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| Odb au 3 septembre 1939 | |
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Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Odb au 3 septembre 1939 Mar 3 Juil 2007 - 16:13 | |
| Bonjour,
Une première esquisse, à commenter...
Armée de l’Air
1/ Zones aériennes en mai 40 (correspond avec les GA de l’AT) 150000 hommes
ZOAN (Zone d’Opération Aérienne Nord couvre le 1e GA) Groupes de chasse : 21, 23, 25 Protection de Paris : 1 groupe Bombardement : 3 groupes Observation : 1 groupe
ZOAE (2e GA) Groupes de chasse : 2 3e division de bombardement
ZAS (, 8e Armée et 45e CA) Groupe de chasse : 24e
ZOAS (Alpes face à l’Italie) Groupes de chasse : 4 Chasse de nuit : 1 11e Division de bombardement
2/ Quantités d’appareils pris en compte au 1e avril 1940
Chasse : 1063 Maurane Saulinier 406 489 Bloch 151-152 206 Curtiss P36 (importation USA) 31 Caudron 714 32 Dewoitine 520, 65 un mois plus tard 290 Potez 630-631 5 Arsenal VG (20 juin)
Bombardement 79 Bréguet 691, 19 en mai 40 Glenn Martin (import USA), 69 en mai 8 Douglas (import USA), 17 en mai 150 Lioré 45, 42 en mai 21 Amiot 351, 16 en mai 3 Loiré Nieuport 41
Reconnaissance 61 Potez 637 511 Potez 63 31 Bloch 174
3/ OdB en 1940
Chasse
Groupement de chasse 21 GC 1/1 : Bloch 152 GC 2/1 : Bloch 152 GC 3/3 : Morane 406 GC 2/10 : Bloch 152 GC 3/10 : Bloch 151-152
Groupement de chasse 22 GC 1/2 : Morane 406 GC 2/4 : Curtiss P36 GC 2/5 : Curtiss P 36 GC 2/6 : Morane 406 GC 3/7 : Morane 406 GC 1/8 : Bloch 152
Groupement de chasse 23 GC 2/2 : Morane 406 GC 3/2 : Morane 406 GC 1/5 : Curtiss P36 GC 1/5 : Curtiss P36 ECM 1/16 : 16 Potez 631
Groupement de chasse 24 GC 3/6 : Morane 406 GC 2/7 : Morane 406
Groupement de chasse 25 GC 3/1 : Morane 406 GC 2/8 : 8 Bloch 152
Groupement de chasse de nuit Escadrille 1/3 : Potez 631 Escadrille 2/13 : Potez 631 Escadrille 3/13 : Potez 631 Escadrille 4/13 : Potez 631 Escadrille ECN : Potez 631
Groupement de chasse du Sud GC 1/3 : Dewoitine 520 GC 2/3 : Morane 406 GC 1/6 : Morane 406 GC 2/9 : Bloch 152 GC 3/9 : Bloch 151-152
Bombardement
GB moyen 6 GB 1/12 : Lioré 45 GB 2/12 : Lioré 45
GB moyen 7 GB 1/23 : Bloch 210 GB 2/23 : Lioré 45 GB 1/11 : Lioré 45 et Bloch 210
GB moyen 9 GB 1/34 Amiot 143 GB 2/34 Amiot 143
GB moyen 10 GB 1/38 : Amiot 143 GB 2/38 : Amiot 143
GB lourd 15 GB 1/15 : Farman 222 GB 2/15 : Farman 222
GB d’Assaut 18 GB 1/54 : Bréguet 693 GB 2/54 : Bréguet 693 GB 2/35 : Bréguet 693 et 691
GB d’Assaut 19 GB 1/51 : Potez 633 et Bréguet 691 GB 2/51 : Potez 633 et Bréguet 691
GB léger 1 GB 162 : Glenn Martin GB 1/63 : Glenn Martin
Reconnaissance 1e Division aérienne GR 2/3 : Potez 637, Potez 63-11, Potez 174
Force Aérienne 101 GR 1/14 : Potez 63-11
FA 102 GR 2/22 : Potez 63-11
FA 103 GR 1/22 : Potez 63-11
FA 104 GR 1/36 : Potez 63-11
FA 105 GR 2/36 : Potez 63-11, Bloch 174
FA 107 GR 1/35 : Potez 63-11
FA 108 GR 1/55 : Potez 63-11
6e Division aérienne GR 1/33 : Potez 63-11, Potez 637, Bloch 174
3e Division aérienne GR 1/52 : Potez 63-11, Potez 637, Bloch 174
FA des Alpes GR 2/55 : Potez 63-11, Potez 637, Bloch 131
Groupes d’observation aérienne
38 FA numérotées en 500 et suivants (avec des absents) Equipées de : Potez 63-11, Mureaux 115, Potez 39, Breguet 27
Cordialement Eric Denis |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
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| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 6 Aoû 2007 - 13:16 | |
| Au 3 Septembre (batailles aériennes n°3)
