Numérotation tactique en 1940 des chars de la 1.Panzer-Division

Bonjour Thierry,

Je n'ai pas le temps (le courage ) de relire tout le post, et je me demandais si vous aviez pris en compte le Kleines BefehlsWagen auf Pz1 capturé par le B1 bis Pommard le 16 mai.

Pardon si je suis redondant.

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour Thierry,

Je n'ai pas le temps (le courage ) de relire tout le post, et je me demandais si vous aviez pris en compte le Kleines BefehlsWagen auf Pz1 capturé par le B1 bis Pommard le 16 mai.

Pardon si je suis redondant.

Bonjour Laurent,  

Un B1 bis capturant un kleines Befehlspanzerwagen quasiment désarmé... on espère quand même que les B1 bis ont eu mieux à présenter en guise de titres de gloire...  

Mais vous avez raison, j'avais oublié cet "événement" et j'espère que ledit véhicule de commandement avait un indicatif tactique ; je vois bien le cliché mais je ne me souviens plus du numéro (if any)... Je vais voir si j'ai cela en archive... si je trouve le temps et/ou le courage.  

Cordialement,

Thierry Moné

'

Comme vous êtes moqueur !... 

Il n'empêche que ramener dans ses lignes un véhicule de commandement doté de ce qui se fait de mieux comme matériel de transmission et peut être garni de documents/codes/cartes etc.. n'est peut être pas si anodin que cela.

Et cela peut démontrer que soit les "capteurs" sont allés assez loin dans le dispositif adverse, soit le véhicule capturé s'est aventuré en dehors des limites du raisonnable.

Evènement intéressant de toute manière, je trouve.

Laurent Deneu a écrit:

Comme vous êtes moqueur !... 

Il n'empêche que ramener dans ses lignes un véhicule de commandement doté de ce qui se fait de mieux comme matériel de transmission et peut être garni de documents/codes/cartes etc.. n'est peut être pas si anodin que cela.

Et cela peut démontrer que soit les "capteurs" sont allés assez loin dans le dispositif adverse, soit le véhicule capturé s'est aventuré en dehors des limites du raisonnable.

Evènement intéressant de toute manière, je trouve.

C'est vrai j'ai été un peu moqueur sur ce coup !  

Bon, maintenant, un kleine  Befehlspanzerwagen ce n'est pas un Panzerbefehlswagen (Panzer III)...

J'le f'rai plus, c'est promis !  

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je vais essayer de retrouver la petite boite à sardines avec la "Eichen Blatt"...

'

Bonjour à tous,  

Tout d'abord, le kleine Befehlspanzerwagen capturé le 16 mai 1940 présente par deux fois la Eichen-Blatt de la 1. Panzer-Division , mais pas de numéro tactique visible.

Je viens d'achever la mise à jour de l'étude avec tout ce que j'ai trouvé comme iconographie à mon niveau. Je suis certain qu'il serait possible d'affiner cette approche grâce à la participation des grands collectionneurs et spécialistes du sujet...

Je vous présente donc, dans l'ordre :
- la planche relative à la numérotation des Compagnies légères,
- la planche relative à la numérotation des Compagnies lourdes,
- la planche relative au Gliederung réel du Panzer-Regiment 1 et du Panzer-Regiment 2 au 10 mai 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

'

Suite...

[img][/img]

'

Suite et fin.

[img][/img]

'

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,  

Afin de bien comprendre "d'où l'on venait et vers où l'on allait", j'ai étudié les K.St.N. du Panzer-Regiment de fin 1937 à début 1941, ce qui représente six structures différentes. Ainsi, l'on comprend mieux comment les organes de décision se sont "battus" pour gérer au mieux des paramètres souvent antinomiques : nombre de divisions à mettre sur pied, nombre d'engins disponibles par catégorie (Pz I, II, III, IV),  cadences de production des engins et des poste radio, revalorisation des engins (adoption d'un canon de 5 cm sur le Pz III dès le début de 1941), abandon de production (Pz I), retour d'expérience avec conséquences techniques et exigences tactiques (composition des unités), etc. Sans parler de la nécessaire adéquation entre vitesse, protection et puissance de l'armement...

