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 La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyDim 7 Oct 2012 - 17:17

Bonjour à tous, Very Happy

Voici un extrait des archives de la 1. Schützen-Brigade qui explique bien la situation des deux Gefechtsgruppen (Krüger au nord et Nedtwig au sud) le 17 mai 1940 entre 06h 00 et 13h 00 (heure française).

La position n°1 du chef de la 3e Section de la 1re Compagnie du 24e BCC est positionnée sur le croquis très sommaire que j'ai établi à partir des archives allemandes.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Dsc06510[/img]


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyDim 7 Oct 2012 - 17:51

Suite...

Sur mon croquis au crayon, j'ai reporté la position n°1 du croquis établi par le lieutenant Louis Hi. C'est de cette position n°1 qu'il décrochera le 18 mai à 08h 00.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b13[/img]

Sur le mauvais croquis ci-après Embarassed , j'ai tenté de montrer la problématique de la 1. Panzer-Division en cette première moitié de journée du 17 mai 1940. Pour faire court :

1. La division sort de combats difficiles menés les jours précédents, mais elle doit foncer le plus vite possible vers son objectif final : la mer ! En attendant, alors que la 2. Panzer-Division progresse à sa droite, la 1. Panzer-Division a lancé ses deux Gefechtsgruppen vers l'Oise qu'ils devront franchir par les ponts d'infrastructure saisis intacts, en mesure de poursuivre vers la Somme du sud de St Quentin et ultérieurement vers Péronne (ils y seront très vite!).

2. En ce 17 mai au matin, tout ne va cependant pas aussi vite que prévu puisque le Gefechtsgruppe Nedtwig est encore engagé dans des combats après avoir passé Marlé, dans le secteur de Crécy-sur-Serre (dans l'unité de Nedtwig, entre autres éléments, le IIe Bataillon du SR1 et des éléments du Panzer-Regiment 1). Les chars français contre-attaquent dans le secteur de Montcornet (De Gaulle).

3. En revanche, tout va bien pour le Gefechtsgruppe Krüger sur l'axe nord : arrivé dans la nuit il borde l'Oise de Ribemont et les Schützen des Ier et IIIe Bataillons se sont emparés d'une tête de pont sur l'autre rive, qu'ils agrandissent sans cesse. En face, la résistance est faible. La situation est d'ailleurs tellement aux mains de Krüger que la division lui donne l'ordre de conquérir une autre tête de pont plus au sud (région de Moÿ) avec des éléments du Panzer-Regiment 2., au profit du Gefechtsgruppe Nedtwig qui pourra ainsi passer l'Oise dans la foulée, dès qu'il en aura terminé avec son combat de Crécy-sur-Serre (15 à 20 km plus à l'est). Le Gruppe Nedtwig n'atteindra l'Oise qu'en fin de journée du 17 mai.

4. Quant au lieutenant Louis Hi avec sa section de H 39, il fait face à un ennemi dont il ne soupçonne sans doute pas la force ! Rappelons que la 1. Panzer-Division compte environ... 14 000 hommes ! Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, le lieutenant Hi n'affronte évidemment pas 14000 hommes... Mais ce qui est par contre à peu près certain, c'est que c'est bien au Gefechtsgruppe Krüger qu'il est confronté initialement. On pourrait même préciser que c'est vraisemblablement le Ier Bataillon du SR1 qui lui fait face [en fait, c'est au IIIe Bataillon du SR1 qu'il est confronté; ndlr du 19 novembre 2012] . Le problème du lieurenant Hi, c'est que son capitaine a fait décrocher les autres sections de la 1re Compagnie, le 17 mai vers 13 heures ; l'ordre de décrochage n'est pas parvenu à Hi qui va passer la nuit suivante sur place, complêtement isolé.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b11[/img]

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 8:11, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyDim 7 Oct 2012 - 18:08

Note à la modération.

Etant donné le contenu actuel de ce fil, ouvert pour ne pas gêner la partie commerciale du forum (GBM 102), je suggère (si Alain Verwicht est d'accord) , que l'on renomme ce fil : La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 17 mai 1940. La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Empty

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 22 Oct 2012 - 18:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 7:55

Bonjour à tous, Very Happy

En relisant les rapports des deux unités de Flak (Luftwaffe et Heer) et le Stoves, je crois pouvoir dire que lorsque le Gefechtsgruppe Nedtwig a été engagé contre une menace char importante au niveau de Montcornet-Crécy sur Serre, le PC de la 1. Panzer-Division et une partie de la logistique ont été, l'espace d'un moment, en danger potentiel. A cette occasion, dans l'urgence, le chef opérations de la division aurait renforé le Gruppe Nedtwig avec tout ce qu'il avait sous la main, y compris la batterie antiaérienne de l'armée de Terre dédiée à la protection de la logistique, la fameuse Fla/Kompanie 2./59 (Heer 12 x 2 cm).

