Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Licinius a écrit:

Citation :

Bonjour,

La puissance du 7.5cm court est tout de même médiocre contre des chars français blindés à 40mm. N'est-il d'ailleurs pas étonnant que malgré le fait que les Français disposent depuis des années de chars lourdement cuirassés les Allemands n'ont eu à leur opposer qu'un 37mm ? C'est une omission qui surprend un peu.

Cordialement

Bonjour,

En 1940, le 7.5cm KwK37 L/24 des PzKpfw IV possède un pouvoir de pénétration supérieur au 3.7cm KwK L/46.5 des PzKpfw III avec les munitions les plus courantes de l'époque. Les deux engins possèdent en outre un blindage et une organisation de l'équipage équivalents. Reste à ajouter une disponibilité légèrement supérieure du PzKpfw IV pour comprendre pourquoi bien souvent ceux-ci se retrouvèrent en première ligne contre les chars ennemis, là ou les PzKpfw I et II n'avaient strictement aucune chance de vaincre. Rappelons en outre que la puissance dégagée par l'explosion d'un obus de 7.5cm, bien supérieure à celle d'un 3.7cm peut entrainer la mise hors de combat du blindé ennemi sans nécessairement perforer le blindage.

Pour essayer de comprendre pourquoi le PzKpfw III fut à l'origine doté d'un canon de 3.7cm il faut se replacer dans le contexte de sa conception, réalisée en grande partie dans l'urgence. A l'époque, les unités antichars allemandes sont dotées du 3.7cm Pak 35/36 et ce choix possède l'avantage d'uniformiser les munitions entre chars et antichars. Il faut aussi se rappeler que l'industrie allemande d'avant guerre n'a strictement aucune expérience dans la fabrication de chars moyens modernes et qu'on lui impose tout un ensemble de carractéristiques, certes pertinentes, mais redoutablement difficiles à mettre en oeuvre.

Des objections concernant la faiblesse de l'armement principal du PzKpfw III se manifestèrent dès la présentation des prototypes mais les premières PzD déjà mises sur pieds nécessitaient des engins plus modernes et plus puissants que les PzKpfw I et II alors seuls disponibles. Il fut statué que la tourelle du PzKpfw III pouvait être agrandie ultérieurement pour recevoir une pièce de 5.0cm, déja existante aussi bien pour armer des chars que pour produire des pièces antichars (PaK 38), mais indisponibles en grand nombre rapidement.

Le choix fut aussi surement influencé par la priorité donnée à la vitesse dans l'éternel compromis cité par Thierry dans la conception des chars (vitesse/protection/armement).

Bonsoir,

Citation :

Le choix fut aussi surement influencé par la priorité donnée à la vitesse dans l'éternel compromis cité par Thierry dans la conception des chars (vitesse/protection/armement).

Cet éternel compromis se pose aussi lors de la conception d'un navire de guerre avec une variable supplémentaire : le rayon d'action.

@+
Alain

Capu Rossu a écrit:

Bonsoir,

Citation :

Le choix fut aussi surement influencé par la priorité donnée à la vitesse dans l'éternel compromis cité par Thierry dans la conception des chars (vitesse/protection/armement).

Cet éternel compromis se pose aussi lors de la conception d'un navire de guerre avec une variable supplémentaire : le rayon d'action.

@+
Alain

Bonjour Alain,  

Certes ! Et le "rayon d'action" fait également partie des critères de conception du blindé (autonomie). Mais le problème de la "pénétration du milieu" (ou plus simplement du déplacement) est très différent, le char bénéficiant assez rarement des effets de la poussée d'Archimède (sauf en franchissement en submersion, pratique utilisée par quelques chars allemands à l'entrée en Union soviétique et lors de la préparation à l'invasion de l'Angleterre par la Manche).  

En 1940, le char de combat est presque toujours un chenillé, c'est à dire qu'il se déplace en "déroulant sa route devant lui" (principe de la chenille). Du même coup, sa mobilité tactique est forte et sa mobilité stratégique faible (d'où l'emploi des trains et des porte-chars pour les mises en place au niveau opératif). On voit que le problème a beaucoup évolué depuis cette époque avec l'adoption de trains de roulement pneumatiques aux performances souvent comparables à celles des chenilles.

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto a écrit:

Sur ma pause de midi, je viens de consulter quelques pages (en mémoire sur un stick-USB) du Tome I de Jentz.
A première vue, il n'y pas eu d'adaption des doctrines d'emploi des panzers après la Pologne sauf la disparition du concept "Leichte Division".
Pour la tactique, les doctrines allemandes décrites au chapitre 9 (p 76) sont incroyablement justes et complètes. Une forte proportion de ces principes restent valables aujourd'hui (du moins pour des opérations conventionnelles). L'engagement systématique des moyens plus lourds (Pz III, IV ou 38t) s'y retrouve déjà.
Donc plus la résistance est coriace (SOMUA ou B1bis), les lourds passent en avant.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur les Lessons Learned (horrible expression de l'OTAN) de mai 40 au chapitre 13 (pages 116 et suivantes). Ce genre d'analyse post-opérations est souvent objectif (il y va de la préparation du futur combat!) et donc très intéressants. D'ailleurs, s'y trouvent des commentaires positifs et négatifs sur les 2 camps.
Ces pages illustrent aussi parfaitement mes remarques relatives à la complexité du tir et des combats! (voir les sujets B1bis vs Panzer IV et obus contre blindage).

