Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  
-40%
Le deal à ne pas rater :
Écharpe Lacoste en laine côtelée à -40%
60 € 100 €
Voir le deal

 

 Général Altmayer (Robert et René)

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyMar 30 Juil 2019 - 21:46

BRH a écrit:
dhouliez a écrit:
Sinon, toujours la même question : y a-t-il la moindre unité à Fougères ?

Oui, un régiment de la 236e Dli que je n'ai pas identifié. Les témoins racontent que les soldats cassaient leurs fusils de désespoir, tandis-que les blindés allemands traversaient la ville en trombe !

Si c'est une unité de la 236e DLI, elle est totalement isolée de sa division. Probablement pas un régiment.
http://atf40.1fr1.net/t10842-historique-de-la-236e-dli-essai

Peut-être plutôt la 17e DLI ??
Revenir en haut Aller en bas
Pontus
Lieutenant
Lieutenant
Pontus

Nombre de messages : 356
Age : 46
Localisation : Port au Prince (Haiti)
Date d'inscription : 15/12/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyMer 31 Juil 2019 - 0:35

Bonjour,

De mémoire car je suis éloigné de ma doc pour cause de vacances, il y a eu des décalages dans le déplacement des corps d'armée sur la gauche de la Xe armée et un trou s'est ouvert. La raison du retard du CA Dufour : les colonnes anglaises en repli coupent ses zones de marche, fait aggravé par l'exode des populations locales résultant de bombardements de la Luftwaffe. Les Allemands n'ont qu'a s'engouffrer pour tronçonner le dispositif français au moral déjà chancellant suite au discours du maréchal.
Malgré des contre-attaques locales, le résultat est donc que le front de la 10e armée n'existe plus le 17 au soir. Un second front fen cours d'organisation sur le Couesnon et autours de Rennes est démasqué. Du nord au sud, il se présente ainsi : la brigade de Podhale sur le Couesnon, puis la 13e DBLE, 27e DBCA, les bataillons polonais entre Saint Aubin du Cormier et Janzé, plus au sud j'ignore ce qu'il en est apres le départ des Britanniques qui devaient se concentrer vers Chateaubriand. Ces unités ne sont pas toutes en place loin s'en faut, mais il semble y avoir également un faible rideau de troupes régionales en place.

Amicalement
Pontus
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyMer 31 Juil 2019 - 9:12

Il semblerait qu'aucune des divisions citées n'ait pu gagner la Bretagne. Ni la 1ère DLINA, ni les 236e et 237e DLI. 

L'unité concernée à Fougères pourrait donc être un Bataillon du régiment régional dépendant de la place de Rennes ? En tout cas, elle était dotée de mitrailleuses, FM, fusils, etc. puisque ces armes furent en partie récupérées et cachées dans le château de Fougères, dans la nuit du 17 au 18 juin...

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=137&p=13974&hilit=Fougères#p13974

La IVe Région militaire, commandée par le général Guitry, comprenait les 40e, 41e et 42e Régiments régionaux de protection.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyLun 5 Aoû 2019 - 10:39

A propos des évènements survenus à Rennes, le colonel Goutard note dans son ouvrage (1940, la guerre des occasions perdues), p. 376 :

"A Rennes, avant l'occupation de la ville, deux colonels et plusieurs officiers arrêtèrent successivement le commandant de Rémuzat, qui emmenait ses douze automitrailleuses, et lui prescrivirent de désarmer sa troupe, car l'ordre avait été donné de se rendre. il dut menacer d'employer la force pour poursuivre sa route (en note : fait rapporté par M. Jacques Bardoux à la commission d'enquête parlementaire, Tome V).

A Rennes également, M. Hutin-Desgrées, député, a déclaré à la commission d'enquête parlementaire qu'il avait "assisté à une scène scandaleuse : la prise de l'état-major entier de la Xe armée, avec plusieurs centaines d'officiers qui attendirent qu'un caporal allemand vienne les prendre (en note : Tome VI du rapport de la commission d'enquête)".
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 12:02

dhouliez a écrit:
Ah BRH ! Que n'étiez-vous là en 40 pour rappeler à chacun son devoir ! Allez hop, les officiers d'état-major, tous le pistolet à la main et on fait Camerone. Sus à l'ennemi. Et les piou-piou de 20 ans, vous avez été incorporés il y a 10 jours... le fusil à la main... vous ne savez pas vous en servir, c'est pas grave, de toutes façons, vous n'aurez pas de quoi le recharger. Baïonnette au canon, et sus à l'ennemi !
Ah que n'étiez vous là en 45 pour faire fusiller tous ces lâches ! Tout officier capturé ayant traité de sa "capitulation" avec encore une balle dans son revolver, ou son sabre, après tout, est passible de la peine de mort...