Unité Matériel effectif Terrain G.C. I/1 Dewoitine 510 19 Chantilly-les-Aigles G.C. II/1 Dewoitine 510 19 Buc G.C. I/2 Morane-Saulnier 406 21 Beauvais-Tillé G.C. II/2 Morane-Saulnier 406 19 Clermont-les-Fermes G.C. III/2 Morane-Saulnier 406 20 Cambrai-Niergnies G.C. I/3 Morane-Saulnier 406 19 Velaine-en-Haye G.C. II/3 Morane-Saulnier 406 20 Fayence G.C. III/3 Morane-Saulnier 406 21 Salon-de-Provence G.C. I/4 Curtis H-75A 26 Wez-Thuisy G.C. II/4 Curtis H-75A 21 Xaffevillers G.C. I/5 Curtis H-75A 27 Suippes G.C. II/5 Curtis H-75A 20 Toul Croix-de-Metz G.C. II/6 Morane-Saulnier 406 17 Anglure-Vouarces G.C. III/6 Morane-Saulnier 406 16 Villacoublay G.C. II/7 Morane-Saulnier 406 26 Luxeuil G.C. III/7 Morane-Saulnier 406 23 Chambarrand-Marcillolles G.C. I/8 Dewoitine 501/510 18 Hyères-Le Palyvestre G.C. II/8 Potez 631 19 Marignane G.C. I/9 Morane-Saulnier 406 16 Tunis G.C.N. I/13 Potez 631 18 Meaux-Esbly G.C.N. II/13 Potez 631 21 Plessis-Belleville E.R.C. 1/561 Dewoitine 501 23 Rouen-Bloos E.R.C. 2/561 Nieuport-Delage 622/629 7 Rouen-Bloos E.R.C. 3/561 Spad 510 + NiD.622 6+6 Calais-Sy Inglevert E.R.C. 4/561 Spad 510 + NiD.622 ? Villacoublay Esc. 562 Dewoitine 501 + NiD.622 4+8 Lyon-Bron Patrouille Ecole de l'Air MS-406 + Potez 631 6+6 Salon-de-Provence 5ème G.C.A. Dewoitine 510 20 Sidi-Ahmed G.C. I/6 Morane-Saulnier 406 16 Biskra G.C. I/7 Morane-Saulnier 406 13 Biskra E.R.C. 571 Nieuport-Delage 622 10 Alger E.R.C. 572 Spad 510 Oran E.R.C. 573 Spad 510 + NiD.622 2+10 Rabat G.B. I/11 Bloch 210 11 Istres-Vergières G.B. II/11 Bloch 210 11 Istres-Retour des Aires G.B. I/12 Bloch 210 15 Auzainvilliers G.B. II/12 Bloch 210 16 Damblain G.B. I/15 Farman 222 8 Avord G.B. II/15 Farman 222 7 Avord G.B. I/21 Bloch 210 13 Chambry G.B. II/21 Bloch 210 13 Athies-sous-Laon G.B. I/23 Bloch 210 19 Istres-Le Paty G.B. II/23 Bloch 210 12 Istres IV G.B. I/31 LeO 451 + Bloch 200 5+9 Connantre G.B. II/31 Bloch 200 13 Marigny-le-G.R.and G.B. I/32 Bloch 200 13 Dijon-Longvic G.B. II/32 Bloch 200 11 Chissey G.B. I/34 Amiot 143 14 Abbeville G.B. II/34 Amiot 143 13 Poix-Terron G.B. II/35 Amiot 143 16 Lyon-Bron G.B. I/51 Bloch 210 15 La Perthe G.B. II/51 Bloch 210 15 Troyes-Barberey G.B. I/54 ANF 115 + Potez 633 9+3 Mons-en-Chaussée G.B. II/54 Potez 540 15 Montdidier G.B. I/19 Bloch 210 15 Kalaa-Djerba G.B. II/19 Bloch 210 14 Kalaa-Djerba G.B. I/25 Bloch 200 11 Sidi-Ahmed G.B. II/25 LeO 257bis 15 Bizerte G.B. I/38 Amiot 143 10 Sétif G.B. II/38 Amiot 143 9 Sétif G.B. II/61 Bloch 200 16 Biskra G.B. I/62 LeO 206 ? Meknès G.B. II/62 LeO 206 ? Meknès G.B. I/63 Amiot 143 15 Sétif G.B. II/63 Potez 540 11 Marrakech G.B. I/39 Bloch 200 9 Rayal 14ème G.A.R. Bloch 131 16 Martigny G.R. I/22 Bloch 131 11 Châtel-Chéhéry G.R. II/22 Bloch 131 11 Etain-Rouvres G.R. I/33 Potez 637 + Potez 542 13+4 Saint-Dizier G.R. II/33 Potez 637 + Potez 542 13+4 Soissons-Saconin G.R. I/35 Bloch 131 17 Dôle-Tavaux G.R. I/36 Potez 540 14 Vitry-en-Artois G.R. II/36 Potez 540 15 La Malmaison G.R. I/52 Potez 637 + Potez 542 14+3 Chaumont-Semoutier G.R. II/52 Potez 637 + Potez 542 13+6 Herbeviller G.R. I/55 Bloch 131 16 Orange-Plan de Dieu G.R. II/55 Bloch 131 16 Lure-Malbouhans G.R. I/61 Bloch 131 12 Biskra G.R. II/39 Potez 39 ? Damas G.A.O. 501 ANF 115 + Potez 25 13+1 Lille-Lesquin G.A.O. 502 ANF 115 + Potez 25 6+1 Attigny G.A.O. 503 ANF 115 + Potez 25 8+4 Méaulte G.A.O. 504 Potez 390 + Potez 25 8+4 Chartres G.A.O. 505 Potez 390 + Potez 25 4+3 Epernay-Plivot G.A.O. 1/506 ANF 117 + Potez 540 6+2 Conflans-Doncourt G.A.O. 2/506 ANF Mureaux 117 8 Etain-Buzy G.A.O. 507 ANF 115 + Potez 25 8+1 Châlons-Champforgueil G.A.O. 1/508 Bréguet 270 9 Sarrebourg-Bühl G.A.O. 2/508 Bréguet 270 + Potez 25 7+5 Mars-la-Tour G.A.O. 509 Bréguet 270 8 Delme G.A.O. 510 Potez 390 + Potez 25 7+2 Rennes G.A.O. 511 Potez 390 + Potez 25 3+1 Nantes G.A.O. 512 Potez 390 + Potez 25 9+2 Limoges-Feytiat G.A.O. 513 Potez 