Dès que possible je replongerai dans d'autres documents pour vérifier plus attentivement l'évolution des tactiques "panzer".

Pour Stonne et La Horgne, je n'interviendrai pas directement dans ces échanges. Pour l'instant du moins car j'ai une vision "iconoclaste" des combats de Stonne. Mais à suivre un de ces jours...

A+

OV

Bonjour à tous, bonjour SiVielSto,  

Je reviens sur votre intervention à laquelle j'avais répondu partiellement. J'avais moi aussi un extrait sous forme de Pdf (en anglais) du premier volume du "Jentz" (qui ne débute qu'à la page 105)... Depuis quelques jours, j'ai la version originale papier en allemand et, malgré tout le bien que je pense des progrès de l'informatique, un livre papier a quand même du bon dès que le sujet est un tant soit peu complexe.

Je suis donc en train d'étudier de très près les chapitres et pages auxquels vous faites référence (les conclusions du rapport du colonel Kühn, que vous incluez dans les pages à consulter, on déjà fait l'objet d'une communication un peu plus haut dans le présent fil).

Au sujet de mon hypothèse relative à l'emploi du Panzer IV, je crois que Thomas L. Jentz apporte en effet la réponse à ma question mais il faut que je repère tous les éléments utiles (en anglais et/ou en allemand) pour en avoir le cœur net. Je note dès à présent la légende d'une photographie de Panzer IV de 1940 en page 127 de l'édition allemande :

"Ein Pz.Kpfw. IV, Ausf. B, gefolgt durch einen Pz.Kpfw. II, stösst im Mai 1940 südlich von Sedan vor. Die 7,5cm-Kw.K. L/24 des Pz.Kpfw. IV erwies sich innerhalb der Panzerabteilung als die wirksamste Bewaffnung zur Vernichtung von Feindpanzern."

Traduction provisoire : " Un Pz.Kpfw. IV Ausf. B, suivi d'un Pz.Kpfw. II, progresse en mai 1940 au sud de Sedan. Le canon Kw.K de 7,5 cm L/24 du Pz.Kpfw. IV a prouvé qu'il était, au sein des unités de chars, l'arme la plus efficace pour détruire les chars ennemis. "

Hum, hum !   J'ai comme dans l'idée que mon hypothèse n'en était pas une pour Thomas L. Jentz... Il s'était posé la question depuis bien longtemps et avait apporté bien des éléments de réponse. Ce sont ces éléments que je vais à présent tâcher de rassembler... en français.

Je termine avec votre remarque sur La Horgne et sur Stonne. Pour ce qui concerne La Horgne, il n'y a pas eu de combat char contre char mais uniquement un combat antichar ce qui réduit de beaucoup l'intérêt de cet exemple dans l'hypothèse qui nous occupe. Quant à l'affaire des 13 chars de Stonne, nous pourrons l'évoquer en MP et je vous livrerai mes quelques interrogations relatives à la non adéquation de certains récits des sources primaires avec l'iconographie disponible et la nature des unités blindées allemandes concernées (deux événements de deux jours successifs semblent venir s'imbriquer et créent - à mon humble avis - certaines confusions, à l'époque des faits et du même coup aujourd'hui également).

Affaires à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

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Citation :

Je termine avec votre remarque sur La Horgne et sur Stonne. Pour ce qui concerne La Horgne, il n'y a pas eu de combat char contre char mais uniquement un combat antichar ce qui réduit de beaucoup l'intérêt de cet exemple dans l'hypothèse qui nous occupe. Quant à l'affaire des 13 chars de Stonne, nous pourrons l'évoquer en MP et je vous livrerai mes quelques interrogations relatives à la non adéquation de certains récits des sources primaires avec l'iconographie disponible et la nature des unités blindées allemandes concernées (deux événements de deux jours successifs semblent venir s'imbriquer et créent - à mon humble avis - certaines confusions, à l'époque des faits et du même coup aujourd'hui également).

Affaires à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

 Personnellement je trouverai fort dommage que vos discussions, trouvailles, hypothèses, doutes demeurent du domaine du privé.

Il semble que le sujet de Stonne soit un peu sensible.

 Cela n'empêche que la vérité historique admise a le devoir d'être bousculée quand des éléments probant peuvent la remettre en question.

 Et en l'espèce, la vénération qu'avait mon Beau-Père, ancien du 41eBCC pour Malagutti et Billotte ne me bloquent pas dans ma recherche de vérité historique.

Eric Denis a écrit:

Bonsoir,

Puisque vous insistez, je vais donc clairement exposer mon point de vue.