Dans ce cadre, je me suis retrouvé hier confronté à un problème découvert un peu par hasard. Le même auteur américain très sérieux, produit dans deux ouvrages très sérieux, la planche très sérieuse du K.St.N non moins sérieux de la Compagnie moyenne de chars (Panzer IV) au 1er février 1941. Jusque là tout va bien. Mais j'ai cru avoir la berlue (*) quand je me suis aperçu que dans un cas (Panzer Truppen de 1998) figuraient 3 sections de Panzer IV à 4 chars, et dans l'autre (Panzer IV und seine Abarten de 2010) figuraient seulement 2 sections de Panzer IV à 4 chars !

Qui convient-il de croire ? Le Thomas Jentz de 1998 ou celui de 2010 ? Une erreur d'impression est-elle possible dans l'un ou l'autre cas ? Mystère...

Je vais scanner les deux pages concernées car un détail m'a peut-être échappé. Si un spécialiste des K.St.N; avait la réponse à mon interrogation, je lui en serais fort reconnaissant.

Nota : dans son ouvrage consacré au Panzer-Regiment 5 [3. Pz-Div] (volume 1 de 1935 à 1941, version en anglais de 2010), Bernd Hartmann montre une structure à 3 sections de 4 chars.

Cordialement,

Thierry Moné

(*) à propos de la berlue du XVIIe siècle, j'ai été "éberlué" de constater que cette maladie était également dite "berluette, de berlue, d'ébrelue, de beurlu [à Nantes ?], de bluette" et qu'elle était heureusement clairement dénommée de nos jours myodésopie, phosphène ou scotome...  


'

Bonjour à tous,  

J'avais promis un scanner des deux pages contradictoires en question... Voir ci-après.

Cordialement,

Thierry Moné

" />

" />

'

Thierry,

1. Par rapport à l'erreur de Jentz et au nombre de Zug de panzers IV, j'avais déjà signalé une struture similaire

mon post 23 novembre a écrit:

leichte Panzer-Kompanie (Gliederung vom 21.2.1940)
Kompanietrupp

1. Zug

2. Zug

3. Zug

4. Zug


mittlere Panzer-Kompanie (Gliederung vom 21.2.1940)
Kompanietrupp

Leichte-Zug

1. Zug

2. Zug




Pz.Kpfw I / Pz.Kpfw I (Command tank)
Pz.Kpfw II
Pz.Kpfw III / Pz.Kpfw III (Command tank)
Pz.Kpfw IV

Mais après analyse de cette source, je n'ai pu remonter jusqu'à l'origine car le site panzerdiesel qui servait de référence a disparu.

Un autre site http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/Kstn-des-Pz-Rgt.html#Pz.Abt donne cependant une structure à 2 pelotons de Pz IV

Les K.St.N. des Panzertruppen a écrit:

