Armement de défense du LeO

visaval a écrit:

Le 20mm de défense sur les LeO pas un choix heureux pourquoi?

Trop lourd, tout simplement. En effet, le canon doit être manipulé à bras francs, ce qui est difficile même avec un support d'arme bien équilibré. En outre le canon de 20mm est alimenté par des chargeurs de 30 ou 60 coups extrêmement lourds. La cadence de tir du canon épuise les munitions très rapidement et il est physiquement impossible de recharger le canon lorsque le LeO évolue brutalement pour éviter les attaques, tandis que le tirs ennemis fusent de toute part...
Une mitrailleuse moins puissante, donc plus légère, alimentée par bandes (donc sans besoin de rechargement) aurait été un meilleur choix...

merci pour cette réponse pleine de bon sens
vincent

Je t'en prie.

Pour rebondir sur le message de Merlock, avec lequel je suis bien évidemment d'accord, j'ajouterai que les Allemands, quand ils ont utilisé des LeO de prise, ont remplacé les 20mm par des mitrailleuses.

D'autres facteurs entrent en jeu:
1. La 7.5mm est insuffisante pour abattre un avion lourd, surtout quand on le tire depuis l'arrière. Contre un chasseur du début de la guerre, voire un chasseur japonais, cela peut faire l'affaire, mais tout juste. En revanche, un mitrailleur arrière n'a pas pour tâche d'abattre quoi que ce soit: s'il endommage sa cible (voire s'il la décourage en l'obligeant à tirer de loin), cela suffit. Sa tâche est par ailleurs plus facile, puisque ses cibles sont de face, et exposent donc leur moteur. Donc des munitions de calibre 7.5 - 8mm peuvent faire l'affaire contre des intercepteurs (évidemment, les bombardiers de la RAF confrontés aux chasseurs de nuit lourds allemands auraient préféré un armement plus lourd, mais c'est un cas différent).
2. Le 20mm est évidemment plus puissant, mais la probabilité de toucher est beaucoup plus faible puisqu'il a une cadence de tir moins élevée et qu'il est moins maniable.
3. Pour un tir efficace à longue portée, il faut une plateforme de tir stable et un appareil de visée adéquat. Un tireur en plein air, qui ne peut pas anticiper les mouvements de son avion, n'a pas une grande précision. Ce n'est pas dramatique, puisque son rôle consiste à empêcher les intercepteurs adverses de se rapprocher, mais cela rend le 20mm assez inutile. Pour ce poste, l'armement le plus efficace aurait probablement été une paire de mitrailleuses de 7.5: compte tenu de la portée pratique d'un mitrailleur arrière, il était plus important d'arroser.
4. Certains bombardiers (He 177, B-29) montaient des 20mm en tourelle arrière mais c'étaient des plateformes plus stables, leurs ennemis potentiels étaient des chasseurs plus lourds, et c'étaient des bombardiers rapides, donc qui pouvaient compter sur une relativement longue poursuite (tir avec peu de déflexion).

Absolument d'accord.

Deux observations toutefois:

D'abord: Plutôt que d'augmenter la puissance de feu, ce qui a surtout pour effet d'alourdir l'ensemble du système, l'ajout d'une plaque de blindage à l'affût de la mitrailleuse aurait été une meilleure idée. Tout d'abord pour le moral du mitrailleur qui se serait senti protégé (donc, inconsciemment, "valorisé"), mais d'un point de vue opérationnel cette plaque de blindage aurait mis le mitrailleur plus en confiance, lui octroyant ainsi une (très relative) sérénité suffisante pour ajuster davantage son tir (on se sent mieux protégé => plus sûr de soi => on prend son temps) qui aurait alors gagné en efficacité. Du reste, à la toute fin de juin 1940, le mitrailleurs arrière de Potez 63 se sont vus dotés d'un affût double de 7,5mm, plutôt que simple, et d'une plaque de blindage (distribuée en trop petit nombre, hélas, mais preuve que l'état-major avait pris conscience du problème).