390 + Potez 25 6+4 Montbéliard G.A.O. 1/514 ANF 115/117 + Potez 25 7+2 Tallard G.A.O. 2/514 ANF 115 8 Challes-les-Eaux G.A.O. 515 ANF 117 + Potez 25 6+4 Avignon-Pujot G.A.O. 516 Bréguet 270 7 Aix-le-Bourget G.A.O. 517 Bréguet 270 + LeO C 30 7+6 Nancy G.A.O. 518 Bréguet 270 + Potez 25 8+3 Bordeaux G.A.O. 1/520 ANF 115 + Potez 25 9+3 Delme-Morhange G.A.O. 2/520 ANF 115 + LeO C 30 5+4 Luxeuil-La Chapelle G.A.O. 543 Bréguet 270 + Potez 25 8+1 Belfort-Chaux G.A.O. 544 Bréguet 270 7 Bourges G.A.O. 545 Bréguet 270 + Potez 25 7+2 Auxerres G.A.O. 546 Bréguet 270 + Potez 25 8+4 Romilly G.A.O. 547 Bréguet 270 + Potez 25 8+3 Gap G.A.O. 548 ANF 115 8 Fayence G.A.O. 550 Bréguet 270 3 Calvi G.A.O. 1/551 ANF 113/117 + Potez 25 9+1 ATtigny G.A.O. 2/551 ANF 117 + Potez 25 10+2 Villers-lès-Guise G.A.O. 3/551 ANF Mureaux 117 5 Stenay-Wisseppe G.A.O. 4/551 ANF 117 + LeO C 30 8+4 Clastres G.A.O. 552 ANF 115 + LeO C 30 11+3 Mourmelon G.A.O. 553 ANF 115 + Potez 540 7+2 Sarrebourg-Bühl G.A.O. 581 Potez 25 TOE 8 Marrakech G.A.O. 582 Potez 25 TOE 16 Fès G.A.O. 1/583 Potez 25 TOE ? Oran-la Sénia G.A.O. 2/583 Potez 25 TOE ? Oran-la Sénia G.A.O. 584 Potez 25 TOE ? Tunis-El Aouina G.A.O. 587 Potez 25 TOE 3 Agadir E.S. 588 Potez 25 TOE ? Touggourt G.A.O. 1/589 Potez 25 TOE 6 Casablanca E.P. 2/589 Potez 25 TOE 7 Casablanca G.A.O. 590 Potez 25 TOE ? Gabès E.S. 591 Po. 25 TOE + Po. 540 7+3 Touggourt E.O. 592 Potez 25 TOE 6 Rayak E.O. 593 Potez 25 TOE 6 Nerab E.O. 594 Potez 25 TOE 9 Damas E.O. 595 Potez 25 TOE 6 Palmyre E.S. 596 Potez 25 TOE 6 Deir-ez-Zor |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
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| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 6 Aoû 2007 - 13:25 | |
| Forces disponibles à la déclaration de guerre (source: Rapport Chossat, SHD/Air). [Je vois que mes tableaux sont super moches, si quelqu'un connait la recette d'une mise en forme correcte, je suis preneur]
Forces à la déclaration de guerre Type en escadre hors escadre réforme Total MS 405-406 367 200 6 573 Potez 630 73 12 0 85 Potez 631 126 77 2 205 MB 151/152 24 96 0 120 Curtiss H-75 118 51 3 172 Bréguet 691 0 2 0 2 Potez 637 A3 57 3 1 61 Potez 63.11 0 5 0 5 Potez 633 B2 0 22 0 22 Bloch 131 125 9 3 137 F.224 B5 0 6 0 6 LeO 45 0 10 0 10 Loire 130 0 7 0 7
L'ingénieur général Thouvenot donne des chiffres légèrement différents:
Forces à la déclaration de guerre Type en escadre Hors escadre Ecoles, centres d'essais Transit Usines CEMA réforme Total MS 405-406 367 160 12 130 11 7 14 541 Potez 630 73 12 7 0 3 2 0 85 Potez 631 125 74 22 5 44 3 6 205 MB 151/152 24 68 17 45 5 1 10 102 Curtiss H-75 117 38 1 33 1 3 4 159 Bréguet 691 0 0 0 0 0 0 2 2 Potez 637 A3 57 3 1 2 0 0 1 61 Potez 63.11 Potez 633 B2 0 21 3 18 0 0 0 21 Bloch 131 125 6 3 0 2 1 6 137 F.224 B5 0 6 0 3 3 0 0 6 LeO 45 0 7 5 1 0 1 1 8 Loire 130 0 7 0 7 0 0 0 7 Lioré 41 0 1 0 0 0 2 2
Soit pour les chiffres en unités, si on compare les trois sources, dans l'ordre batailles aériennes / Chossat / Thouvenot:
Morane-Saulnier 406: 253 / 367 / 367 Potez 63X: 117 / 199 / 198 Curtiss H-75: 94 / 118 / 117 Bloch 131: 99 / 125 / 125
Que le premier chiffre soit systématiquement plus bas n'a rien d'étonnant puisque Chossat et Thouvenot comptent le volant d'unités dans leurs chiffres, c.a.d. des appareils soit indisponibles soit en compte aux unités mais non en ligne, tandis que Batailles Aériennes n'a compté que les avions disponibles en unité. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
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| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 6 Aoû 2007 - 14:09 | |
| - Eric DENIS a écrit:
- Une première esquisse, à commenter...