1/ L'affaire des 13 engins à Stonne :
Ce nombre, comme l'action en elle même sont confirmés par plusieurs témoignages d'officiers et consignés dans les archives de Vincennes. Votre appréciation, quant à elle, ne se base sur aucun élément tangible, ce n'est qu'une impression, un avis personnel.

2/ Le nombre de mort à Stonne
Mon décompte, et celui d'autres avant moi, se base également sur les archives de Vincennes et sur le témoignage de certains officiers. Votre "je n'y crois pas", une fois de plus, ne se base que sur votre impression. Le travail effectué par Didier, que je remercie au passage, démontre même que le chiffre est proche des estimations. Or, comme je l'ai lu de votre plume sur le fil consacré à ce sujet, vous nous demandez habilement des comptes et des détails, comme vous le faites ici, sur ces éléments, de là à penser que vous remettez notre parole en doute, il n'y a qu'un pas.

Dans les deux cas, et malgré l'absence du moindre commencement de preuve démentant ces éléments, vous remettez clairement en cause un ensemble d'écrits proposés par plusieurs auteurs, moi y compris.

Cette attitude, réfute donc directement les différents témoignages des officiers français que j'ai cités, et par conséquence, vous doutez de leur sincérité, c'est en cela, à mon sens, que vous remettez leur honneur en question. Vous pourriez le faire, si vous aviez le moindre élément sourcé à opposer, mais ce n'est pas le cas, vous basez vos raisonnements sur vos impressions. Avez-vous ne serait-ce qu'effectué le moindre travail de recherche sur ces deux sujets avant d'emettre un avis aussi tranché?

En conséquence, il y a d'un coté un ensemble d'archives et de témoignages d'officiers français ayant vécu cette bataille et qui, jusqu'à preuve du contraire font référence, et de l'autre votre appréciation personnelle. Chacun ici, je pense, se fera une idée de la démarche la plus légitime.

Enfin et non des moindres, mon message se terminait également par un "cordialement", comme tous ceux que j'écris sur ce site. Le "à bon entendeur" qui n'est pas une impolitesse, malgré ce que vous avancez, n'est là que pour souligner que c'est la seconde fois que vous pratiquez cette critique non argumentée et qu'étant donné que dans les deux cas, vous réfutez certains de mes écrits, il ne faut pas vous étonner si je me sens visé.

Je vous prierai donc, avant de réfuter aussi directement des thèses ayant été étudiées avec sérieux par différents auteurs, de baser votre argumentaire sur des éléments sourcés et pas seulement sur vos idées personnelles ou vos impressions. L'impolitesse, à mon sens, et pour ne pas dire plus, c'est de pratiquer de telles méthodes.

Stonne n'est pas une légende, nous ne parlons pas de la Horgne. Sans pour autant prétendre être LE spécialiste de cette bataille, je vous confirme néanmoins que je l'ai étudiée pendant plus de deux ans et que j'ai rassemblé des milliers de pages d'archives et plusieurs dizaines d'ouvrages et de témoignages sur le sujet.

A ce jour et jusqu'à preuve du contraire, tous les éléments à ma disposition tendent à démontrer qu'il y eu bien 13 engins détruits dans la rue principale de Stonne par les chars du capitaine Billote et du commandant Malaguti et que près de 1.000 soldats français furent tués au combat durant les affrontements qui s'y déroulèrent.

Bonjour Laurent,  

Je connaissais déjà votre attachement aux événements de Stonne de par le lien familial que vous rappelez...

Je ne veux pas me lancer dans d'interminables développements pour tenter d'expliquer une fois encore quelle est la nature de ma démarche et ma méthodologie. J'ai déjà assez à faire pour l'expliquer selon les normes universitaires dans mes travaux actuels... Tous les jours depuis un an, je remets en cause ce que j'ai pu écrire en 2010 sur La Horgne, et cette démarche est loin d'être terminée. D'autres examinent avec beaucoup d'attention ce que je produis et, croyez-moi, ils ne vous font pas de cadeau ! Quand on passe à la moulinette de la soutenance avec certains professeurs qui en connaissent plus qu'un rayon sur l'année 40... il n'est pas question de répondre que "c'est vrai parce que c'est écrit dans les archives de Vincennes" ou que "s'interroger sur la réalité des faits revient à remettre en question l'honneur de tel ou tel protagoniste qui a témoigné" !

Je ne veux donc pas partir dans d'interminables échanges avec celui qui brandit ses écrits à la manière d'un verrou interdisant l'accès à la problématique de Stonne. J'ai mis volontairement en tête du présent billet tous les procès d'intention qui me sont faits... Je me garde bien de les commenter afin de ne pas faire inutilement monter la tension et je laisse à tout un chacun le soin de les examiner et de juger de leur pertinence.

En conclusion, non il n'est pas question pour moi de poursuivre ici sur ce sujet qui est, comme vous le dites, pour le moins "sensible". Devant évoquer les combats de Stonne dans mes travaux (dans les grandes lignes mais en mentionnant toutefois le fait d'armes du capitaine Billotte), j'en discuterai ailleurs avec d'autres interlocuteurs, ce n'est pas vraiment un problème insurmontable.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'ajoute que j'achèterai et lirai avec plaisir l'ouvrage sur Stonne prévu pour la fin d'année.