Ensuite: A titre personnel, je considère que le meilleur compromis entre maniabilité de l'arme et puissance de feu fut la mitrailleuse M2 de 12,7mm états-unienne. Son alimentation par bandes de cartouches éliminait le défaut du canon de 20mm et sa portée supérieure à celle des armes de calibres de 7 à 8mm éloignait davantage les chasseurs ennemis (surtout en approche par l'arrière) dont réduisait encore leur efficacité...

bonjour à tous,
je suis d'accord avec l'observation de Merlock à propos de ma mitrailleuse de 12.7
La mitrailleuse Hotchkiss de 13.2 était pourtant disponible et aurait pu remplacer avantageusement le lourd canon de 20mm, (450cp/mn V°800m/s et portée pratique 2km1/2) par contre le boitier chargeur doit être modifié car il ne contient que 30 projectiles...
qu'en pensent les spécialistes?
Vincent

Les chasseurs américains étaient très bien armés pour combattre des avions relativement légers, et c'est justement ce que la Luftwaffe alignait quand ils sont arrivés. Les 12.7 suffisaient par ailleurs amplement sur les boites de conserves japonaises.

Le pari européen du 7.5 / 20mm faisait sens lui aussi. En ce qui concerne l'armement défensif des LeO, la 13.2 - et ses munitions - n'étaient pas, loin s'en faut, produites dans les mêmes quantités que la 7.5mm. D'où ma suggestion: 2 mitrailleuses légères c'est grosso modo la même puissance de feu qu'une lourde (oui, je sais, la trajectoire et la pénétration ne sont pas les mêmes mais je simplifie) et c'était plus facile à produire et à installer, surtout que ce type d'arme, et les munitions de ce calibre, étaient déjà "gérés" par le réseau des bases de l'Air.

visaval a écrit:

La mitrailleuse Hotchkiss de 13.2 était pourtant disponible et aurait pu remplacer avantageusement le lourd canon de 20mm, (450cp/mn V°800m/s et portée pratique 2km1/2) par contre le boitier chargeur doit être modifié car il ne contient que 30 projectiles...
qu'en pensent les spécialistes?
Vincent

Heu... je suis très loin d'être un spécialiste... Mais si les caractéristiques ballistiques de la mitrailleuse Hotchkiss de 13,2 sont intéressantes (sa cadence de tir est toutefois inférieure à celle de la M2 états-unienne de 12,7mm), son alimentation par boitier chargeur est inadéquate. Une telle arme alimentée par bandes de cartouches aurait pu faire une arme aérienne très intéressante, sous réserve de l'alléger un peu...

Louis Capdeboscq a écrit:

2 mitrailleuses légères c'est grosso modo la même puissance de feu qu'une lourde (oui, je sais, la trajectoire et la pénétration ne sont pas les mêmes mais je simplifie) et c'était plus facile à produire et à installer, surtout que ce type d'arme, et les munitions de ce calibre, étaient déjà "gérés" par le réseau des bases de l'Air.

Oui et non.

Les mitrailleuses de petit calibres ne sont nécessaires que dans le cas où elles sont utilisées manuellement, du fait de leur légèreté. Ces mêmes mitrailleuses de petit calibre sont peu efficaces au début de la guerre et inefficaces à partir de 1942 (lorsque blindages et réservoirs auto-obturant sont des accessoires aéronautique standards), sauf à les monter sur des affûts sophistiqués telle les tourelles des bombardiers anglais. Mais c'est beaucoup de luxe pour pas grand chose et de tels affûts auraient été plus efficaces avec des mitailleuses lourdes, et pour pratiquement le même prix (c'est l'affût qui coûte cher dans ce cas).

Merlock a écrit:

Les mitrailleuses de petit calibres ne sont nécessaires que dans le cas où elles sont utilisées manuellement, du fait de leur légèreté.

Et ça tombe bien, c'est justement les conditions dans lesquelles elles auraient été utilisées sur les LeO...

Merlock a écrit:

Ces mêmes mitrailleuses de petit calibre sont peu efficaces au début de la guerre et inefficaces à partir de 1942 (lorsque blindages et réservoirs auto-obturant sont des accessoires aéronautique standards), sauf à les monter sur des affûts sophistiqués telle les tourelles des bombardiers anglais. Mais c'est beaucoup de luxe pour pas grand chose et de tels affûts auraient été plus efficaces avec des mitailleuses lourdes, et pour pratiquement le même prix (c'est l'affût qui coûte cher dans ce cas).

Je crois qu'il y a une confusion, là.

La tourelle, c'est pour atteindre la cible. Un tireur dans les conditions des années 30, c'est à dire à l'air libre dans un vent de 200-300 km/h et cherchant à manier à la main une mitrailleuse tout en visant une cible mouvante, avec une correction de tir importante (puisque pas alignée avec l'avion), depuis une plateforme (son propre avion) instable et aux mouvements imprévisibles pour lui (il n'est pas le pilote), n'était pas Guillaume Tell, on s'en est aperçu. Le même tireur vise beaucoup mieux quand on l'installe dans une tourelle. D'où les systèmes comme sur le Blenheim où on trouvait une tourelle, même pour loger une malheureuse 7.7mm.

La tourelle n'a donc rien à voir avec l'effet de l'arme sur l'adversaire, une fois celui-ci touché. Le blindage et les réservoirs auto-obturants offrent la même protection, avec ou sans.

Dans le contexte de 1940, il s'agit de défendre des bombardiers contre un intercepteur, le Bf 109, très maniable mais peu protégé, surtout depuis l'avant. La double 7.5mm me semblerait donc suffisamment efficace (et les équipages de Blenheim cités plus haut semblent avoir considéré que la 2e arme faisait une différence quand ils l'ont eue), même si la 13.2 aurait sans doute ses charmes contre les Bf 110. Après tout, c'est la solution que les Soviétiques ont adoptée sur l'Il-2. Comme il était plus facile de se procurer des armes, et surtout des munitions, de 7.5mm je penchais pour cette solution. Je suis d'accord qu'à l'horizon 1942 cela ne serait plus suffisant, mais on n'en serait plus aux mêmes types d'appareils non plus, de toutes façons...

Louis Capdeboscq a écrit:

Et ça tombe bien, c'est justement les conditions dans lesquelles elles auraient été utilisées sur les LeO...

Oui, et je suis tout à fait d'accord avec ce choix: entre un canon de 20mm au maniement improbable et deux mitrailleuses de 7,5mm je prend les deux mitrailleuses.

Louis Capdeboscq a écrit:

Je crois qu'il y a une confusion, là.

La tourelle n'a donc rien à voir avec l'effet de l'arme sur l'adversaire, une fois celui-ci touché. Le blindage et les réservoirs auto-obturants offrent la même protection, avec ou sans.

Je suis, là encore, d'accord: La tourelle n'a rien à voir avec l'effet de l'arme sur l'adversaire, mais elle a beaucoup à voir avec le fait de toucher l'adversaire. Mon propos est que, du moment que l'on a utilisé des tourelles mécaniques il était plus efficace de les doter de mitrailleuses ou de canons de gros calibre. C'est ce qu'on fait les états-uniens alors que les Anglais ont utilisé des armes de trop petit calibre sur de telles tourelles ce qui est du gaspillage.

Pour en revenir au LeO en 1940, il existait en France un concepteur d'excellentes tourelles aéronautiques, la SAMM, qui aurait pu équiper cet avion d'une tourelle motorisée dotée du canon de 20mm. Ça l'aurait rendu bien plus efficace, mais n'aurait pas apporté de solution au problème du rechargement du tambour d'obus de 20mm.

bonjour et merci à Merlock pour sa réponse
Dans le cas où on conserve l'idée de la 13.2mm ... est-ce qu'un système de bande souple pour remplacer le boitier de 30 projectiles est envisageable ? Ne devrait -on pas transférer ces deniers posts qui concernent le LeO sur un autre fil intitulé : "armement de défense du LeO"
Merci
Vincent

visaval a écrit:

bonjour et merci à Merlock pour sa réponse
Dans le cas où on conserve l'idée de la 13.2mm ... est-ce qu'un système de bande souple pour remplacer le boitier de 30 projectiles est envisageable ?

Alors: oui, c'est envisageable. Toutefois ni Hotchkiss, ni les arsenaux d'Etat ne proposent de mitrailleuses lourdes de 13,mm alimentées par bandes.

Deux sociétés peuvent le faire en 1939: la FN Belge qui propose la M2 de 12,7mm en calibre 13,2mm (l'adaptation est aisée à réaliser) et une entreprise privée française: je crois savoir que la société Darne proposait une mitrailleuse de gros calibre alimentée par bande, en quelque sorte une version aggrandie de son excellente mitrailleuse de 7,5mm. Je n'ai pas d'autre information à ce sujet...

visaval a écrit:

Ne devrait -on pas transférer ces deniers posts qui concernent le LeO sur un autre fil intitulé : "armement de défense du LeO"
Merci
Vincent

Oui, parce qu'on ne parle plus vraiment du Curtiss H-75, là...

Merlock a écrit:

Pour en revenir au LeO en 1940, il existait en France un concepteur d'excellentes tourelles aéronautiques, la SAMM, qui aurait pu équiper cet avion d'une tourelle motorisée dotée du canon de 20mm. Ça l'aurait rendu bien plus efficace, mais n'aurait pas apporté de solution au problème du rechargement du tambour d'obus de 20mm.

Je ne comprends pas cette remarque. Le LeO était bien doté d'un affut SAMM motorisé, seul le prototype étant doté d'un affût manuel.

visaval a écrit:

Ne devrait -on pas transférer ces deniers posts qui concernent le LeO sur un autre fil intitulé : "armement de défense du LeO"

Vos désirs sont des ordres, m'sieur !

Attention que ceux qui surveillaient le sujet sur les Curtiss surveillent désormais celui-ci. Pour re-surveiller les Curtiss, voici le lien:
https://atf40.1fr1.net/t447-curtiss-h-75a#35481

Pachy a écrit:

Je ne comprends pas cette remarque. Le LeO était bien doté d'un affut SAMM motorisé, seul le prototype étant doté d'un affût manuel.

C'est vrai, mais il y eu pénurie de tourelles SAMM et de nombreux LeO de série n'ont pas pu en être dotés, certains ont même reçu un armement de fortune en fonction des disponibilités.

Par ailleurs, qu'il y ait ou non tourelle SAMM, celle-ci ne résolvait pas le problème de l'impossibilité de recharger le tambour chargeur de 20mm en plein combat.

Par contre, un LeO doté d'une tourelle SAMM et d'un canon de 20mm alimenté par bandes aurait été redoutable: l'importante disponibilité en munitions aurait assuré un volume de feu des plus dissuasifs, et même des plus mortels.
N'importe quel chasseur ennemi se prenant un obus de 20mm dans le museau n'y serait pas revenu une deuxième fois...

Bonjour,

c'est curieux je n'avais jamais entendu parler de cette histoire de pénurie de tourelles SAMM. Y a-t'il des exemples identifiés d'exemplaires ayant reçu un armement de fortune?

Même avec un armement par bandes, je ne suis pas sûr que la défense du LeO ait été idéale pour autant. D'une part le pointage de l'affût passait pour relativement lent (je n'ai pas de chiffres malheureusement), d'autres part le champ de tir était limité. Seul un affût "télécommandé" comme celui qui devait équiper les Amiot (où les organes de commande et de visée sont distincts de l'affût lui-même) aurait permis un débattement plus grand, ou bien une véritable tourelle... mais dans cette dernière hypothèse il aurait fallu accepter d'élargir le fuselage.

Cordialement

Gaël / Pachy

Pour les pénuries de tourelles, je ne me rappelle plus. C'était dans
l'un des multiples magazines d'aviation que je consulte. Les hors série
du Fana de l'Aviation, peut-être. Il faudrait que je cherche...

Pour le champ de tir de la tourelle du LeO, je crois que vous avez raison. Et il est notoire que le fuselage du LeO était vraiment étroit...

Je ne connais pas la les caractéristiques de la tourelle télécommandée de l'Amiot, hélas...

Dans l'état des choses en 1940 (pénurie d'équipement sophistiqués et inadéquation de certains choix), je pense que l'hypothèse de louis capdebosq, quant à la valeur de deux mitrailleuses de 7,5mm en défense, est sensée... même si elle est loin d'être optimale.

Les spécialistes de l'armement US ont dit qu'ils n'avaient jamais compris pourquoi les Français n'avaient pas équipé leurs avions avec des mitrailleuses Darne en 13,2 avec alimentation par bandes et maillons détachables mises au point bien avant les MAC...La capacité de production de l'usine était de 12 000 par mois.l'arme était plus lègère,facile à fabriquer et donc bon marché....Elles s'usaient plus vite c'est vrai ,mais les américains disaient que la durée de vie d'un avion opérationnel n'était pas supérieure

Merlock a écrit:

je crois savoir que la société Darne proposait une mitrailleuse de gros calibre alimentée par bande, en quelque sorte une version aggrandie de son excellente mitrailleuse de 7,5mm. Je n'ai pas d'autre information à ce sujet...

Cuny et Danel n'en disent pas plus dans "L'aviation Française De Bombardement Et De Renseignement (1918/1940)" qui est un des rares ouvrages à s'être penché sur le sujet... L'utilisation de cette hypothétique "Darne lourde" n'a donc même pas été envisagée, alors qu'une Hotchkiss alimentée par bande et la FN-Browning convertie étaient en cours de réalisation. Il faut dire que les services officiels se sont très vite détournés de la Darne en 7,5mm, lui préférant la MAC 34 qui avait pourtant des points faibles: pas de possibilité de synchronisation, alimentation par bandes mise au point très tardivement, etc.