En étudiant les demandes de recomplètement en munitions des 4 batteries de Flak de la 1. Panzer-Division (1 Bie "Terre" et 3 Bie "Air"), il m'a semblé comprendre que la 1re batterie "Air" était équipée de 3,7 cm Flak (9 pièces) et non pas de 2 cm Flak comme les autres batteries...

Cordialement,

Thierry Moné

PS. On notera également que la journée du 17 mai 1940 est une journée de crise au sein du commandement allemand, puisque c'est le premier Haltbefehl d'une série de deux, le second ayant fait couler beaucoup plus d'encre, y compris sur le Forum ATF40... En attendant, Guderian a été relevé de son commandement à sa demande (il retrouvera ce commandement dès le lendemain) mais l'on remarque que les chefs subordonnés continuent de pousser vers l'avant pour que la "faucille" du plan Manstein réussisse !


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 8 Oct 2012 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 11:46

Bonjour à tous, Very Happy

Cet extrait de compte rendu concerne la le.Fla-Abt 83 du Major Bauer pour la journée du 16 mai 1940. On note quelques éléments intéressants pour notre recherche :

- La 3e Batterie (12 x 2 cm) est adaptée au Gefechtsgruppe Krüger (Nord) avec priorité donnée à la lutte anti-aérienne contre avions ennemi à basse altitude.

- Les 1re (9 x 3,7 cm tractés sur semi-chenillé) et 2e Batteries (12 x 2 cm sur semi-chenillé) sont adaptées au Gefechtsgruppe Nedtwig avec priorité à la lutte antichar.

Dans le même document, il est précisé que l'activité aérienne ennemie pour cette journée a été nulle dans le secteur de la 1. Panzer-Division.

La répartition des batteries anti-aériennes demeurera la même pour la journée des 17 et 18 mai 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Dsc06614[/img]



[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Oskarb10[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 22 Oct 2012 - 18:51, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 18:16

Suite...

Barthélémy Vieillot m'ayant envoyé une dizaine de pages d'archives supplémentaires aujourd'hui, j'ai quelque peu modifié mes derniers posts (texte barré et correction en rouge). scratch

Et donc, pour en finir avec les extraits d'archives, voici la manoeuvre de l'artillerie pour la journée du 18 mai 1940, sur les axes nord et sud des Gruppen Krüger et Nedtwig.

Je viens de relever les positions indiquées pour les 3 Groupes d'artillerie de la division (2 Groupes de 10,5 cm et 1 Groupe d'artillerie lourde de 15 cm). Le moins que l'on puisse dire, c'est que la 1. Panzer-Divison n'a pas perdu de temps pour traverser dans la journée Oise et Somme ! Shocked

Avec tous ces éléments, nous devrions avoir assez d'indices pour conclure.Rolling Eyes

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Dsc08110[/img]

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Dsc08010[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 8:15, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 18:23

Bonsoir,



Je suis de près le développement très argumenté et étayé de manière fort probante par Thierry. Votre hypothèse d'un dégagement des deux H 39, le 17 mai et non le 18, corrobore certaines données que j'avais du mal à synchroniser :

1°) Dans l'ouvrage "Chars B au Combat", page 93, Stéphane Bonnaud relate le "coup de main" du Capitaine Laurent (B1bis "Rennes" du 15è BCC) à Sissy en passant par Mézières et Châtillon, le 18 mai. Il note qu'il n'y a pas de trace de chars (ceux-ci sont encore sur les ponts et non dans les villages). Je doute quand même que le bruit de moteur d'un B1 bis n'ait pas éveillés les 2 équipages. La distance entre les ponts et le village est seulement de 500 à 600 m (rien n'est mentionné dans le rapport du lieutenant Hi).



2°) Dans la revue Steel Master n° 16, Roger Avignon retrace les 1er combats du 8è BCC. Il transcrit que le 17 mai, le Capitaine Poupart parti avec 2 side cars pour réorganiser la défense de Séry tombe dans une embuscade d'automitrailleuse et de fantassins. Il est blessé et fait prisonnier (il me semble que j'ai lu que ces faits ont eu lieu au Sud de Sissy). Son char (B1bis "Pirate") était posté à Sery les Mézières, sur la rive gauche de l'Oise, en face de Châtillon. S'il est arrivé à Sissy, ce ne peut être que par Châtillon. Dans ce cas, il aurait du inévitablement croiser les 2 H 39. Or, toujours rien dans le rapport de Louis Hi.



3°) Roger Avignon nous explique un peu plus loin que le "Pirate" n'a pas été attaqué le 17. le 18, se rendant compte qu'il stationne dans les lignes allemandes, l'équipage se replie vers Saint Quentin où le char est détruit dans des combats de rue. Pour éviter les troupes de la 1. panzerdivision, ce char a du traverser l'Oise par l'écluse de Châtillon. Aucun élément ne retranscrit cet évènement dans le même rapport du lieutenant Hi. Dans ce cas cependant, les 2 H 39 ont pu faire mouvement avant le B1bis.



