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 Général Altmayer (Robert et René)

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lebreton35
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 9:27

Il reste pas grand chose pour defendre Rennes, le Général Faury raconte la création de trois bataillons de marche composé de polonais de la 3ème DIP (les plus formés) et de polonais des écoles militaires. Les recrues arrivaient encore au camp le matin du 18 juin. Les 3 bataillons de marches sont sous les ordres du Général de Grosville et ils vont à peine arriver sur leurs positions secteur de Janzé que les allemands vont les dépasser.
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Bruno Roy-Henry
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 9:30

Ce n'est pas nécessaire. 

il est stipulé à l'article 210-1° "si, avant de traiter verbalement ou par écrit, il n'a pas fait tout ce que lui prescrivaient le devoir et l'honneur."

Le fait de ne pas s'être soustrait à l'avance de l'ennemi, puis de s'être constitué prisonnier alors qu'il avait encore la possibilité de s'échapper, désorganisant ainsi toute possibilité de communiquer avec les troupes encore libres de leurs mouvements de son armée, tombent sous le coup de l'article susvisé, de mon point de vue. 

Il est indéniable que le général Altmayer a traité verbalement de la capitulation de sa personne et de son état-major, décapitant du même coup la tête de la Xème armée qui a cessé d'exister de ce fait.
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 10:12

Ah BRH ! Que n'étiez-vous là en 40 pour rappeler à chacun son devoir ! Allez hop, les officiers d'état-major, tous le pistolet à la main et on fait Camerone. Sus à l'ennemi. Et les piou-piou de 20 ans, vous avez été incorporés il y a 10 jours... le fusil à la main... vous ne savez pas vous en servir, c'est pas grave, de toutes façons, vous n'aurez pas de quoi le recharger. Baïonnette au canon, et sus à l'ennemi !
Ah que n'étiez vous là en 45 pour faire fusiller tous ces lâches ! Tout officier capturé ayant traité de sa "capitulation" avec encore une balle dans son revolver, ou son sabre, après tout, est passible de la peine de mort...

Je caricature ? Bien sûr. Beaucoup plus que vous ?

On reprend le contexte ? On a assigné à Altmayer la défense du réduit breton, il lui fallait donc choisir un emplacement pour commander qui corresponde à peu près la Bretagne... Nantes, même si des bretons bretonnants voudraient la voir revenir en Bretagne, c'est un poil excentré, non ?

Donc, si le 17, il partait ailleurs, il perdait de toutes façons la communication avec la moitié de ses troupes... si il partait au sud, il abandonnait aussi sa mission. (Mes troupes combattent face à l'est, je retraite au sud... cf la citation qui vous a été produite)

Bref, vous ne croyez pas que c'est l'avance allemande, qui a décapité la Xe armée, et qu'elle aurait cessé d'exister quoi qu'il arrive ?

Pour Altmayer, échapper à la captivité, c'était retraiter, ou s'enfuir ?

(les articles sont 236, 233, 234 - le code de justice militaire en vigueur date de 1928)


Dernière édition par dhouliez le Lun 29 Juil 2019 - 10:22, édité 1 fois (Raison : coquille)
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 10:15

Merci, lebreton.
"au camp" je suppose que c'est Coëtquidan ?
Savez vous où se trouvait la 7e DI belge ?

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 10:39

"Je caricature ? Bien sûr."


Tout est dit, je pense... La nouvelle version du code (1928) n'y change rien, à mon avis. 


Ce n'est pas le 17 que Altmayer devait partir, mais dans la matinée du 18, attendu que l'irruption de l'ennemi était imprévue. Soit qu'il choisisse le sud, soit le nord, avec les quelques unités encore libres de leur mouvement. 
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 10:46

Hep.. ne triez pas comme ça vous arrange.

Je caricature dans le début de mon intervention... et je l'admets.
Plus que vous dans les vôtres ? Pas bien sûr.

La nouvelle version du code n'y change rien, mais il me semble que tant qu'à se référer à des articles, autant citer la bonne numérotation, vous ne croyez pas ?

