Grenade à fusil VB

bonjour
dans l'équipement d'infanterie il y a et c'est un ancien matèriel de 14/18 la grenade à fusil VB
tirée à partir de MAS 36 ou Lebel crosse au sol à cause du fort recul la grenade part à 150, 170 m et occasione de très forts dégats. c'est l'arme idéale des corps francs et des embuscades.

cette arme de l'autre guerre provoque la frayeur chez les lanser qui ont vécu l'autre guerre (à juste titre)

vincent

Bonsoir Visaval
Pouvez-vous m'indiquer ce que signifie précisément VB?
Je trouve aussi dans mes lectures FV et AP.
Pouvez-vous m'aider
sergeH

Bonjour Serge,

VB : tromblon Vivien Viven Bessière (1916).

FV : Fusilier-Voltigeur.

AP : Anti-Personnel.

Cordialement,

TM

Merci, Thierry !!

Cordialement !

Bonsoir à tous,

Une autre signification possible pour AP : avant-poste.

Seul le contexte permet, dans certains cas, de trancher.

Un autre exemple du même tonneau, mais celui-là à triple détente :
CA = corps d'armée ou compagnie d'accompagnement. Simple question d'échelle...
Ou bien encore, contre aéronefs (exemple : canon de 25 CA)


Cordialement

François

Bonjour,

La grenade "V.B." ou "VB" (pour en revenir à la rédaction des sigles, évoquée dans un autre sujet) pose quelques problèmes de signification des lettres!
La signification des lettres de ce sigle varie beaucoup en fonction des rédacteurs:

-une quasi certitude, le "V" signifie "Viven" et non pas "Vivien" (en tout cas, les manuels militaires écrivent toujours "Viven").
-le "B" pose plus de problème, certains ouvrages militaires écrivent "Bessières", d'autres "Bessière".
Il faudrait revenir aux sources d'archives car je me méfie plus que jamais de l'auto-intoxication "wikipediatesque".
Je suis certain qu'un de nos membres va sortir le document d'archive qui nous expliquera enfin la réalité des choses.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

Effectivement, il s'agit bien de MM Viven et Bessière. Pour illustrer, ci-dessous copie des planches accompagnant la dépose de brevets datant de 1915 (si ma mémoire est exacte), soit une pour le tromblon et l'autre pour la grenade porte-message.
Bien cordialement

Eric

Bonsoir,

Merci Eric pour cette confirmation de "Viven-Bessière"!
Je dois dire que j'ai eu la chance de respecter la bonne orthographe dans mon dernier livre traitant de l'Artillerie de Tanchée!A vrai dire, compte-tenu de la diversité des orthographes de "Bessière" dans les manuels militaires, j'avais un réel doute sur la "vraie" orthographe de ce nom.
Cordialement,
Guy François.

Je dois avouer pour ma part, que dans les différents textes d'ATF40 , j'ai du écrire "Vivien" , et probablement "Bessieres" .
Encore des corrections a effectuer , donc ...

Alain

merci à vous d'avoir répondu efficacement à SERGEH
en effet,à propos du tromblon VB (Vivien-Bessière) moi je l'écris comme ça - c'est peut être faux....
quelques détails :
Masse du corps de la grenade vide : 415g
Masse de la charge d'explosif : 60g
Masse de la grenade amorcée : 490g
Portée maxi : 170g
le tir se fait avec un Lebel ou MAS36 les autres fusils ne sont pas assez résistants
le tir se fait crosse en terre ou appuyée sur un mur (le recul est trés important)
l'explosion est redoutable (et redoutée) les anciens de 14/18 en avaient une peur bleue
les spécifications sont tirées de FRANCE 40
cordialement
vincent

Bonjour,

Juste un complément d'infos, en effet si les armes du système Berthier sont "fragiles" pour une utilisation du tromblon VB , il faut retenir cependant que l'utilisation du tromblon avec les mousquetons Berthier est tout à fait réglementaire. Il s'agissait de la seule possibilité de doter la cavalerie de la grenade à fusil. Il existe par ailleurs, un manchon spécial permettant le montage du tromblon sur le mousqueton. Pour finir, c'est cette situation d'arme fragile qui a conduit à la réalisation du fusil 1886/93 R35 en remplacement du mousqueton du tireur VB de la cavalerie.
La portée max est effectivement de 170 m pour une grenade de 490 g avec un angle à 45°.