Il me reste cependant une interrogation. Je ne retrouve pas trace d'une incursion d'éléments avancés de la 1. panzerdivision le 17 mai à Saint Quentin. Toutes les informations dont je dispose précisent que la Wehrmacht traverse la ville, le 18 mai 1940.



Cordialement.
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 18:52

char war a écrit:
Bonsoir,

Je suis de près le développement très argumenté et étayé de manière fort probante par Thierry. Votre hypothèse d'un dégagement des deux H 39, le 17 mai et non le 18, corrobore certaines données que j'avais du mal à synchroniser :

1°) Dans l'ouvrage "Chars B au Combat", page 93, Stéphane Bonnaud relate le "coup de main" du Capitaine Laurent (B1bis "Rennes" du 15è BCC) à Sissy en passant par Mézières et Châtillon, le 18 mai. Il note qu'il n'y a pas de trace de chars (ceux-ci sont encore sur les ponts et non dans les villages). Je doute quand même que le bruit de moteur d'un B1 bis n'ait pas éveillés les 2 équipages. La distance entre les ponts et le village est seulement de 500 à 600 m (rien n'est mentionné dans le rapport du lieutenant Hi).

2°) Dans la revue Steel Master n° 16, Roger Avignon retrace les 1er combats du 8è BCC. Il transcrit que le 17 mai, le Capitaine Poupart parti avec 2 side cars pour réorganiser la défense de Séry tombe dans une embuscade d'automitrailleuse et de fantassins. Il est blessé et fait prisonnier (il me semble que j'ai lu que ces faits ont eu lieu au Sud de Sissy). Son char (B1bis "Pirate") était posté à Sery les Mézières, sur la rive gauche de l'Oise, en face de Châtillon. S'il est arrivé à Sissy, ce ne peut être que par Châtillon. Dans ce cas, il aurait du inévitablement croiser les 2 H 39. Or, toujours rien dans le rapport de Louis Hi.

3°) Roger Avignon nous explique un peu plus loin que le "Pirate" n'a pas été attaqué le 17. le 18, se rendant compte qu'il stationne dans les lignes allemandes, l'équipage se replie vers Saint Quentin où le char est détruit dans des combats de rue. Pour éviter les troupes de la 1. panzerdivision, ce char a du traverser l'Oise par l'écluse de Châtillon. Aucun élément ne retranscrit cet évènement dans le même rapport du lieutenant Hi. Dans ce cas cependant, les 2 H 39 ont pu faire mouvement avant le B1bis.

Il me reste cependant une interrogation. Je ne retrouve pas trace d'une incursion d'éléments avancés de la 1. panzerdivision le 17 mai à Saint Quentin. Toutes les informations dont je dispose précisent que la Wehrmacht traverse la ville, le 18 mai 1940.

Cordialement.

Bonsoir Char War, Very Happy

J'étais en train de poster quand votre message est arrivé... Aussi vais-je répondre partiellement à vos interrogations avant de poursuivre.

Moi aussi j'ai eu beaucoup de mal à synchroniser le mouvement du lieutenant Louis Hi et celui de la 1. Panzer-Division ! Jusqu'à ce que je reçoive les compléments d'archives allemandes de Barthélémy Vieillot aujourd'hui, je m'étais aventuré sur une fausse piste, pensant que la section de Hi avait décroché le 17 de l'Oise, en même temps que les autres sections de la 1re Cie du capitaine Noël, voire avant elles. Il faut dire que le récit de la "section emblématique des combats sur l'Oise" (sic) vient "s'encastrer" dans une chronologie plus générale, déjà difficile à suivre... Je m'était trompé et c'est Stéphane Bonnaud qui avait raison d'écrire que le lieutenant Hi ne quittera sa position que le 18 mai à 8 heures ou 8h 30 du matin. J'ai donc repris la rédaction du post où j'émettais cette hypothèse, afin de ne pas compliquer la lecture des quelques courageux qui nous suivent. Embarassed De même, j'ai corrigé en amont les hypothèses relatives à la composition des unités de Flak (en barrant le texte et en précisant la correction apportée).

Je ne suis par contre pas en mesure de répondre à vos remarques suivantes car je n'ai pas lu ces relations des faits. Il sera temps en fin d'exposé de mes conclusions, d'examiner ces remarques, au coup par coup. Par contre, je me suis posé la même question que vous au sujet de la présence allemande dans St Quentin et c'était l'objet du post que je préparais quand est tombé le vôtre. Ce n'est pas la 1. Panzer-Division qui s'empare de St Quentin (vide) mais la 2. Panzer-Division... le 18 mai, pas le 17.