C'est quoi, les quelques unités libres de leurs mouvements dont dispose encore Altmayer dans la matinée du 8 ?
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 11:18

Bonjour,
Je reviens sur sur les moyens de défendre Rennes. Il y a plus que les 3 bataillons polonais, puisque la 3e DIP met en ligne le 18 vers Redon 2 cies antichars. Il y avait aussi le 27egrdi dont le journal de marche est accablant et la GRM du chef d'escadron Guillaudot. Il traine aussi dans ma mémoire le souvenir de la mention de 5 bataillons qui se sont rendus sans tirer un coup fe fusil puisé dans un livre sur la 13e DBLe. Certes le réduit breton était une chimère, le Couesnon n'est pas un obtstacle valable et la densité des troupes n'était pas suffisante. Mais il y avait les moyens pour que l'invasion de la Bretagne ne se transforme pas en promenade de santé pour les Allemands dont les moyens sont faibles 18 juin.
Amicalement
Pontus
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 11:42

Bonjour,

J'insiste, mais, si 2 compagnies antichars sont en ligne à Redon, elles ne sont pas disponibles pour défendre Rennes.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 11:46

dhouliez a écrit:


La nouvelle version du code n'y change rien, mais il me semble que tant qu'à se référer à des articles, autant citer la bonne numérotation, vous ne croyez pas ?

J'y songerai si je devais préparer un article ou un ouvrage sur le sujet. L'important, c'est que la nouvelle numérotation n'ait pas modifié le contenu des articles anciens. 

Je n'ai pas l'ouvrage d'Altmayer sous la main. Je l'ai lu, il y a fort longtemps. Peut-être est-ce à ce moment-là que je me suis forgé une opinion négative sur les évènements de Rennes... 

A la décharge d'icelui, il es vrai que le discours de Pétain avait démotivé les troupes, particulièrement dans ce secteur... 

D'ailleurs, de Gaulle ne s'est pas exprimé sur la conduite du général Altmayer. Il ne semble pas qu'il ait exprimé un jugement négatif à son endroit ; c'est certainement ce qui a motivé Altmayer pour s'auto-absoudre de son attitude durant cet épisode. Pourtant, Henri de Wailly a mentionné l'accueil peu enthousiaste de ses pairs à la publication dudit ouvrage en 1946. 

Merci à Pontus de nous détailler les forces en présence. Du côté allemand, la Vème PzD et une ImD. C'était quand même un peu juste pour s'emparer d'une province sans coup férir !
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 12:04

BRH a écrit:
dhouliez a écrit:


La nouvelle version du code n'y change rien, mais il me semble que tant qu'à se référer à des articles, autant citer la bonne numérotation, vous ne croyez pas ?

J'y songerai si je devais préparer un article ou un ouvrage sur le sujet. L'important, c'est que la nouvelle numérotation n'ait pas modifié le contenu des articles anciens. 

La nouvelle version du code n'y change rien, parce que le texte de ces articles précisément n'a pas changé... mais à travailler avec des textes obsolètes, vous risquez l'inverse...
Et puis, comme vous n'êtes pas le seul sur ce forum, l'information au moins autant pour les autres.

Donc :
Code de justice militaire, Loi du 9 mars 1928, disponible dans le JO ou au BO EM :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k34141828?rk=150215;2
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 12:09

J'insiste également Didier, si les deux compagnies sont à Redon, elle le sont dans le sillage d'un des bataillons polonais prévus pour la défense de Rennes qui est en retraite. Donc...
Mais plus sérieusement le JMO du GRDI cité dans mon précédent message montre qu'Altmayer est parfaitement informé des mouvements allemands , qu'il avait les moyens de se défendre et qu'il ne l'a pas fait. Des le 17 , après le discours du maréchal Pétain et le bombardement de la plaine du Baud, il parle lui même d'agitation au sein de son état major qu'il n'a su reprendre en main.
Altmayer "le vieux" est décrit par plusieurs sources comme éteint et sans allant.

Pontus
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 12:59

Je suis preneur de toute information précise. (concernant le livre sur la 13e DBLE, ce doit être un autre que le "Comor")

Altmayer a été rappelé au service actif tardivement. Ses meilleures troupes ont été perdues au nord de la Seine, on lui donne des unités dans un état déplorable (le XVIe corps), on lui confie une mission impossible à remplir (le réduit breton), d'autres que lui auraient été éteints et sans allant... je n'ai donc aucun mal à le croire. Il n'empêche que le raisonnement selon lequel il choisit de ne pas abandonner ses troupes se tient. Est-il sincère ? Je n'en sais strictement rien.

Mais je ne comprends pas l'intérêt d'étudier la campagne de 1940 en voulant à tout prix poser (imposer ?) des condamnations morales, à disqualifier les "ganaches", etc.

