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 Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...

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SiVielSto
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SiVielSto


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MessageSujet: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 27 Oct 2013 - 12:55

S'il est une "bataille" qui a fait et continue de faire couler beaucoup d'encre, il s'agit bien de Stonne.

Pour être clair dès le début, je ne suis absolument pas un spécialiste de ces combats que je ne connais qu'au travers des études et analyses publiées par divers experts. Par ailleurs, je ne mets absolument pas en doute l'âpreté des combats ni la ténacité et le sacrifice des nombreux soldats français pendant ces opérations!

Toutes mes lectures sur le sujet, complètées par un tour sur les lieux, m'amènent néanmoins aux réflexions suivantes :

1.       L'utilisation généralisée de l'expression "bataille de Stonne" cache la réalité bien plus vaste des opérations sur le flanc Sud de la percée allemande entre la Chiers et l'Aisne. Pratiquement, le long de ce front, il y a eu plusieurs "Stonne"; je veux dire des lieux disputés avec acharnement par Français et Allemands où les efforts de deux camps finirent par conduire à une stabilisation du front, préfigurant peut-être, si les évènements plus à l'Ouest n'avaient donné un avantage décisif à l'Allemagne, une nouvelle guerre de positions.
Stonne sans la défense acharnée des secteurs voisins aurait été impossible! Et inversement.

2.       Il est clair que Stonne est rapidement devenu le symbole de la résistance française, permettant à l'Armée française, et à certaines autorités militaires surtout, de redorer leur blason par ailleurs bien malmené. Pensons simplement à la différence de traitement entre les généraux Corap et Huntziger.

3.       Si maintenant on analyse d'un point de vue opérationnel et tactique les opérations, on peut en tirer des conclusions assez différentes de l'image la plus souvent présentée :

a.      D'un point de vue opérationnel, à l'échelon du théâtre d'opérations Nord-Est, la bataille de Stonne ou plutôt la défense du flanc Sud de la percée allemande au moment où elle était la plus délicate (soit les 14, 15 et 16 mai) est un succès total! A aucun moment, une manœuvre de contre-attaque vraiment menaçante n'est lancée par les Français. En ce sens, les combats de Stonne "élargis jusqu'à la Ferté" pendant ces journées, qu'ils aient localement tourné ou non à l'avantage d'une des 2 parties, sont un succès défensif allemand. Le flanc Sud de la tête de pont à l'Ouest de la Meuse tient et permet de consacrer la majorité des moyens offensifs à l'exploitation vers la Manche.

b.      De surcroît, les combats entre Chiers et Aisne sont une seconde victoire opérationnelle allemande par la manœuvre de déception ainsi induite dans le camp français (faire croire à un enveloppement de la Ligne Maginot) et sa conséquence directe qu'est l'immobilisation de nombreuses divisions françaises de qualité qui auraient pu avoir un effet bien plus décisif (?) si elles avaient été engagées autrement (dans une vraies contre-attaque montée avec une concentration plus forte de moyens) et/ou ailleurs car déboucher de Stonne pour remonter vers Sedan aurait confronter toute offensive française Sud-Nord à un terrain défavorable avec une ligne de crêtes boisées (ligne Bulson-Raucourt-Autrecourt) peu propice à l'offensive, sur laquelle les Allemands pouvaient établir une solide défense dans des conditions de terrain assez semblables à Stonne.

4.       D'un point de vue tactique, il semble que les chefs allemands eux-mêmes (voir l'étude d'Eric Denis) n'étaient pas persuadés de la nécessité de pousser leur flanc plus au Sud, même si l'idée se défend vu la qualité de la position défensive offerte par les crêtes de Stonne et environs. Par ailleurs, il faut remettre en perspective la résistance française au regard de certaines règles de la tactique militaire :

a.       A aucun moment la conquête de Stonne et de ses environs n'est un objectif allemand majeur. Elle a une utilité intéressante le 15 mai et le 16 mai, elle devient rapidement accessoire par la suite : le "corridor des panzers" est alors suffisamment profond, large et déjà décisif pour se permettre de ne plus devoir pousser au Sud de Sedan. L'obstination allemande après le 16 mai a alors de moins en moins de sens. Peut-être le résultat de commandants voulant aussi cueillir une partie des lauriers de la victoire...

b.      Les forces allemandes consacrées à la conquête de Stonne restent toujours "limitées". La 10 Panzer-Division n'est à aucun moment engagée totalement pour la conquête du village et des crêtes à l'Est et à l'Ouest. Même renforcées localement par l'IRGD, les forces allemandes n'atteignent pas (sauf peut-être au tout début quand le 6 GRDI occupe seul la position) le ratio minimal pour mener une attaque avec une certitude de succès raisonnable contre une défense organisée, soit 3 contre 1 et plus de préférence. D'autant que l'artillerie française est nombreuse dans la région et efficace.

c.       La rotation des divisions allemandes pendant les combats n'a rien à voir avec un renforcement ou une relève en vue de provoquer la décision à Stonne mais elle n'est que la conséquence de la manœuvre de protection du flanc Sud et de la progression rapide des panzers vers la Manche :

                                                          (1)      dans un 1er temps le XIX Armee-Korps protège son flanc avec ses moyens (la 10 Panzer-Division et l'IRGD).

                                                         (2)      Vu l'avance vers l'Ouest du XIX Panzer-Korps, le flanc est ensuite assuré au niveau Groupement von Kleist par le XIV Armee-Korps (motorisé) qui a son tour cède la place (niveau Heeresgruppe A) à de simples divisions d'infanterie. Le but étant de pousser au plus vite vers l'Ouest les unités motorisées pour atteindre le véritable objectif de l'offensive générale allemande (l'encerclement des meilleures forces franco-britanniques).

d.      Une partie du succès défensif français est due à une sous-estimation flagrante de la capacité de résistance française : très probablement les succès allemands relativement faciles des jours précédents, les nombreux prisonniers, une ambiance de victoire... ont coûté beaucoup à la WH qui monta à l'occasion plusieurs assauts avec légèreté :

                                                          (1)      Peu de manœuvre mais des assauts frontaux,

                                                          (2)      Moyens engagés de façon téméraire (assaut d'infanterie trop groupée),

                                                          (3)      Secret de l'attaque du 23 mai mal gardé...

e.      Néanmoins d'un point de vue tactique localisé au front Aisne-Chiers, l'ATF40 montre des qualités certaines en défensive (le type d'opérations pour lequel elle était la mieux préparée en fait).

Bref je n'irai pas jusqu'à dire

"la bataille de Stonne, la bataille qui n'aurait pas dû avoir lieu"

mais au bilan final de la Campagne de France, son impact réelle est faible en comparaison des pertes consenties par les 2 camps.

Au niveau opérationnel, c'est la WH qui sort vainqueur de Stonne et des combats entre Chiers et Aisne.
Approche sujette à polémique, je sais... mais reposant quand-même sur de bases militaires solides.

A vos plumes...

OV
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 3 Nov 2013 - 9:01

Bonjour Olivier, Very Happy 

Merci beaucoup pour ce très intéressant point de vue qui vient alimenter la réflexion.