Merci pour votre intérêt qui me fait très plaisir. Je vous propose de continuer par cette affaire de limite entre les deux divisions et puis nous pourrons attaquer les conclusions car j'ai, à peu de chose près, la composition des unités qui vont franchir l'Oise. Le croquis du lieutenant Hi devrait trouver sa place dans le dispositif (dans les grandes lignes) et nous pourrons expliquer un peu mieux les impacts observés sur les deux H 39.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 9 Oct 2012 - 15:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 19:07

Bonsoir à tous, Very Happy

Je reviens comme convenu sur la présence ennemie à St Quentin. Après avoir cherché à qui "appartenait" la ville de St Quentin dans l'ordre d'opérations de Guderian, je me suis aperçu que cette agglomération avait été attribuée à la 2. Panzer-Division et non pas à la 1. Panzer-Division.

D'ailleurs, voici le parcours de la 2. Panzer-Division dans ce secteur et un cliché de l'entrée de cette division "autrichienne" dans St Quentin.

Il ne faudrait cependant pas en conclure trop vite que les lisères sud de la ville n'ont pas été également temporairement sécurisées par des éléments du Gefechtsgruppe Krüger ; nous y reviendrons plus loin.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b14[/img]



[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b15[/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Nov 2012 - 8:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 20:02

Bonsoir à tous, Very Happy

Après avoir une dernière fois parcouru les archives allemandes de Barthélémy et le bel article de Stéphane Bonnaud dans GBM 102, il est temps pour moi de mettre un terme à cette rapide étude de l'ennemi de la 1re compagnie du capitaine Noël en général, de la 3e Section du lieutenant Louis Hi en particulier.

Il serait bien entendu possible de continuer de creuser dans les archives afin de préciser le renseignement et de le recouper avec d'autres sources. Ce serait sans doute l'occasion de découvrir ainsi d'autres aspects de cet épisode des combats de mai 1940.

Mais cette recherche complémentaire serait également dévoreuse de temps et d'énergie. N'étant pas un grand adepte des fils sans fin (hum, hum !) je vais simplement apporter quelques éléments de conclusion qu'il sera toujours temps de discuter. Point de grandes révélations dans ces conclusions mais des précisions qui intéresseront peut-être ceux qui nous suivent.

Afin de ne pas perdre nos "visiteurs", non pas dans les "couloirs du temps" mais dans le cadre "espace-temps", je vous propose ce fond de carte sur lequel j'ai reporté au mieux les jalons indiqués par le lieutenant Louis Hi en personne.

La carte est contemporaine, au 1/100 000 et il convient simplement de bien garder à l'esprit que les zones construites étaient bien plus réduites à l'époque des faits.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b16[/img]

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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyLun 8 Oct 2012 - 20:57

Suite...

Et voici les axes approximatifs empruntés par les deux Gefechtsgruppen de la 1. Panzer-Division (Krüger au nord et Nedtwig au sud) entre l'Oise et un espace de maoeuvre bien au-delà de la Somme, tout celà dans la seule journée du 18 mai 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]https://atf40.1fr1.net/La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b17[/img]
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 10:06

Bonjour à tous, Very Happy

Voici tout d'abord la synthèse des renseignements et indices relevés dans quelques ouvrages spécialisés et surtout dans la soixantaine de "pages choisies" (source Bundesarchiv) transmises par Barthélémy Vieillot.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b18[/img]
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 12:43

Bonjour à tous, Very Happy

Voici le résumé des différents engagements du lieutenant Hi au cours de la journée du 18 mai 1940.

En établissant ce résumé, je me suis interrogé sur un point très important pour lequel ne peuvent apporter d'éclaircissements que l'auteur de l'article ou ceux qui possèderaient la source primaire de la relation des faits par le lieutenant Hi :

les termes employés dans cet article pour décrire la nature de l'ennemi rencontré, sont-ils les termes exacts employés par le lieutenant Hi ou ont-ils subi des transformations ?

Je donne quelques exemples :

Le lieutenant Hi a-t-il effectivement dit ou écrit, mot pour mot "une automitrailleuse légère", "un canon antichar et un side", "une colonne de Panzer et d'artillerie tractée", "deux canons antichars camouflés", "3 canons de 2-cm Flak à tir rapide" ?

Je ne pose cette question ni pour le plaisir d'embêter qui que ce soit ni pour critiquer telle ou telle interprétation éventuelle. Il s'agit simplement de savoir si le récit du lieutenant Hi a été "filtré" ou non. En effet, là où un auteur va interpréter la description d'un engin d'une certaine façon, un autre aura peut-être un avis différent.

J'ai déjà été confronté à ce problème lors de l'étude du fait d'armes de La Horgne (15 mai 1940), d'une part au travers d'écrits qui n'étaient pas des sources primaires et d'autre part en écoutant le témoignage d'acteurs qui, à force de répéter leur histoire depuis une cinquantaine d'années, avaient adopté l'interprétation qu'en avaient faite les écrivains et historiens de tout calibre qui les avaient déjà interrogés.