J'étais resté un peu court face à cette admonestation, faute de pouvoir produire le témoignage d'un combattant sur place et pour éviter de remettre de l'huile sur le feu. Voici :

"Il y a, semble-t-il, peu d'observations comme celle de Marc Bloch : 

"Quand j’aperçus, dans Rennes, la colonne allemande, qui, composée, pour une très large part, de motocyclistes, défilait paisiblement sur le boulevard Sévigné, je sentis se réveiller en moi de vieux réflexes de fantassin : bien inutilement, car nous n’avions sous la main que nos secrétaires ou les hommes du Parc d’Essence, les uns comme les autres, dès le début de la campagne, absurdement démunis d’armes. Il eût été pourtant bien tentant de l’attendre, la maudite colonne, au coin de quelques boqueteaux, dans ce pays breton, si favorable aux embûches ; fût-ce seulement avec le modeste matériel d’une compagnie d’engins. Puis, une fois le premier effet de désarroi obtenu, on aurait vite regagné le « bled » pour recommencer plus loin. Je suis bien sûr que les trois quarts de nos soldats se seraient promptement passionnés au jeu".


Personne ne remettra en cause, je pense, la qualité et la précision du témoignage de Marcel Bloch.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 13:15

Je ne vois pas en quoi ce témoignage intéressant justifie les jugements définitifs qui avaient motivé mon "admonestation". Quand bien même ç'aurait été le cas, certains acteurs de l'époque ont gagné une légitimité certaine pour porter des jugements de valeur sur leurs contemporains. Mais reprendre leurs jugements personnels à son compte aujourd'hui ne fait pas gagner en légitimité...

Je relève quant à moi : 
"nous n’avions sous la main que nos secrétaires ou les hommes du Parc d’Essence, les uns comme les autres, dès le début de la campagne, absurdement démunis d’armes."

(Les gros paquets en caractère gras sont à éviter, ils n'ajoutent rien à la lisibilité.)
(source : http://www.wiki-rennes.fr/index.php?title=18_juin_1940_:_les_troupes_allemandes_%C3%A0_Rennes,_ville_traumatis%C3%A9e&redirect=no&mobileaction=toggle_view_desktop)
(vous avez glissé sur le prénom, Marc, pas Marcel)
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 13:34

Reprendre les jugements personnels de certains acteurs de l'époque, c'est aussi le travail des historiens. 

Ceci fait, il est loisible à chacun d'apprécier ceux-ci. C'est bien pourquoi il est peu d'officiers-écrivains qui aient justifié l'attitude d'un Bazaine (par exemple). 

Quant à Marc Bloch, j'avais donné le bon prénom au départ. J'ai ensuite "glissé" en fin de message : j'ai dû penser à Marcel Bigeard, lui aussi très sévère avec les généraux de 40... La vrai source, c'est le dernier chapitre de son célèbre ouvrage
"l'étrange défaite" que je n'ai plus sous la main.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 14:05

Vous avez probablement pensé à Marcel Bloch, en écrivant Marcel Bloch, non ?

Je crois que vous ne voulez pas comprendre ce que j'exprime. Le général Marcel Bigeard (grand-croix de la Légion d’honneur, croix de guerre 1939-1945 avec 6 citations, croix de guerre des TOE avec 17 citations, croix de la Valeur militaire avec 4 citations, DSO, etc.), puisque vous parlez de lui, fait partie de ces acteurs qui ont acquis une certaine légitimité ou une légitimité certaine, et il est légitime de les citer.

Aujourd'hui, bien tranquillement derrière son ordinateur, je ne crois pas que grand monde ait la légitimité pour reprendre à son compte les jugements d'ordre moral.
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyJeu 8 Aoû 2019 - 23:18

Curieuse conception de la "légitimité" que vous avez... Au moins, rassurez-moi : de Gaulle vous apparaît-il comme légitime dans sa critique de Pétain ? Inutile de continuer cette polémique, sauf par mp.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 8:53

Vous ne voulez rien comprendre, visiblement, à ce que j'écris.
Relisez moi.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 8:55

Copié/collé

Mais je ne comprends pas l'intérêt d'étudier la campagne de 1940 en voulant à tout prix poser (imposer ?) des condamnations morales, à disqualifier les "ganaches", etc.

D'une part, parce que derrière ce comportement, je soupçonne la certitude que soi-même on aurait fait mieux, ce qui n'est qu'une impression, je l'admets ;
D'autre part, parce que dans beaucoup de cas, cette posture amène à des positions au pire outrancières, au mieux simplificatrices qui dispensent d'aller au fond des choses...

Il y a quelques temps, Eric et moi avions été accusés d'être des partisans de Gamelin et Huntziger, que nous étions censés considérer comme des "grands chefs", parce que j'avais demandé d'éviter les termes insultants (ganaches), et qu'Eric avait fait remarquer que Huntziger était tout sauf un imbécile : voilà le genre d'outrances auxquelles amènent les postures péremptoires que je refuse sur ce forum.

"Les faits sont les faits. Il faut les rapporter correctement, autant que faire se peut. Après, chacun en pense ce qu'il veut." écrivait plus tôt BRH...