Bien cordialement
Eric

bonjour,
merci pour cette information concernant le mousqueton mod 1916 et sur son remplacement par l'excellent fusil mod 35....
vincent

Bonsoir,

En "creusant" davantage cette question des initiales V.B, il n'y a plus de doute possible:
Messieurs Jean VIVEN et Gustave BESSIERE sont des ingénieurs mécaniciens civils et, en 1915, ils travaillaient (à moins qu'ils n'en soient les directeurs?) dans une usine de Villefranche-de-Rouergue (Aveyron).
Question subsidiaire: à quelle société industrielle appartenaient ces ingénieurs?
Cordialement,
Guy François.

bonsoir,
je crois que c'est la conserverie Raynal et rauquelaure mais on s'éloigne beaucoup...
à propos du mousqueton de cavalerie modifié 1916 ... cette arme appréciée par les cavaliers car peu encombrante (environ 1m et 4kg) avait été modifiée en 1916 par l'ajout d'un chargeur de 5 cartouches. Toutefois le fusil modèle 35 était un réél progrés car cette arme efficace était plus simple à produire.
JOYEUX NOËL
vincent

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il y a ici une confusion entre le mousqueton 1886/93 R 35 cité par Eric Klamerek (fusil Lebel raccourci, chargement tubulaire limité à trois cartouches ; transformation de stocks existants) et le fusil MAS 36 (fabrication nouvelle) que paraît évoquer Vincent.

Soit dit en passant, j'apprends, et j'en remercie vivement Eric, que le mousqueton Lebel (1886/93 R 35) a été mis en service dans la cavalerie pour l'usage indiqué.
Jusqu'à présent, je n'avais trouvé que des exemples d'emploi dans l'artillerie et le train des équipages. Une photo de cette petite arme aux mains d'un cavalier reste à trouver, mais maintenant que l'info est donnée, la chasse est ouverte.

Cordialement

François

Bonjour

voici deux photos, mais pas celle recherchée par François





Cordialement

bonjour,
je n'ai évoqué que le Lebel et le MAS36 (première version) pour l'utilisation de tromblon VB
le mouqueton 86/93 modifié 1916 de la cavalerie était jugé (je le pensais) trop fragile pour un tir de VB...
j'ai parlé ensuite du fusil transformé mod 34 et 35 (07/15) dont la fabrication était moins compliquée. le MAS 36 n'est fabriqué qu'à la cadence de 30 000/mois à partir de avril 40...
à noter que ces deux armes ont des calibres différents
le mouqueton modifié 16 c'est du 8mm
le fusil 07/15 mod 34 c'est du 7,5mm
c'est compliqué tout ça
cordialement
vincent

Bonsoir à tous,

Merci à Alain (avz) pour ces deux bonnes photos.
Le premier des deux documents fera plaisir à nos amis d'outre-Quiévrain.

Et la chasse au 1886/93 R 35 de cavalerie reste ouverte.

Cordialement

François

Bonsoir à tous ,

Très belle, la première photographie montrat l'usage du VB dans l'armée belge !

Concernant l'usage du 1886/93 R 35 dans la cavalerie française, il me semble "fortement" qu'il existe une photographie publiée dans un ouvrage montrant des éléments de GRDI dotés de cette arme, en renfort autour d'un 25 AC.

Je pars à sa recherche !

Cordialement,

Eric

le gone a écrit:

Concernant l'usage du 1886/93 R 35 dans la cavalerie française, il me semble "fortement" qu'il existe une photographie publiée dans un ouvrage montrant des éléments de GRDI dotés de cette arme, en renfort autour d'un 25 AC.

Et bien j'ai fini par la retrouver cette photographie !

Dans "L'armement de l'infanterie française de S. Ferrard (Ed. 1979), page 14.

On y voit une équipe regroupée autour d'un canon , une hotchkiss, avec Fm 24/29 et mousqueton R35.

La photo est légendée "GRDI au cours d'un exercice".

Les hommes sont en tenue motorisée, ce qui laisse en effet penser à du GRDI. Pour ma part, j'imagine mal que la scène ait été réalisée avec du personnel du train ou de régulation routière...

Cordialement

Eric

Bonsoir,

Je déterre un peu le sujet, en espérant poster dans la bonne partie. Le tromblon VB est normalement une arme très présente dans l'armée française en 1940 (à raison d'un tromblon par groupe de combat, porté par le grenadier).

La dotation pratique correspondait-elle à la dotation théorique, car mes rares lectures de récits de combat n'en font pas mention (mais je suis loin d'avoir étudié toute la matière).