Si j'ai bien compris, Char War aurait peut-être en sa possession la source primaire du témoignage du lieutenant Hi, c'est à dire son rapport ?

Merci à tous pour vos précisions à ce sujet, précisions très importantes pour la dernière phase des conclusions de cette rapide étude de l'ennemi.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b19[/img]


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 12:48

Suite...

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b20[/img]
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 13:03

Suite...

Il n'est peut-être pas inutile de montrer à nos lecteurs l'état final des deux chars du lieutenant Hi à l'issue de son... périple dans les lignes ennemies !

J'ai pris des précautions afin que ces clichés de Stéphane Bonnaud ne puissent pas être "pompés" sur ce fil... Par contre, j'engage ceux qui voudraient les étudier dans de meilleures conditions, à aquérir tout simplement le numéro 102 de GBM ! Very Happy (Toutefois, si la présence de ces clichés venait à poser un problème à l'auteur ou à l'éditeur... un simple mot de leur part en MP et je les effacerais dans la foulée)

Voici donc deux clichés du char du caporal-chef Ailloux, subordonné du lieutenant Hi.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b21[/img]

Le char 40 545 a été neutralisé par le tir de deux canons antichars allemands de 3,7 cm (3,7 cm Pak 36).



[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b22[/img]


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 13:07

Suite...

Et voici le char du lieutenant Hi :

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b23[/img]

Le char 40 570 du lieutenant Hi, a été neutralisé par le tir de deux ou trois canons mitrailleurs de 2 cm (2 cm Flak) dont les projectiles n'ont pas perforé les parties blindées.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_27b24[/img]


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 17:17

Bonjour à tous, Very Happy

Sans plus attendre, après quelques remarques préliminaires objet de ce post, je vais émettre une première série d'hypothèses qui pourront être modifiées en fonction de l'arrivée de renseignements nouveaux et/ou de précisions relatives aux termes employés par le lieutenant Hi dans son rapport.

1. Quelques remarques préliminaires :

11. La superposition du parcours du lieutenant Hi avec les axes empruntés par les deux Gefechtsgruppen de la 1. Panzer-Division, montre que dans 6 des 7 actions de combat, les deux chars français ont engagé des éléments allemands appartenant au Gefechtsgruppe Krüger qui agissait au Nord de la zone d'action de sa division. L'action de combat n°5 au centre de St Quentin a vraisemblablement impliqué des éléments ennemis appartenant à la 2. Panzer-Division dont c'était la zone d'action.

12. Le lieutenant Hi ne semble pas avoir rencontré le moindre char ennemi pendant son périple. Cet état de fait s'explique sans doute par la position des chars français dans le cadre espace temps. Même si le Gruppe Krüger se déplace très rapidement, ses chars appartenant à l'un des deux bataillons du Panzer-Regiment 2 n'évoluent pas en tête ; ils sont même vraisemblablement derrière les batteries de 10,5 cm le.FH18 du 1er Groupe d'artillerie de l'Artillerie-Regiment 73 qui doivent se déployer au plus vite à hauteur d'Urvillers, en mesure d'accompagner par leurs feux le franchissement de la Somme. Derrière les chars, on trouve sans doute le Groupe d'artillerie lourde avec ses canons de 15 cm s.FH18. Les autres appuis sont répartis dans le dispositif en fontion des priorités : canons antichars de 3,7 cm Pak de la 3e Compagnie du Panzer-Jäger Abteilung 37 et canons anti-aériens de 2 cm Flak se la 3e Batterie du Leichte Flak-Abteilung 83 (Luftwaffe).

13. Après avoir engagé à quatre reprises des colonnes appartenant aux compagnies de Schützen du 1er Bataillon du Schützen-Regiment 1, le lieutenant Hi a sans doute écrasé du matériel de la 2. Panzer-Division à St Quentin, avant de se rabattre à nouveau dans la zone d'action de la 1. Panzer-Division. Là, il attaque "une colonne de Panzer et d'artillerie tractée" qui circule sur un itinéraire proche de St Quentin. Finalement, il arrive perpendiculairement à l'axe principal du Gruppe Krüger et arrive comme un chien dans un jeu de quilles dans la zone de passage des Schützen et dans la zone d'implantation des 3 batteries de 10,5 cm. L'implantation de ces batteries étant un moment délicat, il y a de fortes chances pour qu'une section antiaérienne ait été présente sur zone. Comme l'activité aérienne française est nulle depuis deux jours, les artilleurs de la Luftwaffe engagent ces visiteurs importuns...

14. Les éléments du Bataillon de reconnaissance divisionnaire n'ayant pas été engagés dans le secteur du Gruppe Krüger, il est peu vraisemblable que le lieutenant Hi ait détruit ou neutralisé autant "d'automitrailleuses"... Il me semble que ce sont plutôt des semi-chenillés qui se cachent sous ce vocable (Sd.Kfz.251 en particulier).