Je précise simplement (comme nous en avions parlé en MP) qu'en français "militaire" actuel, on parlera de niveau "opératif" en lieu et place du niveau "opérationnel", ce dernier terme étant utilisé dans les pays anglo-saxons où il ne prête pas à confusion (et dans l'Armée Belge !).

Cette remarque s'applique en particulier à la phrase de conclusion :

"Au niveau opérationnel [opératif], c'est la WH qui sort vainqueur de Stonne et des combats entre Chiers et Aisne."

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyLun 23 Juin 2014 - 22:30

Bonjour à tous, bonjour Olivier,  Very Happy 

Parmi les archives que j'ai consultées ces jours derniers, un document intéressant qui n'est autre que le texte de la citation à l'ordre de l'armée (avec attribution au tableau spécial de la Légion d'honneur) du capitaine Pierre Billotte :

"[...] remarquable Commandant de Compagnie, doué d'une froide audace et d'un courage exceptionnel. Le 16 Mai 1940, attaquant en tête de sa compagnie et se trouvant dans la rue d'un village en présence d'une colonne d'engins blindés ennemis, en a détruit successivement douze au canon, mettant les autres en fuite. Deux jours plus tard [...] 

Croix de Guerre avec palme.

Fait à Vichy le... Août 1940
signé : Général Colson"

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyMar 24 Juin 2014 - 17:45

Bonjour,
Je découvre tardivement ce message et je commence par remercier SiVielSto pour avoir autant planché sur une phase de la campagne de France que je connais bien. Stonne était encore inconnu du grand public et d'un bon nombre d'amateurs il y a encore quelques années, malgré le travail de mémoire acharné et de longue haleine effectué par quelques passionnés ardennais.

Lors de mes différentes visites sur les lieux, j'ai eu la chance de m'entretenir avec certains de mes contacts qui connaissent parfaitement la région ainsi que les évènements. J'ai pu ainsi parcourir le secteur en leur compagnie et les échanges fructueux que j'ai eus avec eux m'ont encouragé à approfondir ce sujet par la recherche des archives disponibles au SHD, me permettant de rassembler plus de 2.000 pages. J'ai également eu l'honneur de m'entretenir avec quelques vétérans ayant vécu cette bataille.

J'ai ensuite rassemblé plusieurs centaines de photos d'époque de toutes provenances. J'ai en outre pu disposer de bon nombre d'archives allemandes, dont la plupart m'ont été fournies par mes contacts ardennais. Je ne les remercierai jamais assez. J'ai enfin consulté une bonne dizaine d'ouvrages antérieurs à mes publications. Certains, assez anciens, relatent les témoignages d'autres vétérans aujourd'hui disparus, tant Allemands que Français. 
Si Stonne a fait couler beaucoup d'encre, le moins que l'on puisse dire c'est que cette encre est récente. Cette bataille, malgré ce que l'on peut croire de nos jours, n'a pas eu beaucoup d'échos depuis qu'elle s'est déroulée, et il est bien difficile d'en trouver la trace autre part que dans les archives des unités qui y ont participé.
Ainsi, en me basant sur ces éléments, je vais reprendre point par point les différents arguments exposés dans ce sujet pour apporter ma vision des choses. Certains, je le sais déjà, la qualifieront d'impartiale, mais je vais la restituer en mon "âme et conscience" et je reste convaincu que cette opinion, bien que certainement imparfaite, ne dois pas se situer bien loin de la vérité, tout du moins de celle que mes différentes sources me permettent de croire.
 
"1.       L'utilisation généralisée de l'expression "bataille de Stonne" cache la réalité bien plus vaste des opérations sur le flanc Sud de la percée allemande entre la Chiers et l'Aisne. Pratiquement, le long de ce front, il y a eu plusieurs "Stonne"; je veux dire des lieux disputés avec acharnement par Français et Allemands où les efforts de deux camps finirent par conduire à une stabilisation du front, préfigurant peut-être, si les évènements plus à l'Ouest n'avaient donné un avantage décisif à l'Allemagne, une nouvelle guerre de positions.
Stonne sans la défense acharnée des secteurs voisins aurait été impossible! Et inversement."
Fort heureusement pour l'armée française, il y eut en effet bien d'autres secteurs du front ou la défense fut acharnée. Pour rester dans la région de Stonne, je citerai quelques noms tristement célèbres comme Tannay ou Rethel. 
En revanche, dans les premiers jours de la campagne de France, je ne trouve pas de trace d'engagements sur l'aile sud de l'attaque allemande ayant opposés l'équivalent de plusieurs divisions d'un coté comme de l'autre sur un secteur aussi étroit. A Tannay, par exemple, haut lieu de la résistance française, nous parlons principalement d'un seul bataillon français, tandis qu'à Rethel, il s'agit surtout de quelques régiments dans les deux camps.
Ensuite, il n'existe aucune attaque d'envergure allemande à l'ouest et à l'est du secteur de Stonne. Celui-ci, pour les deux camps, est d'une importance majeure et cette donnée engendrera les furieux engagements qui vont s'y dérouler. 
L'étude de la géographie du secteur permet de mieux comprendre les fondements de cette valeur. Elle montre clairement qu'une éventuelle attaque française partant de Stonne sur un axe Sud/Nord en direction de Sedan serait bordée à gauche par le canal des Ardennes et à droite par la Meuse, ces deux coupures humides représentant une ligne de défense potentielle des flancs de la contre-attaque de première importance. Voici, pour illustrer mes propos, une photo prise du village montrant la direction de Sedan :

Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... Stonne10
 
Comme il est possible de le voir, et à perte de vue, les reliefs sont modestes dans cette direction, et il est possible de masquer l'avancée des troupes par les nombreuses zones boisées.
Or, les Allemands s'attendent à une telle contre-attaque, partant de ce secteur, expliquant leur acharnement à attaquer, afin de priver les Français d'une potentialité de regroupement de leurs forces, incontournable pour la préparation d'une offensive. Les ordres de Guderian sont d'ailleurs très clair à ce sujet, il faut prendre et tenir Stonne.
Ensuite, plus à l'Ouest, la Wehrmacht ne souhaite pas attaquer au Sud, elle va donc se contenter de défendre l'aile sud de l'axe de progression des Panzers. Cet axe, d'ailleurs, et en simplifiant quelque peu, ne rencontrera que peu de réelle opposition et ne verra plus, comme à Stonne, d'engagements sur un secteur aussi étroit de l'équivalent de plusieurs divisions.
Pour préciser cette donnée, du coté allemand, des éléments de quatre divisions sont présents au début de la bataille sur le secteur de Stonne (1.PzD, 10. PzD, 2. ID (mot) et 29. ID (mot) ) auxquels nous pouvons ajouter l'IRGD et le PJA 521, par exemple. Ces unités seront ensuite relevées par trois ID d'active, les 16., 24. et 26. Je ne suis d'ailleurs pas certain que l'on trouve autre part sur l'axe de progression allemand une telle concentration de troupes sur une surface aussi réduite.
Du coté français nous trouvons la 3e DIM dans son ensemble, deux BCC de la 3e DCr, auxquels il faut ajouter le 16e BCP, le 319e RA les unités organiques du XXIe CA et d'autres unités de plus petite taille. L'ensemble des forces des deux adversaires est alors concentré sur une surface d'environ 15 km². 
 
