pratique '' de la terminologie employée dans les textes anglo-saxons. Un vrai mur...
En règle générale, je pense qu'il faut se garder de, systématiquement, faire une comparaison entre les unités d'armées différentes.
Ensuite, je m'efforce de respecter les appellations.
A titre anecdotique, j'ai été embarqué sur des sous-marins appartenant à des Escadrilles de sous-marins...Il ne serait venu à l'idée de personne d'utiliser une autre appellation. Par contre, dans l'Aéronautique Navale, il s'agit de Flottilles...
Pour un non initié, l'inverse serait plus '' logique ''...
Conclusion : une Aufklärungs-Abteilung est un Détachement de reconnaissance ( si l'on veut absolument une '' traduction '' ) et non pas un Bataillon.
Ne serait-ce que parce que le mot Bataillon est utilisé par d'autres Armes ( Infanterie, Pioniere, etc. )
Auriez vous '' apprécié '' que les Escadrons de votre ancien Régiment soient appelés Bataillons ? Et je suis pratiquement certain que chez les Anglo-saxons, plutôt que le mot Squadron ( qui me paraît être la traduction logique ) le mot Battalion a été utilisé ( dans divers exercices ou autres opérations ) Je me trompe ?
Cordialement.

Deux documents venant illustrer mon précédent billet.

Tout d'abord la photographie de l'officier de liaison de la Luftwaffe au PC du général commandant la 1. Panzer-Division en mai 1940. Je ne connais hélas pas son nom.

Ensuite, un cliché de véhicule spécialisé du Fivo. J'ai pris des précautions quant aux droits car je n'ai pas retrouvé le mail de Pascal Danjou pour lui demander l'autorisation de reproduire ici ce cliché de la collection d'Henri Hoppe, volontairement en basse définition et "caviardé" (si problème il y avait, j'effacerais le cliché du forum). Ce cliché montre un 251 Ausführung A dédié aux liaisons air-sol. On notera qu'il s'agit d'un 251 à "vrai blindage", comme le montre le volet d'aération latéral avec ses grosses charnières.

Ce second cliché est tiré d'un excellent petit ouvrage de Loïc Charpentier (un Loïc du présent forum ?), paru aux éditions du Barbotin (Pascal d'Anjou), dans la collection Centurytracks, et intitulé Les semi-chenillés Mittlererpanzerkraftwagen Sd.Kfz 251. Je pèse mes mots car on peut comparer ce petit ouvrage aux ouvrages Osprey du même gabarit... il n'y a pas photo ! Bravo à tous les niveaux : texte, icono infographie, mise en page (difficile sous un tel format), du tout bon ! Je n'y ai relevé qu'une seule erreur flagrante : des remerciements à Alain Verwitch (sic) qui devrait être sans nul doute Alain Verwicht...

Cordialement,

Thierry Moné

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Je connais bien Loïc Charpentier ( et même si mon nom a été mal écrit, je figure dans les remerciements de l'ouvrage cité )
Quant à la photo Bundesarchiv, référence 101I / 88 / 3710 / 13 ( et non pas H. Hoppe ) publiée, elle a été réalisée au cours de l'Opération '' Zitadelle '', Juillet 1943...
Publiée également dans l'un de mes fascicules consacrés à cette Opération.
Cordialement.

A tout seigneur, tout honneur.

Une excellente acquisition.

Thierry Moné

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Une autre photo du même reportage ( j'ai acheté les droits )
Désolé pour la qualité mais mon scanner est presque '' mort ''.
On voit d'ailleurs que le Flivo est blessé ( bras en écharpe ) C'était aussi des pilotes en '' indisponibilité de vol ''...
Cordialement.

Bonjour

Merci d'avoir fait figurer l'ouvrage où l'on peut se procurer les (vrai)tos

Ainsi nous ne serons pas frustrés, la plus part d'entre nous ne sont pas des pillards, et sommes prêt à payer pour les avoir, mais nous ne savons pas comment nous les procurer.

Cordialement

Superbe cliché !

J'avais mis les droits à "collection Henri Hoppe" parce c'est ainsi que l'auteur de l'ouvrage les attribue...