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Bonsoir,

Par rapport à la remarque de Thierry Moné sur la faiblesse relative des canons des panzers alors que la plupart des chars français étaient connus (y compris leur blindage), il faut noter qu'il avait déjà été envisagé en 1936 de doter le futur PzIII d'un 50 mm mais que la WH avait reculé et opté pour le 37 mm. La tourelle avait cependant été dimensionnée pour accueillir par la suite un 50 mm.
Le PAK 38 de 50mm n'apparaîtra en petit nombre que pendant la Campagne de mai/juin 40 dans les unités de PzJg.


OV

Bonsoir,

J'accepte sans difficulté toute critique ou commentaire lorsqu'elle (il) se base sur des éléments fondés et sourcés. Il n'y a donc aucun verrou ou barrière de ce point de vue là. Mon message, s'il n'était pas clair, visait à réfuter des objections se basant uniquement sur des impressions personnelles. C'est d'ailleurs pour ça que ma conclusion commençait par ces termes :

"A ce jour et jusqu'à preuve du contraire"

Car il va bien sur de soit qu'en Histoire, un fait est avéré jusqu'à preuve de son contraire. Mais si tout le monde s'accorde généralement à accepter cette idée, encore faut il, pour ce faire, disposer d'éléments irréfutables, ou tout du moins suffisamment explicites pour légitimement remettre en cause la théorie initiale. A ce jour, tant pour les pertes que pour l'affaire des 13 engins, je les attends toujours... 

Je rappelerais ensuite que ces points de vue (tant pour les pertes que pour l'affaire des 13 engins) sont partagés par tous les spécialistes de la question avec qui j'ai pu m'entretenir et aucun d'entre eux n'a pour l'instant trouvé le moindre commencement d'information pouvant mettre en doute ces affirmations. Certains d'entre eux y travaillent pourtant depuis des décénies.

J'ajouterai ensuite que la parution de mon récit de cette bataille, surement perfectible, paru en décembre 2008, n'a été suivi d'aucune contestation des chiffres que j'ai mentionnés. Malgré ce qui vient d'être écrit, je ne prétends pas avoir proposé le récit définitif de la bataille de Stonne, ce n'est qu'une analyse des nombreux éléments que j'ai pu rassembler sur le sujet. Il serait particulièrement prétencieux de ma part de poser une telle affirmation. Si procès d'intention il y a, il n'est pas à chercher de ce coté là...

Enfin, je ne suis pas historien, et mes méthodes ne sont surement pas académiques, je n'ai et n'aurai jamais de telles prétentions. Je me contente de réunir le plus d'informations possibles sur un sujet (archives, écrits divers, témoignages, photos, etc) afin de proposer aux lecteurs une analyse des éléments recueillis que l'on pourra toujours qualifier de partiale et d'imparfaite, je ne le discute pas.

Ce que je discute, c'est la contestation basée sur des impressions, sans le moindre commencement de preuve. Ainsi, j'engage quiconque ici à m'apporter de tels éléments, et je serai le premier ravi de pouvoir faire avancer l'histoire de la bataille de Stonne.

SiVielSto a écrit:

Bonsoir,

Par rapport à la remarque de Thierry Moné sur la faiblesse relative des canons des panzers alors que la plupart des chars français étaient connus (y compris leur blindage), il faut noter qu'il avait déjà été envisagé en 1936 de doter le futur PzIII d'un 50 mm mais que la WH avait reculé et opté pour le 37 mm. La tourelle avait cependant été dimensionnée pour accueillir par la suite un 50 mm.
Le PAK 38 de 50mm n'apparaîtra en petit nombre que pendant la Campagne de mai/juin 40 dans les unités de PzJg.


OV

Bonsoir SiVielSto,  

Il doit y avoir erreur... je ne suis pas l'auteur de cette remarque.

Cordialement,

Thierry Moné

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Effectivement il y a eu erreur de ma part.

Désolé.

Bonne soirée,

OV

Bonjour à tous, bonjour SiVielSto,  

Ayant retourné pas mal de documentation au sujet de l'emploi du Panzer IV de 1939-1940, je crois que je pourrais arriver sous peu à me faire une idée plus juste de son emploi réel en mai et juin 1940 (validant l'hypothèse).

Par contre, il est un élément que je n'arrive pas à trouver dans ma documentation :

La répartition dans le Panzer IV de mai-juin 1940 des types de munitions du canon de 7,5 cm.

Ce qui m'intéresserait, c'est de connaître (même "à la louche") le pourcentage des cartouches à obus explosif, obus de rupture (antichar), et obus fumigène le cas échéant.