"2.       Il est clair que Stonne est rapidement devenu le symbole de la résistance française, permettant à l'Armée française, et à certaines autorités militaires surtout, de redorer leur blason par ailleurs bien malmené. Pensons simplement à la différence de traitement entre les généraux Corap et Huntziger."
A mon sens, Stonne est tout simplement tombé aux oubliettes dès la fin de la campagne de France. Je n'ai trouvé aucune trace concrète de cette bataille dans les différents rapports généraux sur la campagne de France écris juste après 1940. Je dirai même que le régime de Vichy a tout intérêt à ne pas en parler afin de ne surtout pas mettre en valeur le fait qu'une défense efficace était possible. Par exemple, aucun des petits livres que j'ai pu lire, édités par Vichy juste après la campagne, vantant les actions de quelques unités françaises, ne parlent de Stonne.
En revanche, je vous rejoins complètement sur l'injustice qui frappe le général Corap tout comme sur la mise en valeur d'Huntziger, pourtant responsable de décisions pour le moins contestables.
 
"3.       Si maintenant on analyse d'un point de vue opérationnel et tactique les opérations, on peut en tirer des conclusions assez différentes de l'image la plus souvent présentée : 
a.       D'un point de vue opérationnel, à l'échelon du théâtre d'opérations Nord-Est, la bataille de Stonne ou plutôt la défense du flanc Sud de la percée allemande au moment où elle était la plus délicate (soit les 14, 15 et 16 mai) est un succès total! A aucun moment, une manœuvre de contre-attaque vraiment menaçante n'est lancée par les Français. En ce sens, les combats de Stonne "élargis jusqu'à la Ferté" pendant ces journées, qu'ils aient localement tourné ou non à l'avantage d'une des 2 parties, sont un succès défensif allemand. Le flanc Sud de la tête de pont à l'Ouest de la Meuse tient et permet de consacrer la majorité des moyens offensifs à l'exploitation vers la Manche."
Indiscutablement, à l'échelon stratégique, la victoire est allemande. En revanche tactiquement, à Stonne, la victoire est française, comme en témoigne par exemple la différence flagrante des pertes dans les deux camps. Bien entendu, la première est fondamentalement plus importante que la seconde.
 
"b.      De surcroît, les combats entre Chiers et Aisne sont une seconde victoire opérationnelle allemande par la manœuvre de déception ainsi induite dans le camp français (faire croire à un enveloppement de la Ligne Maginot) et sa conséquence directe qu'est l'immobilisation de nombreuses divisions françaises de qualité qui auraient pu avoir un effet bien plus décisif (?) si elles avaient été engagées autrement (dans une vraies contre-attaque montée avec une concentration plus forte de moyens) et/ou ailleurs car déboucher de Stonne pour remonter vers Sedan aurait confronter toute offensive française Sud-Nord à un terrain défavorable avec une ligne de crêtes boisées (ligne Bulson-Raucourt-Autrecourt) peu propice à l'offensive, sur laquelle les Allemands pouvaient établir une solide défense dans des conditions de terrain assez semblables à Stonne."
Tout d'abord, je vous rejoins sur la pluralité des objectifs stratégiques possibles de la Wehrmacht. Il faut attendre le 13 mai pour que le GQG français réagisse en force et prenne enfin conscience des dangers de la percée allemande sur la Meuse, la 2e armée est placée à minuit sous commandement direct du front Nord-est. Quatre divisions d’infanterie sont en cours d’acheminement à la jointure entre les 9e et 2e armées (14e D.I., 36e D.I., 44e D.I., 87e D.I.A.). D’autre part la 2e DCr et de la 43e DI se regroupent sur les arrières de la 9e armée. Enfin, la 3e DCr et la 3e DIM sont placées sous le commandement du Xe corps d’armée afin de lancer une contre-attaque vers Sedan. Malheureusement, la lenteur des déplacements et la rapidité de l'avance ennemie engendreront les conséquences que nous connaissons.
Sans tomber dans une uchronie exagérée, il aurait également été possible, à cette date, de prélever d'autres unités sur le GA2 pour organiser une seconde force de contre-attaque derrière les 3e DIM et 3e DCr, déjà renforcées par la 5e DLC et la 1re BC. Je pense particulièrement à la 10e DI (active), la 45e DI (série A), l'ensemble pouvant être soutenu par la 3e DLC, la 1re BS et des BCC équipés de chars modernes comme les 3e, 12e, 23e, et 43e, l'ensemble de ces forces n'étant distant que de 250 km au maximum de Stonne. Je parle là d'un ensemble de  50.000 hommes renforcés par près de 200 chars.

Revenons ensuite sur votre proposition de ligne défensive allemande entre Bulson et Autrecourt. A mon sens, la seule partie de cette ligne éventuellement concernée par la contre-attaque française se situe entre Bulson et Raucourt, le reste étant bien loin de l'axe Nord Sud prévu pour être suivi par les troupes françaises lancées en direction de Sedan. De plus, cette ligne est imparfaite, car elle ne couvre pas le secteur situé entre Bulson et le canal des Ardennes, ou se trouve un axe majeur menant directement à Sedan. 

Pour commencer par visualiser la situation d'ensemble, je propose une carte de la région montrant le 13 mai au soir, à l'échelle divisionnaire, la position des unités des deux camps. Comme on peut le voir du coté allemand, il n'y a pas grand chose pour construire une ligne de défense :

Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... 13-mai-au-soir-V2

Ensuite, le plus simple, pour se faire une idée de ce qui est prévu pour contre-attaquer Sedan est encore de restituer dans son intégralité, l'ordre donné par le 21e CA le 14 mai à 4 heures :
 
"21° CORPS D'ARMÉE Etat-Major
3°   Bureau -N°   2/3 P.C. le 14 mai 1940 - 4 heures
ORDRE GÉNÉRAL N° 1