C'est parti - Eric DENIS a écrit:
- ZOAN (Zone d’Opération Aérienne Nord couvre le 1e GA)
Les "groupes de chasse" sont des groupements, la protection de Paris, c'est la DAT pas la ZOAN. ZOAS = Sud, ZOA Alpes = Alpes. Les unités basées dans le sud (ou en AFN) sont surtout à l'entraînement, en transformation sur de nouveaux types d'appareils. Cette modernisation n'est pas terminée à l'heure de l'attaque allemande, d'où le nombre important de groupes basés dans le sud. Ils rejoindront dès les premiers jours de l'offensive. - Eric DENIS a écrit:
- 2/ Quantités d’appareils pris en compte au 1e avril 1940
Est-il indiscret de te demander ta source ? L'honorable lectorat est averti que je me prépare à faire du chipotage mesquin, pas pour critiquer Eric mais parce que j'ai déjà passé beaucoup de temps à faire ce genre de décomptes donc j'ai tous les fichiers Excel qui vont bien à portée de main - Eric DENIS a écrit:
- Chasse :
1063 Maurane Saulinier 406 489 Bloch 151-152 206 Curtiss P36 (importation USA) 31 Caudron 714 32 Dewoitine 520, 65 un mois plus tard 290 Potez 630-631 5 Arsenal VG (20 juin) 1067 Morane-Saulnier 406 réceptionnés au 10/4/1940 sur 1084 commandés (et livrés fin mai). 509 Bloch 151 et 152 réceptionnés au 10/4/1940 sur 984 commandés (629 livrés fin mai). 200 Curtiss H-75 réceptionnés au 10/4/1940 sur 620 commandés (257 livrés fin mai). 49 Caudron 714 réceptionnés au 10/4/1940 sur 83 commandés (mille millions de mille sabords je ne retrouve pas la ligne correspondante sur mon tableau, un oubli ? ) 51 Dewoitine 520 réceptionnés au 10/4/1940 sur 1073 commandés (228 livrés fin mai). 937 Potez 63X réceptionnés au 10/4/1940 sur 2064 (997 livrés fin mai et j'ai la flemme de retrouver la distinction entre chasseurs et reco). L'Arsenal, c'est le gadget typique pour ceux qui veulent se persuader qu'on était sur le point de gagner, mais dans les faits c'est encore un prototype, ça ne compte pas. - Eric DENIS a écrit:
- Bombardement
79 Bréguet 691, 19 en mai 40 Glenn Martin (import USA), 69 en mai 8 Douglas (import USA), 17 en mai 150 Lioré 45, 42 en mai 21 Amiot 351, 16 en mai 3 Loiré Nieuport 41 95 Breguet 691 réceptionnés au 10/4/1940 sur 706 commandés (173 livrés fin mai). 58 Glenn-Martin réceptionnés au 10/4/1940 sur 215 commandés (166 livrés fin mai). 12 Douglas DB-7 réceptionnés au 10/4/1940 sur 100 commandés (46 livrés fin mai). 169 LeO 451 réceptionnés au 10/4/1940 sur 1170 commandés (330 livrés fin mai) - ces appareils ne sont pas au point et nécessitent des mises au point en unités, entraînant un taux d'indisponibilité très élevé. 37 Amiot 350 réceptionnés au 10/4/1940 sur 866 commandés (57 livrés fin mai) - celui-là c'est l'inverse du précédent: au lieu de lancer la production en série d'un avion pas encore fini, on a préféré attendre que l'avion soit au point, avec comme résultat qu'il marche mieux que le LeO mais que la production est très en retard. - Eric DENIS a écrit:
- Reconnaissance
61 Potez 637 511 Potez 63 31 Bloch 174 Cf. plus haut pour les Potez, le Bloch 174 c'est 35 réceptionnés au 10/4/1940 sur 725 commandés (43 livrés fin mai). Dans tout ce qui précède, "livré" ne veut pas dire "disponible en unités", ça veut dire pris en compte par l'armée de l'Air. Autrement dit, l'avion est sorti d'usine, a fait un vol d'essais et a été contrôlé. Il reste à installer l'armement, un certain nombre d'accessoires (par exemple les lance-bombes, la radio etc) et - trop souvent - à faire des mises au point de dernière minute qui auraient dû être faites avant (comme sur les LeO). Comme les fabricants d'accessoires sont en retard, il y a des tas d'appareils qui sont théoriquement "livrés" mais qui ne sont en fait pas disponibles faute d'hélices, d'armement, de radio ou toute autre babiole qui fait la différence entre un avion pouvant voler et un avion utilisable pour des missions de guerre. - Eric DENIS a écrit:
- 3/ OdB en 1940
Ayant déjà pas mal tapé aujourd'hui, je réfère les lecteurs à cette page, plus détaillée: http://france1940.free.fr/adla/ada_mai.html
Dernière édition par le Mar 28 Aoû 2007 - 9:48, édité 1 fois |
| | | Eric Denis Admin
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| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 27 Aoû 2007 - 23:50 | |
| Bonjour,
Je ne suis pas un pro de l'aviaition, mais je commence à me documenter sur le sujet.
Mes sources sont multiples, mais je suis persuadé, comme je l'ai écrit plus haut que ma liste doit comporter de erreurs.