En septembre 1939, le Pz.Rgt. est formé ainsi :
K.St.N. 1103 (Sd) du 01/09/1939 : Stab.Pz.Rgt.
K.St.N. 1194 (Sd) du 01/09/1939 : Nachrichten Zug Stab.Pz.Rgt. à 3 Pz.III dont 2 Pz.Befehl.
K.St.N. 1168 (Sd) du 01/09/1939 : Leitche Pz.Zug. à 5 Pz.II. K.St.N. 1107 (Sd) du 01/09/1939 : Stab.Pz.Abt. K.St.N. 1150 (Sd) du 01/09/1939 : Stabs.Kp.Pz.Abt à un Nachrichten Zug à 3 Pz.III dont 2 Pz.Befehl et 1 Zug à 5 Pz.II
K.St.N. 1171 (Sd) du 01/09/1939 : Leichte Pz.Kp. Ce K.St.N. inclus une Trupp Kie. à 2 Pz.III et 1 leichte Zug à 5 Pz.II et 3 Zuge à 5 Pz.III.
K.St.N. 1175 (Sd) du 01/09/1939 : Mittlere Pz.Kp. Ce K.St.N. inclus une Trupp Kie. à 2 Pz.IV et 1 leichte Zug à 5 Pz.II et 3 Zuge à 5 Pz.IV.
K.St.N. 1178 (Sd) du 01/09/1939 : Staffel Pz.Abt.
Après la campagne de Pologne, de nouvelles dispositions sont prises, il s'avère qu'il manque cruellement de char moyen (Pz.IV), des leichte-Divisionen deviennent des Pz.Divisionen, le nombre de panzer n'étant pas suffisant, une nouvelle réorganisation des Pz.Kp. est faite.
La composition de le leitche-Kp. est la suivante :
K.St.N. 1171 (Sd) du 21/02/1940 : Ce K.St.N. inclus une Trupp Kie. à 1 Pz.III et 3 Pz.II dont un Pz.Befehl et 2 Zugen (1.u.2.) à 3 Pz.II et 2 Pz.I et 2 Zuge (3. u. 4.) à 3 Pz.III.
La composition Mittlere Kp. est la suivante :
K.St.N. 1175 (Sd) du 21/02/1940 : Mittlere Pz.Kp. Ce K.St.N. inclus une Trupp Kie. à 1 Pz.IV et 2 Pz.II dont 1 Pz.Befehl et 1 Zug (1.) à 5 Pz.II et 2 Zugen à 4 Pz.IV.

Ont-ils utilisé le livre de Jentz avec l'erreur que tu mentionnes ou existe-t-il quand-même un organigramme à 2 Zug?


2 Par rapport à la numérotation, je ne retrouve pas dans tes tableaux, les chars que j'avais mentionnés ci-dessous. Certains étaient incertains (quelle Div?) mais d'autres beaucoup moins (e.a. Pz III Comdt II01 est contradictoire avec ton Pz IV de Comdt?) 

SiVielSto 7 Nov a écrit:

Tome	page	Regt attribué	type	numéro
1	162	2	III	142
1	154		III Comdt	II01
1	203		III	532
1	292	1	III	??0
1	273		II	412
1	252	1	I	342
2	78	1 PzDiv?	IV	Peu lisible
79	79	1 PzDiv	IV	?
2	332	1PzDiv?	IV	821 souligné

Juste pour maintenir le suspens...

Bonsoir

Modeste contribution : le 522 au retour en Allemagne après la Campagne de France.
Intéressantes recherches.
Bonne continuation.

Bonjour Alain,  

Merci pour cette contribution ! Je connaissais le cliché mais je ne l'avais pas relevé dans ma documentation...

La recherche progresse ainsi :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Olivier,  

Je viens répondre partiellement à tes questions...

Il me semblait bien que nous ne parlions pas tout à fait de la même chose au sujet du K.St.N. en litige. Ton dernier post me le confirme. Je rappelle la question initiale :

"Dans ce cadre, je me suis retrouvé hier confronté à un problème découvert un peu par hasard. Le même auteur américain très sérieux, produit dans deux ouvrages très sérieux, la planche très sérieuse du K.St.N non moins sérieux de la Compagnie moyenne de chars (Panzer IV) au 1er février 1941. Jusque là tout va bien. Mais j'ai cru avoir la berlue quand je me suis aperçu que dans un cas (Panzer Truppen de 1998) figuraient 3 sections de Panzer IV à 4 chars, et dans l'autre (Panzer IV und seine Abarten de 2010) figuraient seulement 2 sections de Panzer IV à 4 chars !
Qui convient-il de croire ? Le Thomas Jentz de 1998 ou celui de 2010 ? Une erreur d'impression est-elle possible dans l'un ou l'autre cas ? Mystère...
Je vais scanner les deux pages concernées car un détail m'a peut-être échappé. Si un spécialiste des K.St.N; avait la réponse à mon interrogation, je lui en serais fort reconnaissant."

Tout cela pour dire que la question s'applique uniquement au K.St.N. 1175 (Sd.) du 1er février 1941.