1° Situation connue à 2 heures :
L'ennemi a réussi à franchir la Meuse à l'Est de la Bar avec de l'infanterie et des chars et a réussi à progresser sur l'axe Wadelincourt - Raucourt.
D'après les renseignements connus à 2 heures, le X°C.A. tenait le front : Chemery - Maisoncelle et Villers, Raucourt et Flaba-Haraucourt et Remilly.
En outre, des noyaux isolés tiendraient encore à Pont-Maugis, à Noyer, à Chaumont, à Cheveuges et à Bulson.
2° Le Général Cdt le 21° C.A. reçoit le Commandement d'un groupement composé de : 3° D.C.R. 3° D.I.M. 5° D.L.C, renforcée par la 1re Brigade de cavalerie, II a pour mission de :a) se porter sur la 2° position à l'Est de la Bar entre La Cassine et le Mont-des-Cygnes, colmater le front de la poche réalisée par l'ennemi et occuper le canal des Ardennes en aval de La Cassine et jusqu'à Omicourt face à l'Est.
b) le colmatage réalisé, contre-attaquer le plus tôt possible en direction de Maisoncelles - Bulson - Sedan pour nettoyer le terrain compris entre Bar et Henemane.
3° En conséquence :
A - La 3e D.I.M. se portera dans un premier bond sur la 2° position entre La Cassine et le Mont-Damion avec ses éléments actuellement disponibles et dans un second bond sur la ligne Chemery - Maisoncelle et Villiers - Raucourt et Flaba.
L'artillerie de cette division sera poussée le plus en avant possible au Nord de la position de façon à pouvoir :
a) soutenir les éléments du X° C.A. tenant encore Chemery et Maisoncelle
b) appuyer la contre-attaque.
Le G.R.C.A. 14 (21° C.A.) est mis à la disposition de cette D.I. (rendu à 5 h 30 aux Petites Armoises).
B - La 5° D.L.C. qui a déjà reçu une mission du Général Cdt le X° C.A. se tiendra prête, lors de la contre-attaque, à accompagner le mouvement en avant vers le Nord en se bornant à une surveillance dans la région au Sud de Malmy.
En outre, cette D.I. mettra, dès que possible, à la disposition de la 3° D.I.M. au N.E. de Noirval, tous ses véhicules disponibles.
C - La 3° D.C.R. hâtera son ravitaillement de façon à se porter sans délai au Nord des bois de La Cassine et du Mont-Dieu et à contre-attaquer dès que possible avec les éléments de la 3° D.I.M. (éventuellement, ceux du Xe C.A.) en direction de Bulson avec, comme objectif, le plateau au N. de la Renardière (cimetière national) d'où il poussera un élément en direction de Donchery et le gros en direction de Wadelincourt, de manière à rejeter l'ennemi au delà de la Meuse.
La 3" D.C.R. mettra son Artillerie dès que possible à la disposition de la 3° D.I.M. (liaison à réaliser ait P.C. de cette G.U. aux Petites Armoises).
4° Les actions seront fortement appuyées par les formations de l'Armée de l'Air.
5° P.C.
21° C.A. Senuc
3° D.I.M. Petites Armoises (initialement Châtillon)
5° D.L.C. Omont (initialement) 
6° L'heure de la contre-attaque sera fixée ultérieurement.

Le  Général de  Corps d'Armée  FLAVIGNY
Cdt le 21° Corps d'Armée
Signé   : FLAVIGNY"

J'ai rapidement reporté ces éléments sur une carte d'EM d'époque afin d'en simplifier la visualisation :
 
Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... Stonne11
 
Enfin, d'un point de vue tactique, il aurait été très difficile aux Allemands de stopper une attaque frontale menée par les 68 B1 bis et 90 H39 de la 3e DCr, accompagnés de l'infanterie de la 3e DIM sur un front aussi étroit, surtout que les deux divisions disposent d'une artillerie TTT, pouvant donc facilement suivre la progression. Il n'y a certes aucune certitude, et j'arrêterai donc là mon raisonnement.
 
"4.       D'un point de vue tactique, il semble que les chefs allemands eux-mêmes (voir l'étude d'Eric Denis) n'étaient pas persuadés de la nécessité de pousser leur flanc plus au Sud, même si l'idée se défend vu la qualité de la position défensive offerte par les crêtes de Stonne et environs. Par ailleurs, il faut remettre en perspective la résistance française au regard de certaines règles de la tactique militaire :
a.       A aucun moment la conquête de Stonne et de ses environs n'est un objectif allemand majeur. Elle a une utilité intéressante le 15 mai et le 16 mai, elle devient rapidement accessoire par la suite : le "corridor des panzers" est alors suffisamment profond, large et déjà décisif pour se permettre de ne plus devoir pousser au Sud de Sedan. L'obstination allemande après le 16 mai a alors de moins en moins de sens. Peut-être le résultat de commandants voulant aussi cueillir une partie des lauriers de la victoire..."
Je ne crois pas à l'argument de quelques patrons d'unités allemandes voulant se mettre en valeur. Si comme vous le précisez plus haut, la France ne connaît pas les objectifs stratégiques allemands, la Wehrmacht est incapable d'estimer les forces que l'armée française pourrait concentrer derrière Stonne. La présence de 3 ID d'active en relève de la 10. PzD et de l'IRGD en dit long, à mon sens, sur les craintes du commandement allemand. Ces trois grandes unités, elles aussi, pourraient être très utiles ailleurs.
 
"b.      Les forces allemandes consacrées à la conquête de Stonne restent toujours "limitées". La 10 Panzer-Division n'est à aucun moment engagée totalement pour la conquête du village et des crêtes à l'Est et à l'Ouest. Même renforcées localement par l'IRGD, les forces allemandes n'atteignent pas (sauf peut-être au tout début quand le 6 GRDI occupe seul la position) le ratio minimal pour mener une attaque avec une certitude de succès raisonnable contre une défense organisée, soit 3 contre 1 et plus de préférence. D'autant que l'artillerie française est nombreuse dans la région et efficace."
Vous avez parfaitement raison, sauf qu'au départ de la bataille, les Allemands n'ont aucune idée des forces qu'ils vont rencontrer à Stonne, que ce soit en infanterie ou en artillerie. Les rapports de l'IRGD, par exemple, sont assez édifiants et montrent l'étonnement des troupes lorsqu'elles constatent qu'elles sont sèchement repoussées. L'IRGD, d'ailleurs, subira à Stonne les pertes les plus lourdes enregistrées pendant toute la campagne de France. 
D'autre part, j'ai déjà donné une idée des forces en présence plus haut et je n'y reviendrai donc pas.

"c.       La rotation des divisions allemandes pendant les combats n'a rien à voir avec un renforcement ou une relève en vue de provoquer la décision à Stonne mais elle n'est que la conséquence de la manœuvre de protection du flanc Sud et de la progression rapide des panzers vers la Manche :"
Je ne suis pas d'accord, quel est alors l'intérêt d'y immobiliser trois ID d'active et surtout pourquoi attaquer massivement à partir du 23 mai et accepter de très lourdes pertes, alors qu'à cette époque, les Allemands ne peuvent ignorer la vaillance des troupes françaises qui leur font face ?
A mon sens c'est même tout le contraire, la crainte d'une contre-attaque française est toujours présente. De plus, certains éléments démontrent que l'intérêt de l'offensive n'est pas que local, comme par exemple la forte concentration d'artillerie rassemblée pour l'occasion, qui ne se reverra plus en France, à ma connaissance, sur un secteur aussi étroit.
Enfin pour TM, voila qui met enfin fin à une polémique...

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyMar 24 Juin 2014 - 21:22

Bonsoir,

Je viens de lire vos arguments. Je ne peux y consacrer assez de temps ce soir pour (re)développer certains de mes points ou "contre-attaquer" certains des vôtres.

Merci cependant pour cette longue réponse circonstanciée.
J'y reviendrai.
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptySam 28 Juin 2014 - 11:12

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, bonjour Olivier,  Very Happy 

Parmi les archives que j'ai consultées ces jours derniers, un document intéressant qui n'est autre que le texte de la citation à l'ordre de l'armée (avec attribution au tableau spécial de la Légion d'honneur) du capitaine Pierre Billotte :

"[...] remarquable Commandant de Compagnie, doué d'une froide audace et d'un courage exceptionnel. Le 16 Mai 1940, attaquant en tête de sa compagnie et se trouvant dans la rue d'un village en présence d'une colonne d'engins blindés ennemis, en a détruit successivement douze au canon, mettant les autres en fuite. Deux jours plus tard [...] 