Pour trouver cette donnée, à mon sens, trois possibilités :

- trouver un plan de parage du Panzer IV de cette époque (je n'en ai hélas jamais vu...);

- trouver au niveau d'un bataillon de chars ou d'un régiment de chars un compte rendu de consommation ou une demande de recomplètement d'une compagnie moyenne équipée du Pz IV (nous avions trouvé ce type de document pour les unités de FlaK dans le cadre de l'étude de la manœuvre allemande entre Somme et Oise);

- trouver un bilan logistique au niveau des appros d'une Panzer-Division.

Des fois que...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Suite...

Suite à la lecture de ce rapport, je suis convaincu que les Allemands ont bien compris en mai 1940 (*), qu'au sein de leurs formations de Panzers, le seul char vraiment efficace dans une fonction antichar "offensive" était le Panzer IV tirant l'obus de 7,5 cm antichar...

Or ce char était prévu initialement dans une fonction d'appui avec utilisation principale de la munition explosive de 7,5 cm. Le char prévu initialement pour le combat antichar était, comme chacun sait, le Panzer III avec son canon de 3,7 cm qui s'est révélé tout à fait insuffisant face aux chars français. Par la suite, après la Campagne à l'Ouest, l'adaptation d'un canon plus puissant sur le Panzer III viendra "rectifier le tir", si je puis m'exprimer ainsi.

En attendant, tant en mai 1940 qu'en juin de la même année, il a fallu très certainement gérer de très près le parc relativement peu important des Panzer IV et toute neutralisation d'un véhicule de ce type devait obérer la capacité opérationnelle offensive (**) de Panzer-Divisionen qui, au bout du compte, remportèrent la décision (***).

Dès mai 1940, le Panzer IV était sans doute devenu le matériel critique des Panzer-Divisionen. Au cours de l'établissement de la tête de pont sur la Meuse et de l'action de couverture dans le secteur de Stonne, plusieurs formations de ces Panzer IV ont été obligées de prendre en main les "affaires", face à la résistance des unités françaises, et y ont laissé des plumes ! Voir à ce sujet les clichés de Panzer IV neutralisés à Stonne et sur la Meuse. Le Panzer IV aurait donc du constituer - en termes d'aujourd'hui - une "cible à haute valeur ajoutée" (****).

Cordialement,

Thierry Moné


(*) Je ne pense pas que ce constat était aussi flagrant suite à la Campagne de Pologne qui avait montré bien des carences mais pas forcément celle-là.

(**) J'insiste sur cette capacité "offensive" sous blindage car d'autres moyens possédaient un armement antichar conséquent mais sans présenter les caractéristiques nécessaires au combat de rencontre (automoteurs divers non endivisionnés, par exemple, surtout aptes aux coups d'arrêt ou interdiction de direction).

(***) Dans le rapport, on insiste également sur la supériorité allemande des tourelles servies par 3 membres d'équipage, à comparer au chef d'engin français qui charge lui-même son canon...

(****) Je n'oublie pas, bien entendu, que "l'artillerie volante" avait également un rôle important à jouer avec son Stuka.

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Bonjour à tous,  

Je reviens un peu sur ces quelques réflexions, suite aux remarques formulées hier soir hors forum par un ancien membre bien connu.

Au niveau de la doctrine d'emploi du Panzer IV, mon interlocuteur pense que cette doctrine n'avait pas changé en 1940 et qu'il était toujours considéré comme un char d'appui. Pour preuve, sa dotation en obus uniquement explosifs en 1940.

Il est vrai que mes arguments ne sont pas suffisamment étayés et qu'il me faudra creuser encore le sujet pour vérifier si mon "impression" est bonne ou non. Je crois toutefois que l'on peut tout à fait conserver la ligne "officielle" d'une doctrine d'emploi figurant dans des manuels, et par ailleurs adapter cette doctrine d'emploi aux nécessités du terrain.

Quant à l'absence d'obus antichars dans les soutes des Panzer IV de 1940, je suis un peu sceptique quant je considère les images du chargeur de la 7. Panzer-Division (Cf. fil du pont de Condé-Folie) qui introduit ce qui me semble être une cartouche de 7,5-cm antichar dans la culasse de son Panzer IV...
Maintenant, il est fort possible que mon identification de ladite munition soit erronée et qu'il s'agisse d'une cartouche explosive (à vérifier).

Ci-dessous, l'image dont il est question : antichar ou explosif ?


Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Après avoir étudié ces jours derniers les écrits d'auteurs "sérieux" que sont par exemple Thomas L. Jentz (Die deutsche Panzertruppe) et Pier Paolo Battistelli (Panzer Divisions : the Blitzkrieg years 1939-40) [je n'ai pas encore vérifié chez le non moins sérieux Karl-Heinz Frieser, faute de temps], il est à présent clair pour moi que le Panzer IV était bel et bien un "char de bataille" en mai-juin 1940, au même titre que les Pz III, Pz 35 et 38 (t)...