Pour ce qui concerne la numérotation, je vais revoir de ce pas ce que je n'aurais pas intégré de tes chars clairement identifiés 1. Panzer-Division (je croyais l'avoir fait...). Quant au Panzer III numéroté II01, il n'y a là aucune contradiction mais une distinction entre char "de commandement" (en l'occurrence, un Panzer IV Ausf. A du chef de bataillon, qui peut aller en première ligne avec son canon bien réel) et "char spécialisé des transmissions" du type Panzerbefehlswagen III avec canon factice, qui lui n'a pas vocation à se "balader" trop près de la zone des "duels". La meilleure preuve de cette "non vocation" réside dans le fait que - sauf erreur de ma part - aucun Panzerbefehlswagen III n'a été perdu au combat en mai-juin 1940 (pour la Pologne, je ne sais pas et ce matériel y était également présent en nombre). Bien entendu, reste à savoir comment étaient numérotés ces différents blindés au sein de chacun des 4 PC de bataillon de la 1. Panzer-Division : nous avons le I01 Panzer IV et il est peu vraisemblable (mais pas impossible) que l'un des deux Panzer III Transmissions de ce même PC de bataillon ait porté également le numéro I01 (peut-être I02 et I03). Seule l'iconographie nous donnera la réponse ! 

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je travaille actuellement sur une planche montrant les réseaux radio mis en œuvre par le Panzer-Regiment de 1940, au travers de l'exemple du Panzer-Regiment 2 de la 1. Panzer-Division. Quand elle sera assez avancée, j'ouvrirai un fil spécialisé pour la présenter.

'

Bonjour à tous,  

Voici la mise à jour des deux planches dédiées à la recherche de la numérotation tactique au travers de l'iconographie.

Cordialement,

Thierry Moné.

[img][/img]

[img][/img]

'

Thierry,

Voici quelques photos tirées du corridor des panzers tome 1. Tous ces chars sont attribués à la 1.Panzer-Division et sont situés (photos à l'appui) dans des lieux situés sur l'axe de marche de cette seule division. Un intrus est toujours possible mais pas tous.

Bertrix (Pz III Comdt II01)

Mouzaive Pz III 142


 St-Menges Pz III 512


Bouillon Pz I 342


Gaulier Pz II 412

Bonjour Olivier
Pour le Befehls II01 ( Chef de la II. / Panzer-Regiment 1, Hauptmann Gittermann ) je l'avais ( je cite ) : près de Chéhéry le 15 Mai ) Bertrix serait donc le lieu exact.
Pour celui de Saint-Menges, j'y vois plutôt le 532...
Le corridor des Panzer, un ouvrage que je ne connaissais pas.
Bonne continuation.

Alain,

Correct pour le 532.

Bonjour à tous,  

Merci à tous pour votre participation (y compris à ceux qui m'ont envoyé des clichés par courriel) !

Voici la mise à jour des deux planches de recherche au 2 décembre 2013.

Ces planches fournissent :

- une assez bonne image de la composition des Compagnies légères, conforme au Gliederung du K.St.N. 1171 du 21 février 1940 (on note toutefois un manque de données relatives à la numérotation tactique des Panzer I en mai 1940);

- une assez bonne image de la composition des Compagnies moyennes, prenant pour base le Gliederung du K.St.N. 1175 du 21 février 1940 en l'adaptant : en lieu et place de 2 sections de Panzer IV (une à 4 chars et l'autre à 3 chars), on trouve 3 sections de Panzer IV (deux à 3 chars et une à 2 chars, grâce au "petit rabe" de Panzer IV alloués à la 1.Panzer-Division).

Cordialement,

Thierry Moné

" />

" />

'

Bonjour à tous,  

J'envisageais initialement d'ouvrir un fil spécifique pour traiter des réseaux (RSO) radio mis en œuvre par les régiments de chars de la 1. Panzer-Division en mai-juin 1940 ; j'y ai renoncé car cet aspect est sans doute un peu rébarbatif et le lectorat limité. Je placerai donc les planches relatives aux RSO sur le présent fil, d'autant que la recherche de la numérotation des blindés spécialisés transmissions pourra s'effectuer par la même occasion.

Voici donc une ébauche de la planche dédiée aux réseaux mis en œuvre par les deux régiments de chars de la 1. Panzer-Division. L'exemple choisi est celui du Panzer-Regiment 2.

Il est toujours assez compliqué de montrer les réseaux mis en œuvre quand on ne dispose que de documents incomplets ou parcellaires. Je ne connais pas - pour l'instant - le nombre de fréquences utilisées, les réseaux actifs, les réseaux en veille, etc, etc... La documentation me manque. Si un membre ou un lecteur avait des renseignements fiables dans ce domaine, je serais évidemment preneur !

Pour l'instant, je tente simplement de montrer sur une planche, qui est en liaison avec qui, avec quel module (30 W, 20 W, etc.) qui n'est qu'en réception, etc. Il me reste également à définir le réseau spécialisé Air du Flivo et la liaison air sol du Hs 126 avec le PC régimentaire (je ne crois pas que la liaison directe existait avec le bataillon mais cela demande à être vérifié).

Tout cela pour dire qu'il faut se montrer indulgent, cette planche n'étant qu'une ébauche...  (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'elle n'a pas été longue à mettre au point). 

Cordialement,

Thierry Moné

" />

'

Bonjour à tous,  

Petite incise en rapport avec la recherche des moyens et des réseaux radio de la panzer-Division, cet époustouflant travail d'un maquettiste :

http://www.panzer-modell.de/berichte/251-3a/251-3a.htm

On y découvre la genèse du chef d'œuvre final (bien d'autres clichés sur le site) :

" />

C'est quand même du grand art qui a nécessité une recherche documentaire conséquente.  

Cordialement,

Thierry Moné

Et puis, un étonnant collectionneur de postes radio qui permet de voir à quoi ils ressemblaient exactement (couleurs en particulier) : http://www.laud.no/ww2/index.htm

'

Bonjour à tous,   

Un petit point sur l'état d'avancement de la planche consacrée aux réseaux mis en œuvre par le Panzer-Regiment 2 en mai 1940.

J'écrivais précédemment : "Pour l'instant, je tente simplement de montrer sur une planche, qui est en liaison avec qui, avec quel module (30 W, 20 W, etc.) qui n'est qu'en réception, etc. Il me reste également à définir le réseau spécialisé Air du Flivo et la liaison air sol du Hs 126 avec le PC régimentaire (je ne crois pas que la liaison directe existait avec le bataillon mais cela demande à être vérifié)."

Eh bien, après moult recherches, j'ai bien du mal à déboucher dans deux domaines :

1. La chaîne Heer-Luftwaffe de la Panzer-Division de mai 1940.

Dans ce domaine, les auteurs me semblent avoir souvent pris pour référence des dispositions nettement plus tardives (1942 en particulier). En mai 1940, selon mes recoupements, la seule liaison radio entre l'avion de reconnaissance rapprochée "en l'air" et la Panzer-Division, s'effectuait uniquement au niveau... du PC de la Panzer-Division (exit le régiment et a fortiori le bataillon dans ce cadre). Le "patch" permettant cette liaison étant le Flivo et son poste Fu 17 (ou FuG 17 selon les abréviations utilisées) permettant l'émission réception avec le Fu 17 du Hs-126. A noter que ce Flivo (élément de liaison de la Luftwaffe) n'avait rien à voir avec le conseiller de la Luftwaffe en place auprès du patron de la Panzer-Division (KoLuft). Et je vous passe la coordination avec les formations de bombardement équipées de Stuka, agissant en appui feu rapproché (du type Close Air Support), suite à un "arrangement" personnel entre Guderian et un "Kamerad" de la Luftwaffe ! Cet "arrangement" permettait de disposer d'une "boucle courte" entre Heer et Luftwaffe et sera formalisée ultérieurement (non sans difficultés). Cette utilisation nouvelle (*) de "l'artillerie de la troisième dimension" explique en partie la rapidité du franchissement de la Meuse par les formations blindées allemandes ; son caractère nouveau explique aussi un certain manque de mise au point, visible dans l'attaque fratricide bien connue (cf. clichés multiples du Bufla et des chars neutralisés).