Parfaitement d'accord : que l'on établisse des faits le plus précisément possible, et que l'on évite d'asséner les jugements moraux. Ou au minimum, que l'on porte ces jugements une fois que les faits ont été précisément relatés (à charge et à décharge, si l'on veut à tout prix un jugement), pas de façon lapidaire à partir d'un vague exposé.
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 9:46

dhouliez a écrit:

D'une part, parce que derrière ce comportement, je soupçonne la certitude que soi-même on aurait fait mieux, ce qui n'est qu'une impression, je l'admets ;

Vous n'y êtes pas du tout. Napoléon aurait fait mieux. Oui, c'est une certitude. C'est d'ailleurs en grande partie parce qu'ils n'ont pas tenu compte des règles intangibles de la stratégie, que nos chefs ont été conduits à l'écrasement... Accessoirement, de Gaulle n'est pas mal non plus, nonobstant l'échec du Mont Caubert. 

Napoléon, maître de la stratégie et professeur d'énergie. Quand nos chefs s'en détournent, ils ne tardent pas à rencontrer l'échec et la honte. Et c'est valable encore aujourd'hui... study
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 10:15

Je ne parle pas de tactique ou de stratégie, je parle de principes moraux, sur lesquels vous fondez nombre de vos condamnations.
M'étonnerait que ça vous ait échappé.

Mais, quoique vous en disiez, même au niveau tactique et stratégique transparaît dans votre manière de vous exprimer l'idée que vous-même auriez fait mieux, puisque vous auriez appliqué les règles intangibles de la stratégie, n'est-ce pas ?

Maintenant, revenez en donc aux faits, et laissez les jugements moraux et les appréciations insultantes. C'est ce qu'on vous demande sur ce forum depuis des années. Je ne comprends pas que vous vous sentiez obligé d'y revenir (aux jugements, pas au forum) périodiquement.
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 12:21

Discussion stérile. La personnalisation du débat n'a pas de sens. Si Napoléon et de Gaulle ne vous apparaissent pas comme des valeurs intangibles, je ne peux rien pour vous... 

Pour en revenir au débat, le général Fagalde indique dans "l'agonie d'un corps d'armée" que son QG s'était replié à Fougères, dans l'après-midi du 17 juin et qu'il y stationna jusqu'à 22 heures avant de gagner Rennes, devant l'avance signalée de patrouilles motorisées ennemies. 

Les ordres préalables qu'il avait reçus de la Xe Armée portaient que son CA devait occuper une ligne Avranches-Fougères-Ernée. Evidemment, du fait de l'irruption des 7e et 5e PzD et de l'annonce prématurée et fausse de l'armistice, ces ordres étaient impossibles à exécuter. 

Toutefois, on peut se demander si Fagalde n'aurait pas dû faire acte d'autorité en mettant Fougères en état de défense. L'unité régimentaire présente à Fougères le soir du 17 juin, n'a toujours pas été identifiée. On ignore si Fagalde a eu le temps de rencontrer l'officier supérieur chargé de la place de Fougères, à supposer qu'il y en eût un.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 7677
Date d'inscription : 21/11/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 13:04

BRH a écrit:
Discussion stérile. La personnalisation du débat n'a pas de sens. Si Napoléon et de Gaulle ne vous apparaissent pas comme des valeurs intangibles, je ne peux rien pour vous... 

Si vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre Napoléon, de Gaulle, et un intervenant sur un forum en 2019, je n'y peux pas grand chose non plus.

Mais n'inversons pas les choses, c'est vous qui personnalisez le débat quand vous écrivez, par exemple :

Citation :
Evidemment, personne ne peut douter que je préfère l'attitude de René à celle de Robert.
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Roy-Henry
Colonel
Colonel
Bruno Roy-Henry

Nombre de messages : 1402
Age : 64
Date d'inscription : 23/06/2006

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyVen 9 Aoû 2019 - 13:44

Fagalde rapporte également avoir envoyé une reconnaissance dans la matinée du 16 juin, des rives de la Dives vers l'Est. Celle-ci put gagner les abords de l'estuaire de la Seine, ayant en vue Le Havre, sans rencontrer la moindre patrouille allemande. Renseignement communiqué à l'EM de la Xe armée qui semble avoir eu connaissance du coup que le XVe AK se préparait à lui asséner dans la région d'Argentan.

Ps : pour le reste, répondu par mp.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.empereurperdu.com
Marcos
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages : 2265
Age : 60
Localisation : Brésil
Date d'inscription : 26/04/2011

Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 EmptyDim 6 Oct 2019 - 19:27

Bonsoir,

Une photo du général Robert Altmayer avec les généraux Weygand, Boucherie et Flavigny.

https://www.gettyimages.fr/detail/photo-d'actualit%C3%A9/le-g%C3%A9n%C3%A9ral-weygand-et-le-g%C3%A9n%C3%A9ral-boucherie-photo-dactualit%C3%A9/967696700

Cordialement,

Marcos.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Général Altmayer (Robert et René)   Général Altmayer (Robert et René) - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Général Altmayer (Robert et René)
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: L'armée de terre française de 1919 à 1940 :: Parcours individuels et notices biographiques :: Officiers généraux :: De A à E-
Sauter vers: