86e GRDI : iconographie Spahis du 8e Algériens.

Bonjour à tous,

J'ai vérifié à l'aide de la fonction "recherche" du forum que je n'étais pas en train d'ouvrir un fil sur un sujet déjà traité... a priori, le 86e GRDI n'a pas été traité en tant que tel.

Hier soir s'est terminée une vente sur un site bien connu, de 5 séries de photographies appartenant à un lot homogène. Attribué par erreur à une unité de Spahis Marocains par le vendeur, ce lot appartenait vraisemblablement à un officier ou à un sous-officier des éléments du 8e Régiment de Spahis Algériens entrant dans la composition du 86e GRDI envoyé au Levant.

Il me semble que les clichés de cette unité sont fort rares, pour ma part je ne crois pas avoir vu de clichés des Spahis du 86e GRDI auparavant (peut-être un cliché de défilé au Levant devant le général Weygand, qui s'est repassée de revue spécialisée en revue spécialisée ?).

Au-delà des inévitables clichés un tantinet folkloriques, on trouvait dans ce lot (très habilement découpé !) quelques beaux clichés de groupe et des détails intéressants au niveau du harnachement (bât de mitrailleuse que je crois avoir reconnu).

Hélas, il y avait des connaisseurs sur l'affaire, "connoisseurs" dont la bourse était visiblement mieux garnie que la mienne... J'espère que les clichés paraîtront dans une quelconque future publication.

Cordialement,

Thierry Moné

Quelques-uns des clichés proposés...

Cliché 1 : je me demande quel motif figure sur le fanion...
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Cliché 2 : "Les 6 inséparables de Baalbek, septembre 1940" (Liban)
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Bonjour

le GRDI devait être constitué par :

les 1er et 2ème Escadron à Cheval du 8ème RSA, du peloton mitrailleuses motos du 1er RCA, de la 12ème légion de GRM, du CMCA de Fès.

Le CMC 16 de Carcassonne devait fournir des éléments motorisés mais ils seront transférés au 87ème GRDI.

Cordialement

Bonjour à tous,

Suite de clichés des Spahis du 8e Algériens au sein du 86e GR.

Cordialement,

Thierry Moné

Cliché 3 : "quelques officiers du GRD 86 au Liban."

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Cliché 4 : "ne rigoles pas mon cher Pierrot, c'est la soupe".

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Cliché 5 : "C'est plutôt désert le coin".
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Cliché 6 : "Liban, avril 1940. Casse-croûte en petit comité : Carrez, Lallemand, Ducr..., Piquet."
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Cliché 7 : "Avril 1940, Nar el Kebir (Liban) la pièce de 60 mm".
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Cliché 8 : "Chateau d'Akar (Liban), au pied de la tour carrée, août 1940".
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Bonsoir Thierry,

Le motif sur le fanion m'évoque un scorpion.

Cordialement,

DH

Bonsoir Didier,

J'ai eu exactement le même réflexe ! Mais si c'est bien le cas, je me demande à quoi cela se rapporte... Je n'ai jamais vu le scorpion utilisé par les Spahis à cette époque. Il s'agit peut-être d'un fanion spécialement créé lors de la mise sur pied du GR ; dans ce cas, la devise de la 86e Division étant "Elle mord" (sous-entendu, la panthère noire), les Spahis ont peut-être choisi un scorpion pour ne pas rajouter leurs "lions" du 8e Algériens (*) au félin de la division... (pure supposition ne reposant pour l'heure sur rien de solide !).

J'avoue également que je ne sais pas grand chose du 86e GR...

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Mais le 8e RSA ne se dotera qu'après la Seconde Guerre mondiale d'un insigne en métal aux armes d'Oranie avec deux lions et la devise "Oranie, tes Spahis sont des lions", tantôt en français tantôt en arabe. Cette phrase aurait été prononcée par le maréchal Bugeaud après la bataille de l'Isly, en 1844 (Bugeaud était caporal à Austerlitz en 1805 !).

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avz94 a écrit:

Bonjour

le GRDI devait être constitué par :

les 1er et 2ème Escadron à Cheval du 8ème RSA, du peloton mitrailleuses motos du 1er RCA, de la 12ème légion de GRM, du CMCA de Fès.

Le CMC 16 de Carcassonne devait fournir des éléments motorisés mais ils seront transférés au 87ème GRDI.

Cordialement

Bonjour Alain et merci pour votre intervention (que j'avais loupée )

Je viens de consulter le "Mémorial des Groupes de Reconnaissance" mais c'est le grand vide à la page consacrée au 86e GRDI Type Outre-mer Nord-Afrique (sic). On note simplement que le général Cazaban commande la 86e DIA au 21 septembre 1939.

Du coup, je suis allé faire un tour dans la documentation d'ATF 40 en constatant que le 86e GR n'avait pas d'insigne (je ne sais pas si un insigne est connu pour ce GR ?). Par contre, voir ci-après une copie de l'organisation théorique de ce type de GR (documentation ATF40).

Soit dit en passant, je pense que la dénomination "hippomobile" est impropre pour certains matériels. Autant elle est adaptée aux canons de 25 mm antichars, autant elle ne l'est pas du tout pour qualifier les mitrailleuses et le mortier de 60 mm qui sont transportés sur bâts. Dans le premier cas, l'arme est effectivement tractée par des chevaux et prête à l'emploi, dans les deux autres cas il n'y a aucune traction animale et l'arme est découpée en plusieurs fardeaux, obligeant à des remontages avant emploi.

Cordialement,

Thierry Moné
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Groupe de Reconnaissance Divisionnaire Outremer

Commandement
- un peloton de commandement

Escadron hors rang (EHR)

2 Escadrons de cavalerie
- 4 pelotons de cavalerie
- 1 groupe de commandement ( 4 cavaliers )
- 1 groupe de reconnaissance ( 6 cavaliers )
- 2 groupes de cavalerie ( 13 cavaliers , 1 LMG FM , 1 lance grenades )
- 1 peloton de mitrailleuses et engins
- 1 groupe de mitrailleuses ( 2 Mit. MG hippomobiles transportées sur bâts)
- 1 mortier de 60 mm hippomobile transporté sur bât
- 1 groupe antichar de 2 canons de 25 mm AC AT hippomobiles

Escadron de mitrailleuses et engins (EME)
- 2 pelotons de 4 Mit. MMG hippomobiles transportées sur bâts
- un groupe de 2 canons de 25 mm AC AT hippomobiles

Recapitulatif des GRDI Outremer
6 canons de 25 mm AC AT , 2 mortiers de 60 mm , 12 Mitrailleuses MMG , 16 FM LMG , 24 groupes de cavalerie
GRDI outremer connus : 80e, 81e, 82e, 83e, 86e, 88e, 89e , 180e , 181e , 182e , 183e

Je confirme tout à fait la signification d'hippomobile, qui suppose un matériel tracté ou sur voiturette. La dénomination correcte est bien "sur bât" dans le cas des GRDI type OM.

Je pensais que ces pages n'étaient plus accessibles...

Il faudrait encore corriger, en français : LMG c'est un FM, MMG c'est une mitrailleuse, et AT s'écrit AC

Bonjour ,

Superbes photos !

Je suis intrigué par le bât présent au premier plan de la photo "pièce de mortier de 60mm" servant de tente à un spahi ! Je ne reconnais pas un matériel attaché à l'environnement de cette arme , mais plus particulièrement du Mortier de 81 mm. Est-ce possible ?

Par ailleurs, juste une petite correction sur le bât, le mortier de 60mm est transporté d'une pièce contrairement au 81 transporté lui en 3 fardeaux.

Bien Cordialement

Eric

Bonjour Eric,

J'ai également été intrigué par cet équipement mais il est certain que l'unité n'avait en dotation qu'un unique mortier de 60 mm. Les Mortiers de 81 mm qui équipaient les régiments de Spahis dans l'entre-deux-guerre ont tous été retirés des dotations. En 1939, on ne trouve plus que le Mortier de 60 mm. Par contre, aurait-on conservé les bâts du matériel précédent pour y adapter l'Unité Collective du mortier de 60 mm... je ne sais pas !

A première vue (avant d'avoir lu l'inscription portée au dos du cliché) j'avais cru reconnaître les bâts des groupes de mitrailleuses de 8 mm... Le rédacteur aurait-il pu se tromper ? Le cliché n'est hélas pas très net.

Pour "l'affaire" des fardeaux, il est tout à fait exact que le mortier de 60 mm n'est pas démonté en plusieurs fardeaux. Ma remarque était plus générale, englobant également les munitions du groupe mortier de 60 mm, transportées sur bâts (de cheval et non pas de mule), comme pour les mitrailleuses.

Je vais voir ce que je peux faire de mieux dans l'exploitation du cliché en question...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous, bonjour Eric,

Après traitement de mon original, voici ce que je peux faire de mieux...

Cordialement,

Thierry Moné

1. Les chevaux du "groupe mortier", non pas prêts à faire un casse mais équipés de leur musette-mangeoire. A noter le camion au second plan à gauche, avec un insigne de portière... hélas indéchiffrable ! Les spécialistes nous diront sans doute de quel type est le camion.