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 17:54

Bonsoir Thierry,

Voilà parfaitement synthétisé le parcours des 2 H 39 au travers des lignes de la 1. Panzerdivision! Je vous en remercie grandement.

Quant à votre interrogation sur les retranscriptions des véhicules qu'il engage, toutes sont exactes. Dans son rapport dactylographié, le lieutenant Hi ne mentionne toutefois pas la notion de "Flak"; la transcription littérale est : "3 canons de 20 m/m à tir rapide, auto-portés" . Je n'ai malheureusement pas de scanner pour le faire apparaître dans le débat.

Juste un dernier questionnement de ma part, j'avais l'idée (mais ce n'est qu'une impression) que la 2. panzerdivision était également passée par Ribemont pour atteindre Saint Quentin. Les itinéraires des 1. et 2. panzerdivisionen auraient-ils pu se chevaucher?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 18:30

Bonsoir à tous, Very Happy

Comme promis, voici une pemière série d'hypothèses. Le numéro de chacune des hypothèses correspond au numéro de chacune des séquences de combat définies par le lieutenant Louis Hi (j'ai rajouté une 7e séquence qui correspond à l'engagement final).

Hypothèse 1.

11. Vers 08h 00, le lieutenant Hi engage une colonne appartenant à une compagnie de Schützen en provenance de Sissy et faisant route vers le sud. Comme il est encore tôt et que la 15e Cie du III./SR1 dit avoir suivi le mouvement général de la journée sans combattre, le bataillon de tête devrait logiquement être le I. /SR1 III./SR1.

12. Au bilan, il me semble que l'automitrailleuse revendiquée par le lieutenant Hi pourrait être en fait un semi-chenillé Sd.Kfz. 251 appartenant à l'une des cinq compagnies de Schützen du I./SR1 III./SR1. Egalement à porter au bilan, au moins 1 camion détruit.


Hypothèse 2.

21. Vers 09h 30, attaque par le lieutenant Hi d'une colonne allemande à l'entrée Sud-Est d'Itancourt. Cette colonne pourrait être de même nature que celle de la séquence de combat n°1.

22. Au bilan, l'automitrailleuse pourrait être en fait un semi-chenillé Sd.Kfz. 251 appartenant à l'une des cinq compagnies de Schützen du I./SR1 III./SR1. Egalement à porter au bilan, un side détruit.

Hypothèse 3.

31. Vers 09h 45, attaque par le lieutenant Hi d'une colonne allemande à la sortie Nord-Ouest d'Itancourt. Cette colonne pourrait être de même nature que celle des séquences de combat n°1 et n°2.

32. Au bilan, l'automitrailleuse pourrait être en fait un semi-chenillé Sd.Kfz. 251 appartenant à l'une des cinq compagnies de Schützen du I./SR1 III./SR1. Egalement à porter au bilan, des camions ; ces camions pourraient être des Krupp Protze (Kfz. 69) qui tractent dans les compagnies de Schützen les obusiers de 7,5 cm (le.IG18) et les canons antichars de 3,7 cm (3,7 cm Pak 36).

33. Justement, lors de cet engagement, l'ennemi riposte avec 2 canons antichars... C'est peut-être à ce moment précis que le char subordonné du caporal-chef Allioux (H39 n°40 545) est touché par 5 coups de 3,7 mm antichars. (?)

Hypothèse 4.

41. Vers 10h 00, attaque par le lieutenant Hi d'une colonne allemande au carrefour du Cornet d'Or. Cette colonne pourrait être de même nature que celle des séquences de combat n°1, n°2. et n°3.

42. Au bilan, l'automitrailleuse pourrait être en fait un semi-chenillé Sd.Kfz. 251 appartenant à l'une des cinq compagnies de Schützen du I./SR1 III./SR1 .

43. C'est peut-être pendant cet engagement que le char subordonné du caporal-chef Allioux (H39 n°40 545) est touché par 5 coups de 3,7 mm antichars. C'est en effet après cet engagement que le lieutenant Hi découvre le caporal Ailloux blessé et gisant en fond de tourelle. (?)

Hypothèse 5.

51. Vers 11h 30, le lieutenant arrive au pont de la gare au centre de St Quentin où il surprend des éléments allemands avant de s'esquiver. Ces éléments devaient logiquement appartenir à la 2. Panzer-Division qui a utilisé l'itinéraire Ribemont - Sissy - Mesnil St Laurent - St Quentin.

52. Au bilan, le char du lieutenant Hi écrase 1 canon antichar et 1 side. Le canon devrait être un 3,7 cm Pak 36.

Hypothèse 6.

61. Vers 12h 00, en s'exfiltrant vers le sud, le lieutenant Hi se heurte à "une colonne de Panzer et d'artillerie tractée". Il les attaque.