Je vous remercie, comme ça c'est plus clair
Vincent

Déjà traité ici le sujet des mitrailleuses lourdes destinées à l'aviation

https://atf40.1fr1.net/t1142-mitrailleuse-darne-en-11-mm

Et pour les mitrailleuses Darne plus particulièrement:

Citation :

Le fabricant proposait en outre une mitrailleuse de gros calibre (11 à
15 mm) , pouvant être établie en version normale ou synchronisée.
Cadence de tir : 900 coups par minute environ. Son poids varie de 10 à
15 kg.

source: http://www.fusildarne.com/html/armedeguerredarne.htm

Bonsoir,

voici une photo d'un avion Léo 45



Cordialement

Catalina a écrit:

Déjà traité ici le sujet des mitrailleuses lourdes destinées à l'aviation  

https://atf40.1fr1.net/t1142-mitrailleuse-darne-en-11-mm

Et pour les mitrailleuses Darne plus particulièrement:

Citation :

Le fabricant proposait en outre une mitrailleuse de gros calibre (11 à
 15 mm) , pouvant être établie en version normale ou synchronisée.
 Cadence de tir : 900 coups par minute environ. Son poids varie de 10 à
 15 kg.

source: http://www.fusildarne.com/html/armedeguerredarne.htm

Comme l'indiquait Stéphane Ferrard en 2009, la Darne de 11 mm n'était pas une mitrailleuse lourde ni puissante. La balle Desvignes qu'elle tirait était une version incendiaire de la balle Gras, efficace contre les ballons. Avec une vitesse initiale de 430 m/s et une énergie à la bouche de 262 kgm, elle pouvait être tirée par  une mitrailleuse légère recalibrée, essentiellement la Vickers.
La balle de 11 mm puissante a été développée dans les années 30. Elle n'existait pas quand la Darne a été proposée, en 1922-23.

Fait peu connu, c'est cette munition qui est retenue officiellement dans le programme d'octobre 1936 pour les mitrailleuses lourdes de l'Armée de l'Air. La MAC 38 tirant cette munition n'est cependant pas mise au point.
En 1939/40, la mitrailleuse lourde la plus pertinente pour l'Armée de l'Air est la Browning/Herstal adaptée à la cartouche de 13.2, qui sera d'ailleurs commandée, mais trop tardivement...

Merlock a écrit:

visaval a écrit:

Le 20mm de défense sur les LeO pas un choix heureux pourquoi?

Trop lourd, tout simplement. En effet, le canon doit être manipulé à bras francs, ce qui est difficile même avec un support d'arme bien équilibré. En outre le canon de 20mm est alimenté par des chargeurs de 30 ou 60 coups extrêmement lourds. La cadence de tir du canon épuise les munitions très rapidement et il est physiquement impossible de recharger le canon lorsque le LeO évolue brutalement pour éviter les attaques, tandis que le tirs ennemis fusent de toute part...
Une mitrailleuse moins puissante, donc plus légère, alimentée par bandes (donc sans besoin de rechargement) aurait été un meilleur choix...

        Le  sujet  a déjà été  traité  sur le forum  " bombardiers   Français "  .  voici un extrait  :                                                                               ...connait-on les chiffres concernant les avions allemands abattus par ce fameux canon de 20 mm monté en dorsal(sur LéO ou autre)? A mon avis pas des masses sans doute aucun vu le faible nombre de leo45 et amiot engagés (d'autant que les pilotes de chasse allemands étaient parfaitement au courant des limitations du domaine de tir du 20mm). A noter qu'à l'époque les bombardiers de tous les autres belligerants étaient armés de mitrailleuses légères de 7,5 ou appprochant).
Précisions supplementaires :
1) le domaine de tir horizontal était limité à droite et à gauche par les 2 dérives verticales. Un certain nombre d'appareils furent livrés avec un domaine de tir accru grâce à un système électrique qui empêchait de tirer sur les dérives.
2) l'approvisionnement était constitué normalement de 4 chargeurs de 30 obus.
3) à la déclaration de guerre la France négociait avec la Grèce la vente de Leo 45 où le canon de 20 mm était remplacé par une mitrailleuse de 13,2 ( hotchkiss ? ) .