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2. Les bâts déposés. Sur le deuxième bât, à l'horizontale, peut-être le mortier ? Au premier plan caisse à munitions ?

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3 Détail du bât en version " Bollywood "...

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Pourrait-il s'agir, au premier plan, de 2 boîtes Modèle 1935 à 8 coups 6 coups de 60 mm (disposées horizontalement) ?

Le biseau de ces boîtes est assez caractéristique.

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Hypothèse 1...

Sur le cliché du bât on aperçoit les grenouillères qui montrent une disposition "cul-à-cul", les couvercles étant dirigés vers l'avant et vers l'arrière du bât.

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Bonjour

Merci Thierry , l'agrandissement du bâts clos le débat et il n'y a pas de doute possible. J'avais assimilé la caisse transportée à celle de 3 projectiles de 81 mm Grande Capacié Mle 35 et ce type de harnais est plus usité avec le mortier de 81.
Cependant l'examen de l'agrandissement montre qu'il s'agit bien de tôle gauffrée et de 2 caisses de projectiles de 60mm mises tête bêche fond contre fond ( autorisant l’accès aux projectiles sans débréler) . Elles sont effectivement du mle que vous présentez . Cette caisse est du mle spécifique à la cavalerie , elle contient 6 cps - 6 fusées - 7 cartouches de propulsion + les relais.

Bien cordialement
Eric

Bonjour Eric,

Merci pour cet avis d'expert !

Il y a quand même des jours ensoleillés par de petites satisfactions...

Bien cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry, Eric, bonjour à tous,

J'en profite pour mettre en valeur les informations mises en ligne par Eric Klamerek, dont l'expertise technique nous propose à chaque ligne des éléments précis, fondés sur une documentation de qualité.

Bonjour,

En fait il n'y a pas de plus value , puisque Thierry avait parfaitement identifié l'arme ....Je n'ai que semer le doute ....

Pour documenter mes propos , voici la source de ma confusion
Le port sur bâts de la caisse de 3 projectiles de 81mm mle 1935 GC



En prime la piéce de 81mm :



Voilà, un exemple du port de la piéce de 60mm dans l'infanterie ( le bât est peut être un ancien mle ou mle dédié au 60)



Bien cordialement
Eric

Bonjour à tous,

Je viens de réaliser que j'ai parlé d'une caisse à 8 coups alors qu'il s'agit d'une caisse à 6 coups... En cherchant un cliché dans mes archives, j'ai tout simplement lu l'inscription blanche sur la caisse où j'ai pris le " 6 " pour un " 8 ".

Pour cette erreur d'attention inexcusable, je viens de m'infliger "3 jours dont 2" et mon gouvernement y a ajouté quelques TIG (Travaux d'Intéret Général) que l'on nommait tout simplement "corvées" autrefois.

Cordialement,

Thierry Moné

Et voici deux dessins au trait du Mortier de 60 mm Modèle 1935, tirés du Manuel du gradé de cavalerie, édition d'octobre 1938.

Cordialement,

Thierry Moné

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Et la disposition des caisses à 6 coups sur le bât omnibus Mle 1930, selon qu'il s'agit du bât porte-pièce ou du bât porte-munitions.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour ,

Tout à fait Thierry ! je voulais vous faire réprimande et,  compléments d'info pour les caisses métalliques Cavalerie ou Infanterie toujours de 6 coups complets (3 pour les 81) Mais vous êtes plus rapide que moi.....

Il est cependant à noter que les projectiles de 60 mm Mle 1935 sont livrés en caisse bois de 30 (5x6) exemplaires , sans fusées, ni cartouches, ni relais.....les caisses métalliques sont alors complétées. Il arrive cependant que ces caisses de 30 projectiles soient livrées à même la position de combat (quant il s'agit d'un ligne de résistance et que la motorisation soit existante).

Je voulais usiter du même extrait de la notice que vous , mais provenant de "l’instruction provisoire pour la pièce de mortier de 60mm Mle 1935 " du 25/2/1395 mise à jour le 26/01/38 tirage d'avril 40 (ouf ! ).  qui présente ce montage  et complète que  : le matériel est porté, soit sur la voiturette pour les pièces de mortier des unités du type Nord Est, soit sur 2 mulets de bâts pour celles qui sont affectées à des unités du type montagne"
La voiturette est une voiture américaine (de mitrailleuse) spécialement aménagée. Outre le matériel de pièce , avec ses rechanges et accessoires et les impedimenta habituels, elle transporte 96 projectiles, soit 16 caisses à 6 coups complets".

Plus intéressant est l'appendice en fin de notice, puisque dédié à la cavalerie .....