Croix de Guerre avec palme.

Fait à Vichy le... Août 1940
signé : Général Colson"

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, bonjour Olivier,  Very Happy 

Afin que l'on ne se méprenne pas, je complète mon billet ci-dessus avec d'autres éléments recueillis les jours passés, éléments que je n'avais pas encore eu le temps d'exploiter.

Ainsi, si l'on s'intéresse au cas du chef de bataillon Michel Malaguti qui commandait le 41e BCC, on note que le chef hiérarchique direct du capitaine Pierre Billotte a été cité dès la fin juin 1940 (ordre de l'armée, Croix de guerre avec palme, avec promotion au rang d'officier de la Légion d'honneur) :

" [...] a entraîné superbement son unité à l'attaque, donnant lui-même par des coups de canons bien ajustés le signal de l'ouverture du feu sur des engins blindés ennemis. A détruit bon nombre d'entre eux, désorganisant l'adversaire et arrêtant net sa progression. [...]"

Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... <a href=Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... Img_1210" />

Au tout début décembre 1942, le chef de bataillon Michel Malaguti gagne une autre citation à l'ordre de l'armée pour sa conduite en juin 1940, au sein de l'état-major de la 3e D.C.R. [sic]

Enfin, en 1947, le 41e BCC est cité à l'ordre de l'armée :

" [...] En mai 1940, sous les ordres du commandant Malaguti a montré sa valeur et son brio dans l'exécution de deux contre-attaques victorieuses ; le 16 mai en reprenant le village de Stonne ; le 18 mai en enlevant de haute lutte, au nord de Stenay, une position importante de la ligne Maginot. Du 10 au 15 juin sous le capitaine Cornet [...]"

Le texte original précise en fin : "La présente citation ne donne pas droit à une palme supplémentaire au commandant Malaguti et au capitaine Cornet, déjà récompensés individuellement pour les mêmes faits".

On notera simplement que le fait d'armes "extra-ordinaire" des 12 engins blindés ennemis détruits au canon dans Stonne ne figure pas dans la citation de fin juin 1940 du commandant Malaguti, et qu'il n'est nullement repris dans le texte de la citation collective du 41e BCC accordée par la Commission des récompenses. C'est assez surprenant au niveau d'une citation collective où il aurait été normal de voir mise en exergue l'action prédominante du commandant de compagnie auteur d'un tel exploit.

Je précise enfin que j'apporte ces éléments "à toutes fins utiles", sans rien en conclure, plusieurs membres s'étant posé et ayant posé des questions sur d'autres fils, au sujet de l'affaire de la colonne de blindés allemands de Stonne.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptySam 28 Juin 2014 - 23:17

Un 1er élément de réponse.

Stonne et les combats de la région (la belle défense du flanc sud par la IIe Armée) sont cependant cités à décharge devant la Commission Serre après-guerre!
Donc pas totalement inconnus non plus.


Dernière édition par SiVielSto le Dim 29 Juin 2014 - 9:11, édité 1 fois (Raison : correction d'une faute d'orthographe.)
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 29 Juin 2014 - 0:17

2ème élément de réponse : la valeur défensive des crêtes au Nord!

Rien n'empêche d'y établir une position tout aussi valable que celle de Stonne. Et pour les Allemands, les cours d'eau Est et Ouest n'ont aucune utilité par rapport à la défense vers le Sud. Si vous le permettez, je reprends votre carte avec 2 lignes de défense possible pour arrêter toute contre-attaque Sud-Nord (ma mention de qq villages impliquait d'office pour moi une ligne plus étendue à hauteur de ces villages! et non une pure limitation aux noms cités).

Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... Stonne10

Les 2 lignes rouges (à +/- 12 km et 7 km de Sedan) valent parfaitement Stonne. Et je ne suis pas sûr du tout que les forces françaises auraient pu percer une telle ligne. Le champ de tir (très profond) sur la ligne avant est en effet parfait pour engager des B1 bis à longue distance avec des 88 ou des 105... effets garantis prouvés par ailleurs, effet que je garantis sur base de mes connaissances et expériences professionnelles d'officier d'infanterie, formé pour arrêter les divisions russes sur la Weser.
Votre photo (je connais le site) est également trompeuse car elle donne l'impression (illusion d'optique normale) de dominer la crête suivante. Ce serait vu (et vécu) totalement différemment par un attaquant progressant vers le Nord. 
Quant à dire que les Allemands ne pouvaient pas connaître le volume et le type des forces françaises... Il y a eu des surprises ou des mauvaises interprétations mais l'aviation de reconnaissance allemande était bien présente et efficace.

Eric Denis a écrit:
Pour préciser cette donnée, du coté allemand, des éléments de quatre divisions sont présents au début de la bataille sur le secteur de Stonne (1.PzD, 10. PzD, 2. ID (mot) et 29. ID (mot) ) auxquels nous pouvons ajouter l'IRGD et le PJA 521, par exemple. Ces unités seront ensuite relevées par trois ID d'active, les 16., 24. et 26. Je ne suis d'ailleurs pas certain que l'on trouve autre part sur l'axe de progression allemand une telle concentration de troupes sur une surface aussi réduite.

Je ne partage pas du tout votre interprétation des concentrations allemandes dans le secteur.

Toute tête-de-pont au-delà d'un obstacle connaît ce phénomène de concentration de la part de l'attaquant. En effet, obstacle signifie difficulté et lenteur pour franchir (même quand les ponts sont construits), désorganisation des unités (une grande unité passant sur un ou deux pont est militairement incapable de remplir toute mission avant de se réorganiser) et occupation d'un espace restreint par définition!
Or à Sedan et environs (Stonne compris), on se trouve sur l'effort principal allemand (de tout Fall Gelb!), effort dont l'axe est de surcroît placer sur le flanc (ce qui est une prise risque assez rarement choisie dans l'histoire). Cette situation implique beaucoup de forces et des forces qui se succèdent dans des délais très courts : panzers, infanterie motorisée, infanterie à pied (de qualité)!
Sans cette masse (les panzers) pour pousser jusqu'à la mer et sans cette autre masse pour protéger un minimum le flanc, il était illusoire de se lancer dans Fall Gelb. 
La concentration est celle avant l'exploitation vers l'Ouest à l'échelon Corps et Armée.
Stonne n'est qu'un objectif local, secondaire et de "confort" : gagner un peu de profondeur et conquérir une bonne base de départ d'une attaque potentielle française vers le Nord.

Dans toute manœuvre défensive, à tout niveau, il est tentant d'aller plus en avant pour avoir une meilleure position (colline, champ de tir dégagé, obstacle...) mais tous les chefs expérimentés connaissent normalement le phénomène et arrêtent leurs subordonnés.

Donc attaquer Stonne n'était pas idiot de la part des Allemands mais pas indispensable non plus, d'autant que l'idée de Manstein d'une poussée simultanée vers l'Ouest et vers le Sud avait été abandonnée.


Dernière édition par SiVielSto le Dim 29 Juin 2014 - 9:16, édité 1 fois (Raison : Correction de fautes d'orthographe à tête reposée.)
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 29 Juin 2014 - 8:23

Bonjour à tous, bonjour Olivier,  Very Happy 

Merci pour cette belle étude très convaincante d'une "alternative" en termes d'objectifs terrain (les deux lignes rouges). Cette approche est très intéressante.

Quant à la concentration observée des divisions chargées de l'effort principal au "Schweerpunkt", ce serait en effet une erreur de les considérer en bloc dans la "position des pièces au départ du coup" des affrontements du secteur de Stonne. C'est ce que l'on apprend aux officiers de toutes les écoles militaires du monde : définir son ennemi et ne pas prendre pour tel l'ensemble d'un dispositif ennemi présent dans une zone. L'objectif du corps blindé allemand à ce moment ne consiste nullement à défaire les unités blindées françaises présentes au sud ; ces unités constituent certes une menace, mais qui ne remet pas en cause l'objectif opératif situé au terme du "coup de faucille". Le commandement allemand divertit donc temporairement les forces nécessaires et suffisantes pour se couvrir face à la menace, à charge pour elles de rallier l'action principale asap, c'est à dire quand arrive la relève.

Je me demande simplement si, à ce moment précis, les Allemands n'auraient pas eu dans l'idée de s'emparer d'une "base de départ" susceptible (en cas d'un effondrement français rapide dans le secteur de Stonne) de lancer "l'autre branche" du plan initial Manstein... Mais je ne connais pas suffisamment le dossier et les archives allemandes afférentes pour répondre à ma propre question !  Sinon, pourquoi dépenser autant d'énergie à vouloir "s'emparer de", là où un effort limité du type "contenir" aurait sans doute suffi ?

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 29 Juin 2014 - 9:38

Thierry,

Sur ce point de vue, je te rejoins. L'acharnement pour prendre Stonne (en réalité toute la ligne de crête) pourrait être comparé à la capture et la défense des têtes-de-pont sur la Somme avant la fin de Fall Gelb.
Ces poches au Sud du cours d'eau n'avaient pas ou peu de valeur défensive dans le cadre de la protection du flanc Sud, il aurait été plus simple de se défendre sur l'obstacle, mais ces avancées vers le Sud allaient devenir des atouts dans le cadre de la 2ème phase de la campagne allemande en compliquant la défense française, en permettant l'utilisation de ponts capturés ou construits à l'abri d'un rideau défensif, en permettant des attaques sans devoir franchir un obstacle (du moins si la tête-de-pont est assez profonde).
Les exemples de situations similaires sont nombreux dans les offensives russes de 1944 et 1945 où chaque tête-de-pont devient l'enjeu de combats acharnés pour leur préservation en vue de la relance de l'offensive ou de leur destruction pour rétablir un front continu sur l'obstacle.
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 29 Juin 2014 - 10:27

Olivier,

Il serait certainement fort intéressant de trouver, dans les archives allemandes, les "intentions" du commandement allemand pour cette phase :

- effet majeur initial de la couverture sud,
- redéfinition éventuelle de la mission des éléments du secteur (de Stonne, pour simplifier).

D'autre part, il serait intéressant de pouvoir évaluer dans quelle mesure la personnalité des "chefs" des différentes unités engagées a pu entrer en ligne de compte dans l'acharnement mis par les Allemands à s'emparer de la ligne de crêtes.

Cet acharnement pourrait-il être un effet pervers du style de commandement allemand mettant en exergue le principe de subsidiarité ? Les grands subordonnés allemands engagés dans le secteur de Stonne auraient-ils pu "se tirer la bourre" pour "la gloire", sans avoir en tête "l'idée de manœuvre" de l'échelon supérieur ?

Ce serait concevable au début de l'affrontement mais quand même très étonnant dans la durée. Cela me fait revenir à mon hypothèse (très ténue, j'en conviens) d'une tentative de "reprise" du plan Manstein initial...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 29 Juin 2014 - 10:36

D'accord avec toi, Thierry mais ce ne sera pas pour moi. Mes recherches sur la Meuse belge en 1940, ma participation au Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia (en projet : un dossier pédagogique pour 2015, un film d'animation, d'autres modèles réduits ou plans en relief, les visites du musée, un battle tour public, les travaux et recherches pour améliorer les collections avec le reste de l'équipe qui trime aussi!), mes activités professionnelles et ma vie privée m'occupent déjà largement.

Mais un spécialiste de Stonne...
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 29 Juin 2014 - 11:03

SiVielSto a écrit:
D'accord avec toi, Thierry mais ce ne sera pas pour moi. Mes recherches sur la Meuse belge en 1940, ma participation au Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia (en projet : un dossier pédagogique pour 2015, un film d'animation, d'autres modèles réduits ou plans en relief, les visites du musée, un battle tour public, les travaux et recherches pour améliorer les collections avec le reste de l'équipe qui trime aussi!), mes activités professionnelles et ma vie privée m'occupent déjà largement.

Mais un spécialiste de Stonne...

Olivier,  Very Happy 

Je te comprends d'autant mieux que... ce ne sera pas pour moi non plus dans un futur proche !

Cela ne doit pas nous empêcher de poser quelques idées sur le "papier" comme nous venons de le faire.

Comme chacun sait, il n'est rien de pire que de vouloir brider la réflexion...  Wink 

Bon courage pour tes activités multiples et variées !

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyMar 1 Juil 2014 - 19:33

Bonjour,

Les raisons invoquées par Frieser (Le mythe de la guerre éclair ; invoquant comme source le KTB du corps Guderian) :
1) une ligne de défense plus au nord c'est une tête de pont trop petite pour écouler le flot de troupes
2) mettre les ponts de la Meuse à l'abri de l'artillerie
3) s'emparer de la ligne de crête empêcherait les Français de s'en servir comme base de départ

Sur ce dernier point, Frieser dit que Guderian fait « explicitement » référence à l'idée de Manstein d'une défense offensive au sud. Personnellement je ne le pense pas, Manstein parlait plutôt de Rethel et avait d'en l'idée d'envelopper les forces françaises qui attaqueraient entre Sedan et Luxembourg, pas de leur chiper des bases de départs qui est une considération plus locale pour donner de la profondeur à la défense allemande, pas de lancer une nouvelle offensive simultanée comme le souhaitait Manstein.

Pour confirmer le premier point la 1. Panzer-Division passe le canal des Ardennes le 14 mai à Malmy (Kampfgruppe Netdwig), à l'ouest de Chémery, donc ne serait pas incluse dans une ligne de défense plus au nord, et à Omicourt (Krüger), à peine incluse dans votre ligne la plus au sud.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyMer 2 Juil 2014 - 20:54

Bonjour,

Il y a ici bon nombre de points sur lesquels nous sommes effectivement en désaccord.

Je vais donc les reprendre un par un en y opposant mes vues.

En préambule, je rappellerai pour ceux qui ne connaissent pas le terrain, que la ligne de crêtes de Stonne ne représente une ligne de défense de valeur que face à des forces venant du Nord. Le relief n’est pas du tout le même lorsque l’on regarde au Sud, il n’y a pas cette franche dénivelée. Cette position n’a donc pas d’intérêt défensif pour contrer une action ennemie venant du Sud. La prise de la position, pour les Allemands, ne peut donc être assimilée à la mise en place d’une ligne défensive s’appuyant sur le relief du terrain.