Pour ce qui est de mon expression "aucun lien organique", je me suis sans doute mal exprimé. Je réagissais simplement à votre affirmation précédente, je cite :

"Petite précision concernant la 2. / Aufklärungsstaffel ( H ) :
Il s'agit de l'unité de liaison terre-air ( c'est là qu'opère le Flivo : Flieger-Verbindungsoffizier )
Même si l'unité a la dénomination reco, le Flivo est surtout chargé de toutes les missions d'appui aérien."

Mon intervention voulait simplement dire que le Flivo, à mon sens, ne faisait pas partie "organiquement" de l'unité en question. Le détachement de liaison est une entité à part entière qui n'opère pas au sein de l'Aufklärungsstaffel dont il est d'ailleurs probablement physiquement éloigné.

Serais-je toujours dans l'erreur ?

TM

Tout à fait d'accord...
Quand on connaît les tensions qui existaient entre divers Commandements et Armes ( et qui dureront jusqu'à la fin du Conflit ) il est important de préciser le rôle de chacun. Par contre, j'ai publié récemment un exemple tout à fait significatif sur la prépondérance, en cas de nécessité, d'unités '' réquisitionnées '' avec armes et bagages au profit d'une autre Arme. Mais ceci est une autre histoire et mes publications restent '' confidentielles ''
En résumé, je souhaitais attirer l'attention sur cet '' aspect '' de la coopération terre-air.
Cordialement.

(note de modération : le débat concernant le problème de la traduction des termes allemands a été déplacé ici : https://atf40.1fr1.net/troupes-f67/la-traduction-francaise-des-termes-allemands-t2259.htm?sid=5a060dcbfee6e22bd2e5085abcb57d5e)

Thierry Moné a écrit:

Vous mettez en gras le tracteur 251/4, je ne sais pas exactement pourquoi. Dans mon billet je parle bien du 210/4 qui est bel et bien le tracteur utilisé pour le 7,5 cm, au moins à la 1. PzDiv.

Excusez-moi, je "déterre" avec pas mal de retard.
En 1940, les distinctions du Sd.Kfz.251, ou SPW, telles que 251/1, 251/2, 251/3, etc. n'existent pas. Elles ne seront officialisées que bien après. L'attelage de remorque pour les 251 tracteurs d'artillerie est, d'ailleurs, un "kit d'adaptation" installé par les unités et non en usine.

Une fois la classification créée, le tracteur d'artillerie, qui remorque aussi bien le 3.7 cm Pak 35/36, le 5 cm Pak 38, le 7.5 cm le.IG 18, le 15 cm s.IG 33 ou le 10,5 cm le.FH 18, selon son affectation, sera désigné 251/3. Le 251/4 étant, lui, le ravitailleur en munitions - rôle qu'il jouera également dans d'autres unités (StuG.-Batterie et StuG.Abt., par exemple). Avec l'arrivée de l'ultime version Sd.Kfz.251 Ausf.D, en 1943, on prend tout et on recommence! Le 251/3 devient un véhicule-radio - reconnaissable, le plus souvent, à son antenne-parapluie et remplace le 251/6 et son antenne "sèche-linge", tandis que le 251/4 joue, indifféremment, les deux rôles, celui de tracteur et de ravitailleur en munitions.

Vous avez dû faire une faute de frappe car j'ai beau farfouiller, je ne trouve pas trace de Sd.Kfz. 210/4 ou même de Kfz.210.

A noter qu'on trouve également, en 1940, c'est d'ailleurs la majorité du parc motorisé, comme tracteur spécialisé pour le 7.5 cm le.IG 18 et le 3.7 cm Pak 35/36, le Krupp Protze à 3 essieux - Attention, dans sa version Kfz.69, exclusivement, le Kfz.81 étant "réservé" à la Luftwaffe et à la pièce de Flak de 2 cm -.

Toujours dans le rôle de tracteur d'artillerie, on trouve, également, le semi-chenillé Sd.Kfz.10 (1 t), pour les mêmes armes que précédemment, sauf le 10,5 le.FH 18, qui lui, était tracté par le Sd.kfz.11 (3 t)...quand l'unité était motorisée. Il y a, probablement, plus de chevaux-crottin que de chevaux-vapeur dans la Wehrmacht, en 1940.

Bonsoir Loïc,

Merci pour toutes ces précisons. L'affaire de la faute de frappe (Sd.Kfz. 210 au lieu de Sd.Kfz.10) avait déjà été règlée par Alain Verwicht.

Cordialement,

Thierry Moné