La confusion me semble provenir d'une mauvaise interprétation et utilisation d'une donnée qui a été véhiculée dans toutes les langues : "au départ, le concept allemand était de réaliser un char d'appui d'infanterie". Cette donnée est tout à fait exacte mais ce concept n'a fait que "présider" à la fabrication de l'engin. En réalité, ce concept est tombé de lui même lors du développement et de l'expérimentation très rapides de la doctrine d'emploi de la Panzer-Division ; dans ce cadre, les compagnies "moyennes" (dotées de Panzer IV) ont été employées au même titre que celles dotées de Pz II, Pz III, Pz 35/38 (t), c'est à dire en combat de rencontre.

Sauf contrexemple que je n'ai pour l'instant pas trouvé dans la composition des Gefechtsgruppen (futurs Kampfgruppen) de mai-juin 1940, jamais une compagnie de Panzer IV n'a été affectée à l'appui feu (il serait plus exact de dire "au soutien") d'une formation de Schützen, formation qui disposait d'ailleurs organiquement au sein de sa brigade du matériel de 15 cm monté sur châssis Pz I (sIG 33), pour assurer cette fonction d'appui ou de soutien "lourd" (*).

C'est, à mon avis, en véhiculant à mauvais escient (hors de sa limite de validité) cette idée du concept initial, qu'est née la confusion. Non seulement la doctrine d'emploi du Panzer IV de 1940 est bien celle d'un char fait pour le combat de rencontre, mais plus encore (Cf. comptes rendus) l'expérience terrain en a fait le meilleur char du moment dans la confrontation avec les chars français.

Reste que je voudrais bien connaître la répartition des munitions dans les soutes du Panzer IV de mai et juin 1940.

(*) Quand j'écris "jamais affectée", je veux dire "sous commandement direct d'une formation de Schützen". Cela ne veut pas dire que des unités de chars n'ont pas participé - dans le cadre du combat interarmes - au succès d'une manœuvre d'ensemble d'un Gefechtsgruppe.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Citation :

Bonjour à tous,  

La confusion me semble provenir d'une mauvaise interprétation et utilisation d'une donnée qui a été véhiculée dans toutes les langues : "au départ, le concept allemand était de réaliser un char d'appui d'infanterie". Cette donnée est tout à fait exacte mais ce concept n'a fait que "présider" à la fabrication de l'engin. En réalité, ce concept est tombé de lui même lors du développement et de l'expérimentation très rapides de la doctrine d'emploi de la Panzer-Division ; dans ce cadre, les compagnies "moyennes" (dotées de Panzer IV) ont été employées au même titre que celles dotées de Pz II, Pz III, Pz 35/38 (t), c'est à dire en combat de rencontre.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry

Je pensais que les spécifications, définies en 1935 pour les PzKpfw IV, n'étaient non pas requises pour un char d'appui d'infanterie mais pour un char d'appui pour les PzKpfw III.

Cordialement

SiVielSto a écrit:

Bonsoir,

Par rapport à la remarque de Thierry Moné sur la faiblesse relative des canons des panzers alors que la plupart des chars français étaient connus (y compris leur blindage), il faut noter qu'il avait déjà été envisagé en 1936 de doter le futur PzIII d'un 50 mm mais que la WH avait reculé et opté pour le 37 mm. La tourelle avait cependant été dimensionnée pour accueillir par la suite un 50 mm.
Le PAK 38 de 50mm n'apparaîtra en petit nombre que pendant la Campagne de mai/juin 40 dans les unités de PzJg.


OV

Bonjour

pour l'armement des PzKpfw III, il y aurait eu d'âpres discussions entre l'inspection des troupes motorisées, pour le canon de 5 cm, et la direction de l'artillerie estimant le canon d'infanterie de 3,7 cm plus adapté et moins contraignant pour le ravitaillement.

Cordialement

avz94 a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Citation :

Bonjour à tous,  

La confusion me semble provenir d'une mauvaise interprétation et utilisation d'une donnée qui a été véhiculée dans toutes les langues : "au départ, le concept allemand était de réaliser un char d'appui d'infanterie". Cette donnée est tout à fait exacte mais ce concept n'a fait que "présider" à la fabrication de l'engin. En réalité, ce concept est tombé de lui même lors du développement et de l'expérimentation très rapides de la doctrine d'emploi de la Panzer-Division ; dans ce cadre, les compagnies "moyennes" (dotées de Panzer IV) ont été employées au même titre que celles dotées de Pz II, Pz III, Pz 35/38 (t), c'est à dire en combat de rencontre.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry

Je pensais que les spécifications, définies en 1935 pour les PzKpfw IV, n'étaient non pas requises pour un char d'appui d'infanterie mais pour un char d'appui pour les PzKpfw III.

Cordialement

Bonjour Alain,  

C'est possible, mais on relève en toutes lettres le mot "Infanterie" dans divers ouvrages, comme par exemple celui de Pier paolo Battisteli, page 36 :

"Its role was intended to be that of the support (of "infantry") tank ;"

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry

merci pour votre réponse

Cordialement

avz94 a écrit:

Bonsoir Thierry

merci pour votre réponse

Cordialement

Bonjour Alain,  

J'ajoute que j'attends un ouvrage allemand de 2010, édité par Motorbuch Verlag, consacré intégralement au Panzer IV ("Panzer IV und seine Abarten") et signé par des pointures du genre : Walter J. Spielberger, Hilary L. Doyle, Thomas L. Jentz.