(*) Je dis nouvelle car en Pologne le Stuka n'a pas été employé ainsi : il a opéré aux ordres exclusifs de la Luftwaffe contre des objectifs qui lui étaient propres, en Battle-field Air Interdiction (BAI), en quelque sorte et non pas en Close Air Support (CAS).


2. Le nombre de fréquences utilisées dans les réseaux mis en œuvre par le Panzer-Regiment.

Sur la planche ci-dessous, on distingue bien qui est en liaison avec qui (et déjà, en comparaison avec les liaisons d'une formation française équivalente, on comprend mieux le pourquoi...). Par contre, je ne sais toujours pas combien de fréquences différentes étaient utilisées aux différents niveaux (je me limite aux fréquences principales, le but final n'étant pas de rédiger un ordre des Transmissions ou un ordre aux Transmissions). Pour prendre un exemple concret, je me demande si la compagnie de chars utilisait une fréquence qui lui était propre ou si elle la partageait avec les autres compagnies du bataillon, etc.

Dans ce domaine, comme dans le premier domaine évoqué, il est difficile de bien comprendre ce qui existait réellement en mai 1940.

J'espère trouver des éléments sérieux de réponse en consultant cette trilogie d'ouvrages très spécialisés mais à l'accès difficile en France.

Par les auteurs Hans Joachim ELLISSEN et Fritz TRENKLE, une série intitulée Deutsche Funk-Nachrichten-Anlagen  bis 1945 :

- volume 1, Die ersten 40 Jahre ;
- volume 2, Der 2. Weltkrieg ;
- volume 3, Funk und Bordsprechanlagen in Panzerfahrzeugen. 


" />

Cordialement,

Thierry Moné

'

Oups ! J'avais juste oublié de poster la planche provisoire...

[img][/img]

'

Bonjour Monsieur Moné,

votre recherche est passionnante. Je me suis pris au jeu et j'ai trouvé la photographie d'un Panzer II n° 201 de la 1° Panzer Division.

Source : Blitzkrieg à l'ouest de Jean-Paul Pallud (éditions Heimdal).

Ce Pz II a été photographié à Bertrix le 11 mai 1940.

En espérant vous avoir aidé et bravo pour vos recherches.

Cordialement

Rémy SCHERER

Bonjour Rémy,   

Merci beaucoup pour ce renseignement !

Voici la version V8 mise à jour avec votre découverte (plus deux autres).

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

'

Bonjour,

merci de nous faire profiter de vos recherches. Dans le même ouvrage, Blitzkrieg à l'ouest de Jean-Paul Pallud (éditions Heimdal), pour la 1° PzD voici une autre photographie :



Malheureusement, cela ne correspond pas à vos tableaux : Pz III n°222 de la 2° compagnie du Pz Régiment 1 ?

Cordialement

Rémy SCHERER

Bonjour Rémy,   

"Malheureusement, cela ne correspond pas à vos tableaux : Pz III n°222 de la 2° compagnie du Pz Régiment 1 ?"

Merci pour ce nouvel élément que je vais rajouter de ce pas ! Le fait que cette information ne concorde pas avec la structure initiale du tableau ne me choque en aucune façon : je n'ai pas d'idée préconçue quant du résultat de l'étude.

Au point où nous en sommes, il semble bien que la structure du 10 mai 1940 a très rapidement évolué, surtout fin mai-début juin, puisque plusieurs panzers II identifiés (des 1re et 2e Sections) se transforment en panzers III... On se dirigeait sans doute vers une structure à 4 sections équivalentes. Nous en tirerons des conclusions, le moment venu, c'est là tout l'intérêt de l'étude.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

'