62. Au bilan, il "touche les servants d'un canon et 1 camion". Soit le lieutenant Hi a rencontré de nouveau une colonne de Schützen et a pris les pièces tractée de la compagnie d'appui pour des pièces d'artillerie (H 621), soit il a intercepté la 3e Compagnie de Panzerjäger avec ses 3,7 cm tractés (H 622), soit il a vraiment intercepté des élément du 1er Groupe d'artillerie (I./AR73) avec des semi-chenillés Sd.Kfz. 251 tractant des canons de 10,5 cm leFH18 (H 623).

Hypothèse 7.

71. Vers 13h 00 ou 13h 30, en poursuivant vers le sud, le lieutenant Hi engage une colonne de camions puis est pris à partie par 2 canons antichars camouflés qu'il réussit à dépasser.

72. Pris en chasse par "3 canons de 20 mm à tir rapide, auto-portés" (renseignement apporté plus haut par Char War à partir du manuscrit dactylographié du lieutenant Hi), le char du lieutenant est neutralisé. Ces 3 canons allemands ne peuvent logiquement qu'appartenir à la 3e Batterie antiaérienne sur semi-chenillés du leichte Flak-Abteilung 83 de la Luftwaffe.

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 18:50

char war a écrit:
Bonsoir Thierry,

Voilà parfaitement synthétisé le parcours des 2 H 39 au travers des lignes de la 1. Panzerdivision! Je vous en remercie grandement.

Quant à votre interrogation sur les retranscriptions des véhicules qu'il engage, toutes sont exactes. Dans son rapport dactylographié, le lieutenant Hi ne mentionne toutefois pas la notion de "Flak"; la transcription littérale est : "3 canons de 20 m/m à tir rapide, auto-portés" . Je n'ai malheureusement pas de scanner pour le faire apparaître dans le débat.

Juste un dernier questionnement de ma part, j'avais l'idée (mais ce n'est qu'une impression) que la 2. panzerdivision était également passée par Ribemont pour atteindre Saint Quentin. Les itinéraires des 1. et 2. panzerdivisionen auraient-ils pu se chevaucher?

Cordialement,

Bonsoir Char War, Very Happy

Merci pour votre intervention qui permet de lever rapidement mon incertitude relative aux termes employés par le lieutenant Hi. C'est très important de savoir à quoi s'en tenir à ce sujet. Je me doutais bien que l'appellation des 2 cm Flak ne pouvait pas avoir été inscrite en ces termes à l'époque. Mais l'interprétation de Stéphane Bonnaud est parfaite en l'occurrence.

Pour ce qui concerne votre remarque sur les itinéraires, Oui la 2. Panzer-Division a bel et bien emprunté l'axe Ribemont - Sissy - Mesnil St Laurent - St Quentin ! C'est ce qui explique d'ailleurs probablement le crochet effectué par certaines unités du Gruppe Krüger le 18 mai au matin (dont le mouvement de la colonne qu'engage le lieutenant Hi, colonne qui descend de Sissy vers le sud). Ce chevauchement fait sans doute partie des mesures de coordination et de réajustement très fréquentes au niveau des grandes unités. C'est un prêté pour un rendu puisque je crois me souvenir que la 1.Panzer-Division avait été autorisée à effectuer un beau crochet dans la zone d'action de la 2.Panzer-Division sur la Semois de Mouzaive... Je n'ai pas le détail du cas que vous évoquez, mais je sais que le 17 mai, le Gruppe Krüger avait non seulement reçu ordre de préparer une tête de pont centrée sur Moÿ pour le Gruppe Nedtwig mais également d'élargir sa propre tête de pont de Ribemont vers le nord jusqu'à Thenelles ! Ceci explique également pourquoi, le point central de départ du Gruppe Krüger (Ribemont) a glissé vers le sud jusqu'à Mézière-sur-Oise. Le plus souvent, ces changements sont le résultat d'un constat : l'axe d'un Gefechtsgruppe doit coporter au minimum deux itinéraires viables (donc au moins 4 itinéraires pour la Division). La 2.Panzer-Division n'en disposait peut-être pas...

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 20:46

Bonsoir a tous ,
n’étant pas du tout spécialiste de l'armée Allemande , je me demande juste si de tels impacts sont possibles avec du 20mm de flak , et si a l’époque il n'existait pas déjà des canons de 37mm de flak sur SdKfz , qui auraient été confondus avec des 20 mm par l'officier Français ?
Merci par avance pour vos renvois dans les 22 sur cette hypothèse , ou plus largement pour vos réponses Wink
Alain
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 21:05

Bonsoir Alain, Very Happy

Pas de renvoi dans les 22... je ne me permettrais pas ! Mais une invitation à relire les nombreuses avancées de ce fil, suite à la consultation des archives allemandes. Voir en particulier la composition corrigée de la le. Flak-Abteilung 83 de la Luftwaffe qui comporte 3 batteries antiaériennes : la 1re Batterie est à 9 pièces de 3,7 cm Flak et les deux autres (2e et 3e) à 12 pièces de 2 cm Flak.