304 pages, 241 photographies, 230 dessins.

J'espère y trouver les références dont vous parlez et... bien d'autres.

Cordialement,

Thierry Moné

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Un beau livre en perspective 

Bonsoir,

J'ai retourné ma documentation sur le panzer IV mais je n'ai rien trouvé sur la composition de sa dotation en munitions par type d'obus.

Au temps de la Guerre Froide, les dotations des unités et de chaque "système d'arme" étaient planifiées et standardisées (comme tout par ailleurs) mais était-ce aussi poussé en 1940 dans la WH ou dans l'ATF 40? Je suppose que le ravitaillement en munitions reposait aussi sur des normes afin d'en faciliter la gestion.

Ces normes n'empêchent pas qu'une dotation peut aussi être adaptée selon le type de combat attendu.
Exemple : plus de munitions antichars si des chars ennemis sont renseignés ou une quantité journalière plus élevée pour une opération offensive planifiée que pour une manoeuvre retardatrice, etc
C'est cela aussi préparer et conduire la guerre; des tables de normes innombrables, des calculs sans fin et des pages entières d'ordre d'opération!

Pour le XV ArmeeKorps de HOTH à Flavion, le 15 mai 40, combat que je connais très bien, il est peu probable que les panzers aient vu leur dotation adaptée car le renseignement allemand n'avait pas détecté la menace de la 1 DCR.

OV

Bonsoir à tous, bonsoir SiVielSto,  

Oui, je suis d'accord avec toutes ces considérations et j'avais déjà également raisonné par analogie avec les plans de parage que nous avions dans les blindés français et qui n'étaient évidemment pas les mêmes en Centre-Europe et en Afrique. Mais je pense qu'il vaut mieux être très pragmatique en l'occurrence : il faut trouver des demandes de recomplètement ou des comptes rendus de consommation d'une ou plusieurs compagnies "moyennes" pour en avoir le cœur net.

Cordialement,

Thierry Moné

Ci-dessous, exemple de compte rendu du nombre et du type de munitions en soute, d'une unité de FlaK de la 1. Panzer-Division :

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(ajout de l'exemple, 24 sept. 2013)

SiVielSto a écrit:

Bonsoir,

Pour le XV ArmeeKorps de HOTH à Flavion, le 15 mai 40, combat que je connais très bien, il est peu probable que les panzers aient vu leur dotation adaptée car le renseignement allemand n'avait pas détecté la menace de la 1 DCR.

OV

Bonjour à tous, bonjour SiVielSto,  

Je reviens sur votre dernière remarque au sujet du XV. AK du général Hoth en mai 1940. Je suis d'accord sur la "non adaptation des pourcentages de munitions" mais la question de fond est : quelle était la répartition des types de munitions de ce Corps d'Armée au 10 mai 1940 ? Et, en l'occurrence, quelle était cette répartition pour les matériels majeurs de la 5. Panzer-Division et de la 7. Panzer-Division, à savoir les Pz III, Pz 38 (t) et Pz IV ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,   

En poursuivant mes recherches relatives à l'emploi du Panzer IV en mai-juin 1940, j'ai trouvé d'autres éléments.

1. Le colonel Fritz Kühn dont j'ai recopié le rapport plus haut, a pris le commandement de la 3e Brigade blindée au moment de la campagne de Pologne de septembre 1939. Mais auparavant, il commandait... l'Ecole des blindés ! Passé général, il sera tué à Berlin en 1944 lors d'un bombardement. Tout cela pour dire que je comprends d'autant mieux la pertinence de son rapport rédigé à l'issue du "Plan Jaune"...

Dans son rapport, au paragraphe C des "Enseignements tactiques", on peut lire :

"C. Taktische Lehren
Der Kampf Panzer gegen Panzer wurde durch die Pz.Kpfw. II, III und IV geführt. Der Pz.Kpfw. IV trug die Hauptlast, weil nur Treffer seiner Panzergranaten mit Sicherheit durchschlugen. Der Pz.Kpfw. III mußte auf nahe Kampfentfernung heranfahren, damit die 3.7 cm Panzerkanone durchschlagen konnte."

Traduction provisoire : Le combat char contre char a été mené par les Pz II, III et IV. C'est le Panzer IV qui en a fait les frais car son obus antichar était le seul capable de percer à coup sûr. Le Panzer III devait s'approcher a courte distance de combat pour que son canon de 3,7 cm puisse percer.

Eu égard aux postes tenus par le colonel Fritz Kühn, je pense que l'on peut en déduire qu'il a écrit son rapport en pleine connaissance du sujet.