Il viendra un temps ou nous nous attaquerons à l'AAF de façon beaucoup plus méthodique.
Cordialement Eric DENIS _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mar 28 Aoû 2007 - 10:10 | |
| Rome ne s'est pas faite en un jour, mes commentaires visaient justement à enrichir ton message plutôt qu'à le corriger. J'ai pas mal de choses sur l'aviation, c'est pour ça que si à tes moments perdus tu peux retrouver la source de tes chiffres pour avril 40 ça m'intéresse. Selon la source, je saurai alors si la source dit une bêtise, si j'ai loupé un wagon en retranscrivant mes notes, ou si la source se sert d'un état fiable mais que nous interprétons différemment. En ce qui concerne la production aéronautique par exemple (mon sujet de prédilection), il y a trois manières possibles de dater l'arrivée d'un avion. Soit la sortie d'usine, soit la prise en compte par l'armée de l'Air, soit lorsque l'avion est déclaré "bon de guerre". En fait, il faudrait même en ajouter une quatrième parce que certains avions sont bons de guerre mais attendant qu'on s'aperçoive de leur présence et/ou qu'on vienne les chercher dans un dépôt quelconque au lieu d'être en unités, cf. le coup des chars "récupérés" de cette manière dans l'uchronie de S. Ferrard. Ces décalages sont normaux et valent pour toutes les aviations (RAF, Luftwaffe, USAAF, VVS, RA etc). Ils prennent une acuité particulière dans le cas français parce qu'on était en pleine phase de démarrage des fabrications d'avions modernes, donc d'une part le pourcentage d'avions produits donc théoriquement présents mais en fait indisponibles était plus important - c'est inévitable avec de nouveaux modèles - et d'autre part comme les volumes produits étaient encore faibles ce volant à peu près incompressible d'avions en fin de cycle de production représentait une fraction importante du total. Par ailleurs, ces différences ont été agravées par le fait que nous avons perdu et qu'il y a donc eu plusieurs critiques à très haut niveau sur l'aviation en général et la production d'avions modernes en particulier, chacun cherchant à se renvoyer la balle. Le Ministère de l'Air, par exemple, a systématiquement publié les chiffres d'avions sortis d'usine pour mieux montrer l'effort (réel) consenti et les succès (tout aussi réels) obtenus sur le front de la production. Les utilisateurs finaux n'en voyaient généralement pas la couleur, d'où accusations diverses allant du mensonge éhonté au complot. C'est pour ça qu'il est important de savoir ce qu'on compte. Si la guerre avait continué jusqu'en 1941, la différence entre les diverses séries statistiques serait gommée parce qu'elle représenterait un pourcentage beaucoup plus faible du total. C'est ce qui se passe quand on examine les comptes des autres armées, où le problème ne se pose que quand on examine un matériel qui à une date X est très moderne, donc produit encore en petit nombre et disponible en encore plus petit nombre (p.ex. les avions à réaction allemands). |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 3 Sep 2007 - 13:52 | |
| Je viens, arbitrairement et avec toutes mes excuses pour ce traitement péremptoire, de déplacer tout ce qui ne concerne pas directement de l'ordre de bataille dans un fil dédié: https://atf40.1fr1.net/AAF40-f15/Debats-sur-l-aviation-en-1940-t383.htmJe suis conscient que le message de Gerfaut serait à sa place ici, mais pas la discussion qu'il a provoquée donc j'ai déplacé le tout. |
| | | Stéphane Ferrard Colonel
Nombre de messages : 1052 Date d'inscription : 08/06/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 3 Sep 2007 - 13:57 | |
| Please, my name is Ferrard. Stéphane, if you want! Pour les équipages, le problème est qu'il y avait plus d'avions modernes que d'équipages aptes à s'en servir! Vous faites là référence et avec raison, au monstreux "goulot d'étranglement" pour ne pas dire b..... qui affecta l'AAF40 en mai-juin 40. Le problème a été aussi celui de la régulation des marchés d'équipement et, par exemple, ce n'est qu'en juin que les D 520 commençèrent à sortir de chaîne complets. Avant, les construteurs ne sortaient que les cellules+moteurs sans aucun équipement. Best regards (In french: cordialement, pour faire court) |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Lun 3 Sep 2007 - 15:13 | |
| - Stéphane Ferrard a écrit:
- Please, my name is Ferrard. Stéphane, if you want!
- Stéphane Ferrard a écrit:
- Pour les équipages, le problème est qu'il y avait plus d'avions modernes que d'équipages aptes à s'en servir! Vous faites là référence et avec raison, au monstreux "goulot d'étranglement" pour ne pas dire b..... qui affecta l'AAF40 en mai-juin 40. Le problème a été aussi celui de la régulation des marchés d'équipement et, par exemple, ce n'est qu'en juin que les D 520 commençèrent à sortir de chaîne complets. Avant, les construteurs ne sortaient que les cellules+moteurs sans aucun équipement.