Cette appendice nous apprend qu'à cette période la caisse cavalerie n'est pas étudiée et que le mle de bât est en étude .....ainsi que la dotation précise suivant le mode de transport.

Pour documenter, ci-joint quelques pièces (photographié dans un "Musée")

l'environnement complet:


La caisse métallique Infanterie de 6 coups complets


La caisse bois de 30 projectiles




bien cordialement
Eric

Bonsoir Eric,

Merci pour ces superbes clichés !

L'appendice figure exactement sous la même forme dans le manuel du gradé de cavalerie.

Je trouve la caisse métallique à 6 coups très bien conçue mais je ne vois pas bien l'utilité d'un modèle différent pour la cavalerie... S'il y a une raison, elle ne saute pas aux yeux.

J'imagine que la pièce de mortier de 60 mm devait être difficile à gérer dans un escadron en mouvement offensif. Le colonel pouvait également récupérer le mortier de chaque escadron de fusiliers afin de constituer une petite base de feu sur une ligne de résistance bien choisie... Je vois d'ici le problème logistique posé par le ravitaillement en obus de 60 mm.

[Quand je vois cette belle caisse de 30 coups, je pense à un tir réel exécuté en 1977 à Saumur (au camp de Fontevraud) avec le mortier de 60 mm de l'AML. En faisant la "course" à qui mettrait le plus d'obus sur la trajectoire une fois le tir réglé, l'équipage de sous-lieutenants d'une AML voisine a réussi à mettre deux obus dans le tube (chargement par la culasse, type Ligne Maginot). Les ailettes n'ont pas pris l'arrêtoir et l'obus a glissé vers l'avant... Croyant l'obus percuté et parti, le chef de voiture met un nouvel obus dans la chambre et tire ! Le second obus percute le premier et boum ! Par miracle, aucun blessé... et le tube en choux-fleur à l'extérieur à partir du masque de tourelle ! Il y a certainement eu une distribution (ou une multiplication) des "pains" à l'issue... je ne me souviens plus.]

Cordialement,

Thierry Moné

Il me semble que les fusées et les cartouches sont mieux calées dans la caisse de cavalerie, qui est peut-être aussi plus légère.

A mon sens, la principale différence entre les 2 armes est l'allure de déplacement : Le mulet de bât de l'infanterie ne se déplace quasiment qu'au pas, alors que le cheval de bât de la cavalerie est susceptible de se déplacer au trot et au galop...

C'est probablement ce qui motive l'étude de deux caisses différentes. Mais évidemment, qui peut le plus peut le moins, et donc dans ce cas, la caisse de cavalerie aurait pu être adoptée par l'infanterie...

Merci à tous les deux pour vos documents.

Bonjour ,

Serait un nouveau quiz ?

Non, il s'agit tout simplement du respect du cahier de charges, si l'on observe le transport pour la cavalerie soit sur bat, sur moto-side et sur voiture comme spécifié dans la notice. Il faut que la caisse réponde outre aux exigences d'étanchéité, de poids, de maniabilité à celle de l'encombrement et soit "facilement engerbée" (entendons: empilable ). En effet, en moto-side et voiture l'on comprend facilement que la place est restreinte.
Par ailleurs, le premier mle Infanterie (on va dire premier type) que l'on voit représenté sur le bât, (cf la photo noir et blanc précédente) possède les verrous à excentrique (adoptés sous le terme de verrou mle 33 !) à l’extérieur ne facilitant pas le rangement et l'empilage des caisses. A fortiori, lorsque l'espace est restreint.
C'est la société Vraincourt (de mémoire) qui a eu cette idée géniale de tronquer les angles permettant la mise en place d'un verrou sans modifier l'encombrement de la caisse et nuire au rangement. La caisse a été adoptée, en fait sur le même principe déjà adopté pour les projectiles de 81 mm (cavalerie). Le caisse Infanterie est celle proposait par Brandt, on voit que plus tard pour contrer les inconvénients de ce verrou extérieur, la caisse 2ieme type Brandt verra son verrou intégré dans un emboutissage.

Par analogie , c'est la même société Vraincourt qui a emporté le marché pour la caisse des projectiles du mortier de 50 mm Mle 1935 de Région Fortifiée
Voici le mle présenté extrait du rapport d'essais de 1938


Et le mle adopté :


L'on comprend facilement qu'en casemate et forteresse, la problématique de l'encombrement était cruciale.

mais cela est une autre histoire et nous éloigne de nos spahis....

Merci, Thierry de l'anecdote du mortier de 60mm CS ....(pb connu en RF avec le 50 mm Mle 1935 )

Bien cordialement
Eric