2. Dans l'ouvrage de Karl-Heinz Friezer, une carte résume bien l'emploi du Panzer IV, même si ce n'est pas évident à première vue. Il faut en effet connaître la numérotation des compagnies de chars de la 1. Panzer-Division pour comprendre que dès que l'affaire s'annonce sérieuse, ce sont les Panzer IV que l'on envoie en priorité "au carton", d'où la remarque "C'est le Panzer IV qui en a fait les frais" (ou qui en a supporté tout le poids). Sur Chéhery, on envoie la 8e Compagnie du IIe Bataillon du Panzer-Regiment 2 et sur Bulson la 4e Compagnie du Ier Bataillon du Panzer-Regiment 2, ces deux compagnies étant dotées du Panzer IV. On notera au passage que la compagnie engagée sur Bulson était commandée par un sacré lascar : le lieutenant Krajewski. Mais c'est une autre histoire...

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,   

Cette petite recherche sur l'emploi du Panzer IV en mai-juin 40 permet d'avancer, petit à petit, dans le domaine de la connaissance des réalités de la doctrine et du terrain. Je remercie ceux qui m'envoient par courriel des éléments "à charge" ou "à décharge" sur ce sujet. L'un de mes correspondants est en train de récupérer les chiffres de la production d'obus de 7,5 cm pour Panzer IV, par catégorie (explosif, de rupture, fumigène, etc.).

Pour ma part, je suis en train d'éplucher les écrits de Guderian en espérant y trouver des indices. Il n'est d'ailleurs pas facile de s'y retrouver quand on considère les titres des ouvrages de Guderian en fonction des traductions... si j'ai bien compris :

- Achtung-Panzer ! (D) 1937......... Achtung-Panzer ! (US-UK)........... ? (F)

- Mit den Panzern in Ost [Pologne] un West (D) 1942........ ? (US-UK)........ ? (F) [non traduit, je pense]

- Errinerungen eines Soldaten (D)...........Panzer Leader (US-UK)...........Souvenirs d'un soldat (F)

D'après une note de Karl-Heinz Frieser, on trouverait dans le second ouvrage (Mit den Panzern in Ost und West), page 137, une partie consacrée au lieutenant Krajewski, intitulée Die "schwarzen Husaren" bei Bulson... [ces "Hussards noirs" n'ayant bien entendu rien à voir avec nos instituteurs "de la République" mais faisant référence aux hommes des panzers qui arboraient la tête de mort des hussards allemands d'antan sur leurs uniformes noirs].

Je n'ai pas encore pu consulter ce passage qui pourrait peut-être nous fournir quelques indices sur l'emploi de la 4e Compagnie ("moyenne" = Panzer IV) du Ier Bataillon du Panzer-Regiment 2.


Enfin, je voudrais expliquer la méthodologie adoptée pour cette petite recherche sur le Panzer IV, en faisant référence aux écrits de Louis Martel sur la méthode critique historique en général et sur "l'exemplification" telle que définie par Antoine Prost (à prononcer "Prô") en particulier :

"L'adage "pas de sources, pas d'Histoire" est totalement vrai (sinon, c'est de la littérature). C'est [la] conception de la "source" ramenée au seul document d'archive qui est fausse.

[On ne peut pas réduire] la méthode critique historique à la seule opération critique des documents. Je ne vais pas faire ici un cours sur le statut de la preuve en histoire, ni inventorier toutes les méthodes d'établissement d'une preuve historique en usage dans la communauté. Mais pour en citer une que j'ai largement utilisé, il existe l'exemplification qu'Antoine Prost définit comme la "recherche systématique des exemples, qui ne prouvent que si ils sont nombreux et convergents".

L'Histoire ne s'écrit pas seul. Voir d'autres pointer les limites et les faiblesses de son travail fait partie du jeu. Il faut savoir en tirer partie pour perfectionner son ouvrage."

Pour ceux qui voudraient consulter cette citation dans son contexte, voir ici :

La]https://atf40.1fr1.net/t5101-la-methode-critique-historique]La

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

J'ai avancé sur la tentative de traduction de l'intégralité du rapport du colonel Fritz Kühn mais le résultat n'étant pas encore satisfaisant, mon post est encore dans mes "brouillons"...

Un autre indice figure dans ce rapport. On y apprend que le canon du Panzer II était doté en mai 1940 (au moins au sein de la 3. Panzer-Division ) pour moitié de cartouches à obus explosif et pour moitié de cartouches à obus antichar (perforant). En outre, ce très bon canon automatique aurait rendu de grands services dans le cadre du combat char-canon antichar.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry, 

Le livre "Mit den Panzers in Ost und West" a en effet été traduit en anglais il ya quelques années et porte le titre suivant: "Blitzkrieg in their own words" / Blitzkrieg dans leurs propres mots!

Il peut être commandé par amazon.co.uk et est toujours à l'achat.

Mes propres examplaires j'ai prêté à Barthelemy Vieillot pour étude en vue de
son prochain documentaire "La Brèche".

Ainsi, vous pouvez communiquer avec lui si vous voulez jeter un oeil avant de vous décidez d'acheter la traduction.

J'ai essayé d'insérer la couverture du livre, mais ça ne marchera pas.
Donc, avoir un regard sur Amazon.co.uk!

Cordialement / Henny Gr.