Best regards (In french: cordialement, pour faire court) Il allait y avoir plus d'avions modernes que d'équipages aptes à s'en servir. On n'en est jamais complètement arrivé là, mais c'était en effet pour bientôt. Et quand les constructeurs sortaient cellules + moteurs il ne fallait déjà pas se plaindre, vus les retards sur la livraison des moteurs, et avant celà des cellules mêmes ! |
| | | vincent lahousse Lieutenant
Nombre de messages : 352 Date d'inscription : 02/10/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mar 9 Mar 2010 - 15:24 | |
| Forces disponibles à la déclaration de guerre (source: Rapport Chossat, SHD/Air). Je vois que mes tableaux sont super moches, si quelqu'un connait la recette d'une mise en forme correcte, je suis preneur Vous trouverez ci-dessous un résultat lisible réalisé en "codant" le tableau en html : Forces à la déclaration de guerre Type | en escadre | hors escadre | réforme | Total | MS 405-406 | 367 | 200 | 6 | 573 | Potez 630 | 73 | 12 | 0 | 85 | Potez 631 | 126 | 77 | 2 | 205 | MB 151/152 | 24 | 96 | 0 | 120 | Curtiss H-75 | 118 | 51 | 3 | 172 | Bréguet 691 | 0 | 2 | 0 | 2 | Potez 637 A3 | 57 | 3 | 1 | 61 | Potez 63.11 | 0 | 5 | 0 | 5 | Potez 633 B2 | 0 | 22 | 0 | 22 | Bloch 131 | 125 | 9 | 3 | 37 | F.224 B5 | 0 | 6 | 0 | 6 | LeO 45 | 0 | 10 | 0 | 10 | Loire 130 | 0 | 7 | 0 | 7 | - Code:
-
<table border="1" cellspacing="2"> <tbody> <TR><td>Type </td><td>en escadre</td><td> hors escadre</td><td>réforme </td><td>Total</td> </TR><TR><td>MS 405-406</td><td>367</td><td>200</td><td>6</td><td>573</td> </TR><TR><td>Potez 630</td><td>73</td><td>12</td><td>0</td><td>85</td> </TR><TR><td>Potez 631</td><td>126</td><td>77</td><td>2</td><td>205</td> </TR><TR><td>MB 151/152</td><td>24</td><td>96</td><td>0</td><td>120</td> </TR><TR><td>Curtiss H-75</td><td>118</td><td>51</td><td>3</td><td>172</td> </TR><TR><td>Bréguet 691</td><td>0</td><td>2</td><td>0</td><td>2</td> </TR><TR><td>Potez 637 A3</td><td>57</td><td>3</td><td>1</td><td>61</td> </TR><TR><td>Potez 63.11</td><td>0</td><td>5</td><td>0</td><td>5</td> </TR><TR><td>Potez 633 B2</td><td>0</td><td>22</td><td>0</td><td>22</td> </TR><TR><td>Bloch 131</td><td>125</td><td>9</td><td>3</td><td>37</td> </TR><TR><td>F.224 B5</td><td>0</td><td>6</td><td>0</td><td>6</td> </TR><TR><td>LeO 45</td><td>0 </td><td>10 </td><td>0 </td><td>10</td> </TR><TR><td>Loire 130</td><td>0</td><td>7 </td><td>0 </td><td>7</td> </TR> </tbody> </table>
Résultat lorsque formaté directement en HTML. Attention, j'ai du supprimer les retours à la ligne pour éviter d'avoir 36 retour à la ligne avant le tableau
Dernière édition par vincent lahousse le Mar 9 Mar 2010 - 15:54, édité 3 fois |
| | | vincent lahousse Lieutenant
Nombre de messages : 352 Date d'inscription : 02/10/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mar 9 Mar 2010 - 15:45 | |
| Reformatage de tableauL'ingénieur général Thouvenot donne des chiffres légèrement différents: Forces à la déclaration de guerre Type | en escadre | hors escadre | réforme | Ecoles, centres d'essais | Transit Usines | CEMA | réforme | Total | MS 405-406 | 367 | 160 | 12 | 130 | 11 | 7 | 14 | 541 | Potez 630 | 73 | 12 | 7 | 0 | 3 | 2 | 0 | 85 | Potez 631 | 125 | 74 | 22 | 5 | 44 | 3 | 6 | 205 | MB 151/152 | 24 | 68 | 17 | 45 | 5 | 1 | 10 | 102 | Curtiss H-75 | 117 | 38 | 1 | 33 | 1 | 3 | 4 | 159 | Bréguet 691 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 2 | 2 | Potez 637 A3 | 57 | 3 | 1 | 2 | 0 | 0 | 1 | 61 | Potez 63.11 | Potez 633 B2 | 0 | 21 | 3 | 18 | 0 | 0 | 0 | 21 | Bloch 131 | 125 | 6 | 3 | 0 | 2 | 1 | 6 | 137 | F.224 B5 | 0 | 6 | 0 | 3 | 3 | 0 | 0 | 6 | LeO 45 | 0 | 7 | 5 | 1 | 0 | 1 | 1 | 8 | Loire 130 | 0 | 7 | 0 | 7 | 0 | 0 | 0 | 7 | Lioré 41 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 2 | 2 |
Dernière édition par vincent lahousse le Mar 9 Mar 2010 - 15:53, édité 1 fois |
| | | vincent lahousse Lieutenant