D'une part, parce que derrière ce comportement, je soupçonne la certitude que soi-même on aurait fait mieux, ce qui n'est qu'une impression, je l'admets ;
D'autre part, parce que dans beaucoup de cas, cette posture amène à des positions au pire outrancières, au mieux simplificatrices qui dispensent d'aller au fond des choses...

Il y a quelques temps, Eric et moi avions été accusés d'être des partisans de Gamelin et Huntziger, que nous étions censés considérer comme des "grands chefs", parce que j'avais demandé d'éviter les termes insultants (ganaches), et qu'Eric avait fait remarquer que Huntziger était tout sauf un imbécile : voilà le genre d'outrances auxquelles amènent les postures péremptoires que je refuse sur ce forum.

"Les faits sont les faits. Il faut les rapporter correctement, autant que faire se peut. Après, chacun en pense ce qu'il veut." écrivait plus tôt BRH...

Parfaitement d'accord : que l'on établisse des faits le plus précisément possible, et que l'on évite d'asséner les jugements moraux. Ou au minimum, que l'on porte ces jugements une fois que les faits ont été précisément relatés (à charge et à décharge, si l'on veut à tout prix un jugement), pas de façon lapidaire à partir d'un vague exposé.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 13:07

Je n'ai pas d'informations sur la division belge, si je viens à la rencontrer dans des documents, je vous en ferai part.
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyLun 29 Juil 2019 - 23:43


Bonsoir,

La valeur de la 7e DI belge est faible, elle ne doit pas etre operationnelle avant des semaines, 2600 fusils ont été distribués ( des MAS 36 me semble-t-il), elle ne dispose d'aucun armement collectif d'infanterie ni artillerie. Le commandement belge est très réticent au moindre engagement alors qu'on lui a promis un créneau dans une zone tranquille près de la ligne Maginot après reconstitution.

Amicalement,
Pontus


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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 6:40

Instruire à charge et à décharge, c'est en effet la bonne méthode :

Extrait de l'historique du 27e GRDI :

Du 18 au 19 Juin 1940 :
Vers 9 heures, le GR reçoit l’ordre d’envoyer 2 reconnaissances d’officiers sur les routes de Fougères et du Mont-Saint-Michel où des éléments blindés ennemies progresseraient en direction de Rennes. Vers 10 h 45, la reconnaissance envoyé sur la route du Mont-Saint-Michel fait parvenir un renseignement négatif. Vers 11 h 15, un motocycliste de la reconnaissance de la route de Fougères annonce l’arrivée d’engins blindés ennemis ; il a alerté au passage les troupes de la garnison qui sont à la barricade établie sur cette route ; ordre est donné de placer un canon de 25 et 
G.M pour barrer la route de Fougères ; compte rendu à l’armée. Avant la mise en place de ces éléments, les premières blindées ennemies sont entrées dans la ville sans avoir livré combat à la barricade. Le 25 du GR est en batterie à découvert sur la route au moment où arrive un second groupe de blindées adverses ; le tireur ne peut ouvrir le feu, un officier de la garnison l’empêchant de tirer en déclarant « que Rennes était ville ouverte et ne devait pas être défendue ». Les allemands font prisonniers l’officier et les petits éléments du GR. Leurs blindées entrent dans Rennes. Compte rendu au général commandant l’armée qui s’indigne en apprenant qu’un tel ordre ait pu être donné, dans la place de Rennes sans qu’il en ait eu connaissance ; il demande au commandant du GR de le renseigner sur la situation.
Pendant ce temps, d’autres éléments blindés ont pénétré dans la ville par des routes différentes. L’officier de renseignements va rendre compte ; il reçoit de l’armée l’ordre verbal suivant : « se retirer si possible mais sans combattre dans Rennes ; laisser un peloton moto commandé par un officier. Rejoindre si possible Vannes où le commandant du GR se mettra à la disposition du commandant d’armes ».


C'est le général Bazoche qui commandait la place de Rennes. Comment a-t-il pu déclarer Rennes, ville ouverte, alors que le PC de la Xe Armée était placée dans cette ville et qu'il était -de ce fait- subordonné au général Altmayer ? 


Je pose la question, n'ayant pas d'éléments pour répondre. Sauf à considérer que le général Bazoche a bien reçu l'ordre du gouvernement Pétain concernant les villes de plus de 20 000 habitants à ne défendre qu'à leurs lisières. Et qu'il n'a pas fait le nécessaire pour en informer le général Altmayer à temps.
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 9:09

J'ai du mal à comprendre en quoi ce JMO serait accablant. Vous semblez vous même le tenir comme un élément plutôt "à décharge".