« Rien n'empêche d'y établir une position tout aussi valable que celle de Stonne. Et pour les Allemands, les cours d'eau Est et Ouest n'ont aucune utilité par rapport à la défense vers le Sud. Si vous le permettez, je reprends votre carte avec 2 lignes de défense possible pour arrêter toute contre-attaque Sud-Nord (ma mention de qq villages impliquait d'office pour moi une ligne plus étendue à hauteur de ces villages! et non une pure limitation aux noms cités). »

Tout d’abord, ce sont les Français qui peuvent voir un intérêt aux deux cours d’eau bordant leur axe de contre-attaque, car ils représentent des lignes de défense des flancs de leur action beaucoup plus simples à défendre.

Ensuite, vos lignes de défense, dans l’hypothèse ou elles résisteraient, ce dont je suis loin d’être certain, mettraient Sedan et les points de franchissement à la portée de l’artillerie française, comme cela à été mentionné précédemment.

« Les 2 lignes rouges (à +/- 12 km et 7 km de Sedan) valent parfaitement Stonne. Et je ne suis pas sûr du tout que les forces françaises auraient pu percer une telle ligne. Le champ de tir (très profond) sur la ligne avant est en effet parfait pour engager des B1 bis à longue distance avec des 88 ou des 105... effets garantis prouvés par ailleurs, effet que je garantis sur base de mes connaissances et expériences professionnelles d'officier d'infanterie, formé pour arrêter les divisions russes sur la Weser. »

Entre Stonne et Sedan, nous sommes loin des plaines de la contre attaque d’Arras, Une bonne partie de la progression peut être couverte par les nombreuses zones boisées et l’action peut être appuyée par l’artillerie française, tout à fait capable d’effectuer des tirs de saturation ou de destruction sur des points précis, comme elle le démontrera pendant toute la bataille de Stonne.

Or, au 15 mai, mise à part la 10. PzD, il n’y a pas grand chose à opposer aux français A cette date, la 2. ID (mot) est en train de franchir la Meuse et la 29.ID (mot) attend son tour. A titre indicatif, d’ailleurs, les seuls 88 éventuellement disponibles sur zone à cette date sont les Bufla de la 1.Bttr/sPz.jgAbt 8 mais ils s’en éloignent, car ils suivent la 1.PzD.

De plus, il serait aussi possible de passer le canal des Ardennes pour contourner une éventuelle ligne de défense et la prendre à revers. A cette période, il n’y a plus aucune force allemande conséquente pour s’y opposer, la 1.PzD ayant déjà amorcé en majeure partie son mouvement vers l’Ouest.

« Quant à dire que les Allemands ne pouvaient pas connaître le volume et le type des forces françaises... Il y a eu des surprises ou des mauvaises interprétations mais l'aviation de reconnaissance allemande était bien présente et efficace. »

Certes, l’aviation d’observation allemande est bien présente, mais elle l’est surtout à proximité du front et très peu sur les arrières. Les mouvements de troupes jusqu’au front peuvent en bonne partie être ignorés.

« Toute tête-de-pont au-delà d'un obstacle connaît ce phénomène de concentration de la part de l'attaquant. En effet, obstacle signifie difficulté et lenteur pour franchir (même quand les ponts sont construits), désorganisation des unités (une grande unité passant sur un ou deux pont est militairement incapable de remplir toute mission avant de se réorganiser) et occupation d'un espace restreint par définition! Or à Sedan et environs (Stonne compris), on se trouve sur l'effort principal allemand (de tout Fall Gelb!), effort dont l'axe est de surcroît placer sur le flanc (ce qui est une prise risque assez rarement choisie dans l'histoire). Cette situation implique beaucoup de forces et des forces qui se succèdent dans des délais très courts : panzers, infanterie motorisée, infanterie à pied (de qualité)!
Sans cette masse (les panzers) pour pousser jusqu'à la mer et sans cette autre masse pour protéger un minimum le flanc, il était illusoire de se lancer dans Fall Gelb.
La concentration est celle avant l'exploitation vers l'Ouest à l'échelon Corps et Armée. »


Si je vous rejoins sur ce principe, il est loin d’être appliqué à Sedan. Les unités traversant les points de franchissement sont envoyés dans la bataille au fur et à mesure de leur disponibilité, au mieux par régiment, voir par Bataillon ou même par Kompanie lorsqu’il s’agit de chars. Cette caractéristique est très bien dépeinte par Guderian dans son « Souvenir d’un soldat » ou par Freiser dans « Le mythe de la guerre éclair ».

« Stonne n'est qu'un objectif local, secondaire et de "confort" : gagner un peu de profondeur et conquérir une bonne base de départ d'une attaque potentielle française vers le Nord. »

Vous répétez ici ce que vous avez déjà dit plus haut, sans pour autant répondre à mes arguments, à savoir, principalement, l’intérêt d’y envoyer 3 ID d’active sur une si petite surface. Rappelons-nous d’ailleurs que les PzD progressent initialement plein Ouest sans aucune protection des flancs de l’attaque, sauf à Stonne !

De plus, pour que Guderian concède de céder temporairement un tiers de ses forces blindées à la couverture de son flanc gauche sur la ligne canal des Ardennes – hauteur de Stonne – boucle de la Meuse au sud de Villemontry, c’est tout d’abord parce qu’il sait que le risque d’y subir une contre-attaque est important, mais c’est aussi parce qu’il n’a rien d’autre à y envoyer.

Les ID rejoindront d’ailleurs ensuite à marche forcée, ce qui me conforte dans l’idée qu’elles auraient pu être prises à partie en plein déplacement, aussi bien par les chars, que par l’artillerie TTT qui les aurait accompagnés.

Stonne n’est donc pas un « objectif local, secondaire et de confort » c’est une mission prioritaire pour la Wehrmacht, qui y dépêche au plus vite l’infanterie disponible, avec tout d’abord des éléments des 2. et 29. ID (mot) et l’IRGD, puis ensuite les trois ID d’active qui les relèveront.

Freiser (op. cit.) du reste, ne s’y trompe pas en affirmant : « Les combats de Stonne ont été d’une importance opérationnelle d’autant plus grande que c’est là que les Allemands ont essayé d’étouffer dans l’œuf la contre-attaque française si dangereuse pour eux. Il ne parait donc pas exagéré d’affirmer que la bataille de Sedan, en réalité, s’est décidée à Stonne. »

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptySam 9 Aoû 2014 - 23:39

Je commencerai par être d'accord avec votre remarque sur la valeur défensive limitée de la crête de Stonne vers le Sud (par contre je connais le terrain) mais je reconnais mon erreur.
Citation :
en préambule, je rappellerai pour ceux qui ne connaissent pas le terrain, que la ligne de crêtes de Stonne ne représente une ligne de défense de valeur que face à des forces venant du Nord. Le relief n’est pas du tout le même lorsque l’on regarde au Sud, il n’y a pas cette franche dénivelée. Cette position n’a donc pas d’intérêt défensif pour contrer une action ennemie venant du Sud.