De plus, le manuel du gradé d'infanterie fait mention de l'emport de munition pour FM par chaque membre du groupe de combat (avec des données chiffrées claires), mais aussi de la possibilité d'emmener à la place des grenades sans données chiffrées (ou alors j'ai manqué l'information).

Au final, en théorie, combien de grenade, de quel type possédait un groupe de combat d'infanterie, portées par qui et dans quel équipement?
Et (surtout) en pratique?

Merci d'éclairer ma lanterne,
Cordialement,
Jean-Gabriel

La note du 10 septembre 1917 indique:
- 1 tromblon VB + 12 grenades VB pour les grenadiers VB;
- 2 grenades VB pour les caporaux grenadiers-voltigeurs et les grenadiers-voltigeurs non lanceurs.

Ce qui donne en 1917-1918: 6 grenadiers VB (72 grenades VB), 2 caporaux GV (4 grenades VB), 8 GV non lanceurs (16 grenades VB) par section, non compris le volant d'effectifs.

La réorganisation d'octobre 1918 donne pour chaque groupe: 1 grenadier VB (12 grenades VB), 1 caporal et 3 voltigeurs (8 grenades VB).

Par ailleurs, on sait que le sac modèle 1935 est prévu pour emporter dans les poches latérales du sac supérieur 8 grenades VB (ou 6 grenades à main ou 4 (exceptionnellement 6) chargeurs FM ou 2 trousses de cartouches). Le grenadier VB dispose en outre d'un sac porte grenades VB avec 8 grenades.

Il semble logique d'en extrapoler qu'en 1939-1940 les dotations en grenades VB devaient être sensiblement identiques à celles de 1918 soit 16 à 20 grenades VB par groupe réparties entre 8 a 12 pour le Grenadier VB et 2 pour chacun des voltigeurs du demi-groupe de voltigeurs (8 au total).

Bonjour,

La dotation normale du groupe de combat est de 8 grenades pour le grenadier VB, et autant pour le caporal VB à la section.

Les voltigeurs emportent chacun 3 grenades OF.

Cordialement,

DH

Suis perplexe devant la chute du nombre de grenades emportées... En 1917-18 les grenadiers-voltigeurs transportaient chacun 12 grenades pour les lanceurs, 10 grenades dont 2 VB pour les autres (y compris le caporal GV), le grenadier VB 12 grenades VB. De plus la musette à grenades modèle 1916 est restée en service jusqu'à la guerre d'Algérie... donc 3 grenades à mains dans une poche latérale du sac Mle 1935 (l'autre poche latérale recevant un chargeur FM) mais certainement d'autres dans la musette (Mle 1916 ou 1935?) des voltigeurs (à la place des 4 chargeurs FM que l'on trouve dans la musette des pourvoyeurs).

Bonjour à tous et merci pour ces réponses.

J'ai étudié la question à partir de vos réponses et en reprenant à la fois le manuel de gradé d'infanterie (daté 1940) et les données trouvées sur internet.

Les poches extérieurs du sac mle 35 peuvent en effet contenir 6 grenades à main ou 8 grenades VB. Je suppose que le grenadier transporte de préférence des grenades VB, on atteint donc le chiffre donné par Mr. Houliez.

Du coup , cela fait naître plein de questions chez moi (c'est bien le seule point sur lequel le manuel du gradé est terriblement imprécis!) :

1) Sac mle 35 :

•  le grenadier n'emporte pas de grenades à main ou panache-t-il les grenades?
  
• Ou encore, les grenades en question sont emmenées notamment par les voltigeurs?
  
• Dans ce cas, sont-elles portées dans le sac mle 35?
  

2) Il semble exister des musettes spécifiques pour le transport de grenade, notamment celle-ci :




Sa contenance parait être de 8 grenades VB, et les informations sur internet, assez rares, en feraient un équipement mle 16. Du coup :

• Est-elle remplacée par le sac mle 35 pour l'emport de grenade?
  
•  Dans ce cas, que transporte le grenadier dans la musette mle 35?
  
• Ou bien les deux ont-ils pu se cumuler afin d'arriver à uen capacité d'emport de 16 grenades VB ou panachage (qui parait alors assez logique), de 6 grenades à mains et 8 VB?
  
• Cet équipement est-il réservé à des spécialistes comme les caporaux VB de section?
  

Merci d'avance pour les réponses que vous voudrez (et pourrez) apporter à ces nombreuses questions!