D'une part, il montre la faiblesse des défenses : 1 barricade, un canon de 25 et un groupe de mitrailleuses sur la route de Fougères.

D'autre part, il nous explique que, en définitive, Rennes n'a pas été défendue parce que ville ouverte... Ce qui correspond à une décision gouvernementale. On peut noter que cette décision n'a pas été appliquée partout (par exemple, Tours a été défendue).

Pour ce qui est du fait que Robert Altmayer n'en soit pas prévenu (et sous réserve que les horaires soient compatibles - j'ai lu que la décision avait été prise "dans la nuit", je n'ai pas trouvé plus de précision pour le moment), une explication peut provenir du circuit de décision :

C'est le ministre de l'intérieur qui prend la décision (ce qui est très discutable puisque dans la zone des armées : depuis le 16 juin, tout le territoire est placé dans la zone des armées, à part la Gironde, la Dordogne, le Lot-et-Garonne, le Gers et les Landes) donc l'information circule logiquement par les préfets (sinon par la radio) qui sont en rapport avec le commandement territorial. Le général Bazoche peut penser que l'info était déjà parvenue au général Altmayer par la voie hiérarchique... ou estimer préférable de ne pas demander confirmation.

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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 9:25

Ce n'est pas moi qui aie parlé d'un document accablant. Le JMO est plutôt à décharge, en effet.
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 10:50

Bonjour,

Je parle d'un document accablant, parce qu'il montre un Altmayer passif, en tout cas bien loin du rôle attribué à un commandant d'armée. Qui commande à Rennes? Le cdt de la 10eRm, celui du groupe de subdivision ? Un contraste total avec le comportement de certains de ses subordonnés qui eux vont prendre les décisions qui vont pernettre de sauver l'aile droite de la Xe armée durant ces journées du 17-18 où tout s'effondre.

Amicalement,
Pontus
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 11:23

Bonjour,

Le constat du comportement d'Altmayer est peut être vrai, mais ce n'est pas ce JMO qui permet de l'affirmer, à mon avis.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 17:21

Il semblerait que le départ de la 52e di "britannique ?" le 16 juin ait laissé un trou entre la 236e DLI (CA Duffour) et la 237e DLI du 3e CA. Trou par lequel se serait engouffrée la Ve PzD le 17 juin, précipitant la dissolution de la 236e DLI. Il est probable que ce départ a assommé Altmayer qui ne devait plus nourrir aucune illusion sur un possible rétablissement momentané sur la Vilaine et le Couesnon... 

Fougères a été occupée le 17 au soir (avant ou après 22 heures ?). Pas une barricade n'y fut érigée. C'est certes un moyen de fortune, mais de nuit, c'était quand même un procédé basique pour ralentir la ruée motorisée de l'ennemi.
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 17:56

BRH a écrit:
la 52e di "britannique ?"

Si le ? n'est pas une coquille, le terme britannique est bien approprié, puisque c'est une division de recrutement écossais et non anglais :

52nd (Lowland) Infantry Division
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 18:04

Sinon, toujours la même question : y a-t-il la moindre unité à Fougères ?
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 18:34

Je crois que la seule unité qui tient des positions clairement établie c'est la brigade polonaise. Le reste à mon avis est totalement désorganisé, je crois que dans le le livre de la 13ème DBLE de Comor, ils donnent des infos sur des unités rencontrées par Koenig et Magrin-Vernerey dans la région de Rennes qui manquent de se faire capturer. Je n'ai pas le livre sous la main car je l'ai prêté à Jidé, comme les autres sur le sujet Very Happy.
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 18:42

dhouliez a écrit:
Sinon, toujours la même question : y a-t-il la moindre unité à Fougères ?

Oui, un régiment de la 236e Dli que je n'ai pas identifié. Les témoins racontent que les soldats cassaient leurs fusils de désespoir, tandis-que les blindés allemands traversaient la ville en trombe !
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MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 2 EmptyMar 30 Juil 2019 - 18:55

lebreton35 a écrit:
dans le le livre de la 13ème DBLE de Comor, ils donnent des infos sur des unités rencontrées par Koenig et Magrin-Vernerey
Non, malheureusement, rien que de très flou.
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