Citation :
Ensuite, vos lignes de défense, dans l’hypothèse ou elles résisteraient, ce dont je suis loin d’être certain, mettraient Sedan et les points de franchissement à la portée de l’artillerie française, comme cela à été mentionné précédemment.

Je ne vous rejoins pas sur la menace de l'artillerie française contre les points de franchissement si l'on tient les positions que je propose plus au Nord. Premièrement un tir d'artillerie non observé (et ce serait le cas pour un tir sur la Meuse) ne devient rapidement que du harcèlement, gênant certes mais très peu efficace en regard des munitions tirées. D'ailleurs, les Allemands n'attendent pas d'être à Stonne pour construire des ponts et les utiliser. De surcroît, une distance de 12 km (cas de la ligne la plus au Sud) est largement suffisante pour exclure la grande majorité de l'artillerie. Les batteries se déployant à quelques km derrière les lignes amies, il ne reste plus beaucoup de pièce pour tirer à l'aveugle sur la Meuse.
Citation :
Entre Stonne et Sedan, nous sommes loin des plaines de la contre attaque d’Arras, Une bonne partie de la progression peut être couverte par les nombreuses zones boisées et l’action peut être appuyée par l’artillerie française, tout à fait capable d’effectuer des tirs de saturation ou de destruction sur des points précis, comme elle le démontrera pendant toute la bataille de Stonne.
Le terrain n'est pas propice à une attaque rapide et puissante (comme le permettent les plaines du Nord, effectivement). Les couverts (tout relatifs, je connais le terrain) ne sont pas un avantage pour les grandes offensives mais bien pour des infiltrations, ce qui n'est pas la forme d'attaque à laquelle vous pensez pour reprendre Sedan.

Citation :
Or, au 15 mai, mise à part la 10. PzD, il n’y a pas grand chose à opposer aux français A cette date, la 2. ID (mot) est en train de franchir la Meuse et la 29.ID (mot) attend son tour. A titre indicatif, d’ailleurs, les seuls 88 éventuellement disponibles sur zone à cette date sont les Bufla de la 1.Bttr/sPz.jgAbt 8 mais ils s’en éloignent, car ils suivent la 1.PzD.
De plus, il serait aussi possible de passer le canal des Ardennes pour contourner une éventuelle ligne de défense et la prendre à revers. A cette période, il n’y a plus aucune force allemande conséquente pour s’y opposer, la 1.PzD ayant déjà amorcé en majeure partie son mouvement vers l’Ouest.

Une division de panzers renforcée avec la suprématie aérienne peut parfaitement arrêter les forces françaises présentes le 15 mai. Nous sommes loin du ratio minimum pour un succès offensif  (3 contre 1). D'ailleurs, la 10 Pz.Div. a bien été secouée à Stonne mais jamais enfoncée par les attaques françaises.
Peu de 88, mais des 105 et des 37 mm et des panzers et des obstacles...
Pour le contournement par le flanc (manœuvre plus complexe que l'assaut frontal déjà tellement difficile à monter et sans compter la faiblesse des moyens de franchissement français), il est aussi possible contre une position allemande à Stonne (moins bonne comme vous l'avez dit auparavant).
De plus, vous excluez toute manœuvre en réaction du côté allemand. Il me semble pourtant que la rapidité, l'anticipation et la souplesse étaient plus courantes dans la WH que dans l'ATF.

Citation :
Certes, l’aviation d’observation allemande est bien présente, mais elle l’est surtout à proximité du front et très peu sur les arrières. Les mouvements de troupes jusqu’au front peuvent en bonne partie être ignorés.
C'est vrai ex : la 1e DCR passe inaperçue le 14 mai) mais je parierais plus sur une bonne couverture des mouvements par la chasse (si elle en a encore les moyens).

Citation :
Si je vous rejoins sur ce principe, il est loin d’être appliqué à Sedan. Les unités traversant les points de franchissement sont envoyés dans la bataille au fur et à mesure de leur disponibilité, au mieux par régiment, voir par Bataillon ou même par Kompanie lorsqu’il s’agit de chars. Cette caractéristique est très bien dépeinte par Guderian dans son « Souvenir d’un soldat » ou par Freiser dans « Le mythe de la guerre éclair ».

Ce principe n'est pas un argument inventé mais une règle dans le procédé de franchissement d'un obstacle. Tous les militaires vous le diront. On peut faire des exceptions, tirer sur les normes mais en conduite de la bataille seulement pas en planification. J'ajouterai qu'un régiment est une unité constituée! Même une compagnie de chars (la plus petite unité tactique admise pour les panzers). Sans compter que les Allemands constituent déjà des détachements interarmes (pas encore un vrai Kampfgruppe mais déjà des unités d'armes différentes sous un même chef).

Enfin, il faut être conscient que la protection d'un flanc est une responsabilité de TOUTES les unités jusqu'au niveau du bataillon voir de la compagnie. J'explique : chaque unité doit veiller à ses flancs jusqu'à la "profondeur" où cela devient la responsabilité de l'échelon supérieur.
Voici un exemple d'un corps progressant sur le flanc Sud (comme à Sedan mais mon schéma ne représente pas la situation historique). Le commandant de corps ayant un flanc ouvert au Sud consacre une division pour ce flanc. Ceci ne veut pas dire rester sur des positions statiques. Des relèves et des mouvements sont classiques pour des forces mécanisées en mouvement.

Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... Flancs10

La Div 3 (10 PzDiv à Sedan) peut être libérée par l'arrivée d'autres moyens pour une relève ou par une diminution de la menace. Encore un procédé militaire classique appliqué sur le flanc Sud du corridor en 1940!

Je ne me souvenais pas de la citation de Frieser mais je ne le rejoins pas sur ce coup là! Un peu pour le 15 mai mais pas pour les jours suivants.
La bataille de Sedan est surtout gagnée quand les Français montent mal leur contre-attaque du 14 mai et quand les Allemands la repoussent. A Stonne, il est déjà trop tard.
Evidemment si une masse critique avait pu être rassemblée à Stonne mais avec des si...
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 10 Aoû 2014 - 2:07

Bonjour à tous, bonjour Olivier,  Very Happy 

Merci pour ces intéressants développements !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptySam 30 Aoû 2014 - 23:36

Pour montrer l'importance de la percée, voici la situation (rapidement dessinée) le 15 mai au soir.
Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... 15mai10
Seul l'effet psychologique d'une avancée vers Sedan depuis Stonne (avec un arrêt des panzers poussant à l'ouest) pouvait encore changer la percée.
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MessageSujet: Re: Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle...   Les combats de Stonne replacés dans l'ensemble du puzzle... EmptyDim 31 Aoû 2014 - 22:16

Encore plus parlant, les 3 extraits de la cartes de la situation vue par le commandement de la WH les 14, 15 et 16 mai, chaque fois à 24 hr. La source est notée sur les cartes.
Le retard (+/- 24 Hr) dans le report de la situation réelle ennemie est classique et raisonnable (la carte couvre tout le front Nord-Est).

Remarquables : le déplacement vers l'Ouest, l'élargissement de la tête-de-pont de Namur jusqu'au Sud de Sedan, le déplacement des divisions d'infanterie (notamment sur le flanc Sud) derrière les panzers, e.a. les Div motorisées, et les relèves de divisions sur ce flanc Sud.
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