Par contre, je crois que les premiers montage de 3,7 cm Flak sur semi-chenillé datent de 1941 et donc que les pièces en service en mai 1940 à la 1. Panzer-Division étaient a priori tractées (j'ai lancé une recherche icono de ces pièces à la 1. Pz Div, mais sans résultat pour l'instant). Il faut bien voir que le 3,7 cm Flak est une assez grosse bête qui ne tiendrait pas sur un petit Demag.

Quant aux impacts sur le char subordonné, il est montré dans les pages qui précèdent que les 9 pièces de 3,7 cm Flak avaient été adaptées au Gefechtgruppe Nedtwig et non au Gefechtsgruppe Krüger qu'a harcelé le lieutenant Hi avec ses deux chars. Le char du lieutenant Hi est celui qui a reçu des rafales de 2 cm Flak (de la 3e Batterie du le.Flak-Abt.83 de la Luftwaffe) qui n'ont d'ailleurs pas percé (ou voit très bien les traces sur le cliché). Par contre, le char subordonné a été neutralisé au canon antichar de 3,7 cm Pak (5 impacts et le chef de char blessé grièvement).

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 21:23

Thierry Moné a écrit:
Bonsoir Alain, Very Happy

Pas de renvoi dans les 22... je ne me permettrais pas !

Bonsoir Thierry ,
Merci d’épargner le vieux rugbyman que je suis , car c'est toujours éprouvant de revenir en arrière dans ces situations Smile
J'ai quelques documentations sur la "Fla" /heer de 40 , et je ne crois pas que tous les engins , hors "bunkerflak" et "bunkerpak" de 88mm , soient uniquement des 20mm , je vais vérifier .

En toute amitié ,
Alain
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMar 9 Oct 2012 - 22:18

Bonsoir à tous, Very Happy

Barthélémy Vieillot aura ma peau... Après avoir lu les derniers posts du fil, il m'a envoyé encore quelques pages allemandes, relatives à la 2. Panzer-Division cette fois.

Voici tout d'abord la source de l'information, l'équivalent du Stoves de la 1. Pz Div pour la 2. Pz Div : le Strauss !

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 2pzdiv10[/img]

Le compte rendu qui suit (5e Compagnie de chars du IIe Bataillon du Panzer-Regiment 3) est très explicite et vient valider l'hypothèse n° 5.

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 2pzdiv11[/img]

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 EmptyMer 10 Oct 2012 - 13:26

Bonjour à tous, Very Happy

N'ayant pour le moment aucun renseignement supplémentaire, je vais arrêter ici mes recherches relatives à l'adversaire de la 3e Section du lieutenant Louis Hi du 1er Escadron du 27e BCC.

Comme je l'ai écrit précédemment, il serait toujours possible de creuser le sujet pour préciser le renseignement et parvenir à savoir si, du côté allemand, les pertes enregistrées correspondent bien à la perception du lieutenant Hi. Pour ce faire, il faudrait consulter d'autres archives qu'hélas ni Barthélémy Vieillot ni votre serviteur ne possèdent. Il est vrai qu'avec le "débroussaillage" effectué ces trois ou quatre derniers jours, nous savons précisément dans les archives de quelles unités il conviendrait d'aller farfouiller.

La méthode employée ici est la même que celle que j'avais utilisée pour la préparation de l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne", à une différence près : là où je viens de passer trois ou quatre jours pour resituer dans ses grandes lignes l'ennemi du 27e BCC, j'avais passé plus de deux années pour définir précisément l'ennemi de la 3e Brigade de Spahis en mai et juin 1940 !

Avant de refermer ce "dossier", je tenais à remercier les quelques membres qui ont participé activement à la recherche du renseignement dans cette affaire et je leur livre ce document que je viens d'achever. Il s'agit de l'estimation du "tableau de chasse" de la 3e Section du lieutenant Hi du 27e BCC. Ce tableau pourra, le cas échéant, être amendé au gré de la découverte de nouvelles informations.

Je demeure bien entendu disponible en cas d'apports intéressants sur le sujet, mais demain 11 octobre marquant pour moi la "rentrée des classes", je dois à présent m'intéresser à d'autres combats dans d'autres lieux ! pirat

Cordialement,

Thierry Moné

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 00_fig10[/img]

Et voici une illustration inattendue d'un obusier de 7,5 cm le. I.G. 18 du Schützen-Regiment 1 de la 1. Panzer-Division, le 17 ou le 18 mai 1940 à Ribemont... On trouve 2 pièces de ce type dans chacun des 3 bataillons de Schützen du régiment (ainsi que 3 canons antichars de 3,7 cm Pak 36).

[img]La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. - Page 2 Ribemo10[/img]

'


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La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.
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