Nombre de messages : 352 Date d'inscription : 02/10/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mar 9 Mar 2010 - 15:51 | |
| Soit pour les chiffres en unités, si on compare les trois sources, dans l'ordre batailles aériennes / Chossat / Thouvenot: Type | ordre batailles aériennes | Chossat | Thouvenot | Morane-Saulnier 406: | 253 | 367 | 367 | Potez 63X: | 117 | 199 | 198 | Curtiss H-75: | 94 | 118 | 117 | Bloch 131: | 99 | 125 | 125 | |
|
| | | vincent lahousse Lieutenant
Nombre de messages : 352 Date d'inscription : 02/10/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mar 9 Mar 2010 - 15:54 | |
| Voici l'ensemble du message remis en forme : - Louis Capdeboscq a écrit:
- Forces disponibles à la déclaration de guerre (source: Rapport Chossat, SHD/Air). [Je vois que mes tableaux sont super moches, si quelqu'un connait la recette d'une mise en forme correcte, je suis preneur]
Forces à la déclaration de guerre
Type | en escadre | hors escadre | réforme | Total | MS 405-406 | 367 | 200 | 6 | 573 | Potez 630 | 73 | 12 | 0 | 85 | Potez 631 | 126 | 77 | 2 | 205 | MB 151/152 | 24 | 96 | 0 | 120 | Curtiss H-75 | 118 | 51 | 3 | 172 | Bréguet 691 | 0 | 2 | 0 | 2 | Potez 637 A3 | 57 | 3 | 1 | 61 | Potez 63.11 | 0 | 5 | 0 | 5 | Potez 633 B2 | 0 | 22 | 0 | 22 | Bloch 131 | 125 | 9 | 3 | 37 | F.224 B5 | 0 | 6 | 0 | 6 | LeO 45 | 0 | 10 | 0 | 10 | Loire 130 | 0 | 7 | 0 | 7 |
L'ingénieur général Thouvenot donne des chiffres légèrement différents:
Forces à la déclaration de guerre
Type | en escadre | hors escadre | réforme | Ecoles, centres d'essais | Transit Usines | CEMA | réforme | Total | MS 405-406 | 367 | 160 | 12 | 130 | 11 | 7 | 14 | 541 | Potez 630 | 73 | 12 | 7 | 0 | 3 | 2 | 0 | 85 | Potez 631 | 125 | 74 | 22 | 5 | 44 | 3 | 6 | 205 | MB 151/152 | 24 | 68 | 17 | 45 | 5 | 1 | 10 | 102 | Curtiss H-75 | 117 | 38 | 1 | 33 | 1 | 3 | 4 | 159 | Bréguet 691 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 2 | 2 | Potez 637 A3 | 57 | 3 | 1 | 2 | 0 | 0 | 1 | 61 | Potez 63.11 | Potez 633 B2 | 0 | 21 | 3 | 18 | 0 | 0 | 0 | 21 | Bloch 131 | 125 | 6 | 3 | 0 | 2 | 1 | 6 | 137 | F.224 B5 | 0 | 6 | 0 | 3 | 3 | 0 | 0 | 6 | LeO 45 | 0 | 7 | 5 | 1 | 0 | 1 | 1 | 8 | Loire 130 | 0 | 7 | 0 | 7 | 0 | 0 | 0 | 7 | Lioré 41 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 2 | 2 |
Soit pour les chiffres en unités, si on compare les trois sources, dans l'ordre batailles aériennes / Chossat / Thouvenot:
Type | ordre batailles aériennes | Chossat | Thouvenot | Morane-Saulnier 406: | 253 | 367 | 367 | Potez 63X: | 117 | 199 | 198 | Curtiss H-75: | 94 | 118 | 117 | Bloch 131: | 99 | 125 | 125 | |
Que le premier chiffre soit systématiquement plus bas n'a rien d'étonnant puisque Chossat et Thouvenot comptent le volant d'unités dans leurs chiffres, c.a.d. des appareils soit indisponibles soit en compte aux unités mais non en ligne, tandis que Batailles Aériennes n'a compté que les avions disponibles en unité. |
| | | vincent lahousse Lieutenant
Nombre de messages : 352 Date d'inscription : 02/10/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mar 9 Mar 2010 - 16:35 | |
| - Louis Capdeboscq a écrit:
- Au 3 Septembre (batailles aériennes n°3)
Unité | Matériel | effectif | Terrain | G.C. I/1 | Dewoitine 510 | 19 | Chantilly-les-Aigles | G.C. II/1 | Dewoitine 510 | 19 | Buc | G.C. I/2 | Morane-Saulnier 406 | 21 | Beauvais-Tillé | G.C. II/2 | Morane-Saulnier 406 | 19 | Clermont-les-Fermes | G.C. III/2 | Morane-Saulnier 406 | 20 | Cambrai-Niergnies | G.C. I/3 | Morane-Saulnier 406 | 19 | Velaine-en-Haye | G.C. II/3 | Morane-Saulnier 406 | 20 | Fayence | G.C. III/3 | Morane-Saulnier 406 | 21 | Salon-de-Provence | G.C. I/4 | Curtis H-75A | 26 | Wez-Thuisy | G.C. II/4 | Curtis H-75A | 21 | Xaffevillers | G.C. I/5 | Curtis H-75A | 27 | Suippes | G.C. II/5 | Curtis H-75A | 20 | Toul Croix-de-Metz | G.C. II/6 | Morane-Saulnier 406 | 17 | Anglure-Vouarces | G.C. III/6 | Morane-Saulnier 406 | 16 | Villacoublay | G.C. II/7 | Morane-Saulnier 406 | 26 | Luxeuil | G.C. III/7 | Morane-Saulnier 406 | 23 | Chambarrand-Marcillolles | G.C. I/8 | Dewoitine 501/510 | 18 | Hyères-Le Palyvestre | G.C. II/8 | Potez 631 | 19 | Marignane | G.C. I/9 | Morane-Saulnier 406 | 16 | Tunis | G.C.N. I/13 | Potez 631 | 18 | Meaux-Esbly | G.C.N. II/13 | Potez 631 | 21 | Plessis-Belleville | E.R.C. 1/561 | Dewoitine 501 | 23 | Rouen-Bloos | E.R.C. 2/561 | Nieuport-Delage 622/629 | 7 | Rouen-Bloos | E.R.C. 3/561 | Spad 510 + NiD.622 | 6+6 | Calais-Sy Inglevert | E.R.C. 4/561 | Spad 510 + NiD.622 | ? | Villacoublay | Esc. 562 | Dewoitine 501 + NiD.622 | 4+8 | Lyon-Bron | Patrouille Ecole de l'Air | MS-406 + Potez 631 | 6+6 | Salon-de-Provence | 5ème G.C.A. | Dewoitine 510 | 20 | Sidi-Ahmed | G.C. I/6 | Morane-Saulnier 406 | 16 | Biskra | G.C. I/7 | Morane-Saulnier 406 | 13 | Biskra | E.R.C. 571 | Nieuport-Delage 622 | 10 | Alger | E.R.C. 572 | Spad 510 | | Oran | E.R.C. 573 | Spad 510 + NiD.622 | 2+10 | Rabat | | G.B. I/11 | Bloch 210 | 11 | Istres-Vergières | G.B. II/11 | Bloch 210 | 11 | Istres-Retour des Aires | G.B. I/12 | Bloch 210 | 15 | Auzainvilliers | G.B. II/12 | Bloch 210 | 16 | Damblain | G.B. I/15 | Farman 222 | 8 | Avord | G.B. II/15 | Farman 222 | 7 | Avord | G.B. I/21 | Bloch 210 | 13 | Chambry | G.B. II/21 | Bloch 210 | 13 | Athies-sous-Laon | G.B. I/23 | Bloch 210 | 19 | Istres-Le Paty | G.B. II/23 | Bloch 210 | 12 | Istres IV | G.B. I/31 | LeO 451 + Bloch 200 | 5+9 | Connantre | G.B. II/31 | Bloch 200 | 13 | Marigny-le-G.R.and | G.B. I/32 | Bloch 200 | 13 | Dijon-Longvic | G.B. II/32 | Bloch 200 | 11 | Chissey | G.B. I/34 | Amiot 143 | 14 | Abbeville | G.B. II/34 | Amiot 143 | 13 | Poix-Terron | G.B. II/35 | Amiot 143 | 16 | Lyon-Bron | G.B. I/51 | Bloch 210 | 15 | La Perthe | G.B. II/51 | Bloch 210 | 15 | Troyes-Barberey | G.B. I/54 | ANF 115 + Potez 633 | 9+3 | Mons-en-Chaussée | G.B. II/54 | Potez 540 | 15 | Montdidier | G.B. I/19 | Bloch 210 | 15 | Kalaa-Djerba | G.B. II/19 | Bloch 210 | 14 | Kalaa-Djerba | G.B. I/25 | Bloch 200 | 11 | Sidi-Ahmed | G.B. II/25 | LeO 257bis | 15 | Bizerte | G.B. I/38 | Amiot 143 | 10 | Sétif | G.B. II/38 | Amiot 143 | 9 | Sétif | G.B. II/61 | Bloch 200 | 16 | Biskra | G.B. I/62 | LeO 206 | ? | Meknès | G.B. II/62 | LeO 206 | ? | Meknès | G.B. I/63 | Amiot 143 | 15 | Sétif | G.B. II/63 | Potez 540 | 11 | Marrakech | G.B. I/39 | Bloch 200 | 9 | Rayal | | 14ème G.A.R. | Bloch 131 | 16 | Martigny | G.R. I/22 | Bloch 131 | 11 | Châtel-Chéhéry | G.R. II/22 | Bloch 131 | 11 | Etain-Rouvres | G.R. I/33 | Potez 637 + Potez 542 | 13+4 | Saint-Dizier | G.R. II/33 | Potez 637 + Potez 542 | 13+4 | Soissons-Saconin | G.R. I/35 | Bloch 131 | 17 | Dôle-Tavaux | G.R. I/36 | Potez 540 | 14 | Vitry-en-Artois | G.R. II/36 | Potez 540 | 15 | La Malmaison | G.R. I/52 | Potez 637 + Potez 542 | 14+3 | Chaumont-Semoutier | G.R. II/52 | Potez 637 + Potez 542 | 13+6 | Herbeviller | G.R. I/55 | Bloch 131 | 16 | Orange-Plan de Dieu | G.R. II/55 | Bloch 131 | 16 | Lure-Malbouhans | G.R. I/61 | Bloch 131 | 12 | Biskra | G.R. II/39 | Potez 39 | ? | Damas | | G.A.O. 501 | ANF 115 + Potez 25 | 13+1 | Lille-Lesquin | G.A.O. 502 | ANF 115 + Potez 25 | 6+1 | Attigny | G.A.O. 503 | ANF 115 + Potez 25 | 8+4 | Méaulte | G.A.O. 504 | Potez 390 + Potez 25 | 8+4 | Chartres | G.A.O. 505 | Potez 390 + Potez 25 | 4+3 | Epernay-Plivot | G.A.O. 1/506 | ANF 117 + Potez 540 | 6+2 | Conflans-Doncourt | G.A.O. 2/506 | ANF Mureaux 117 | 8 | Etain-Buzy | G.A.O. 507 | ANF 115 + Potez 25 | 8+1 | Châlons-Champforgueil | G.A.O. 1/508 | Bréguet 270 | 9 | Sarrebourg-Bühl | G.A.O. 2/508 | Bréguet 270 + Potez 25 | 7+5 | Mars-la-Tour | G.A.O. 509 | Bréguet 270 | 8 | Delme | G.A.O. 510 | Potez 390 + Potez 25 | 7+2 | Rennes | G.A.O. 511 | Potez 390 + Potez 25 | 3+1 | Nantes | G.A.O. 512 | Potez 390 + Potez 25 | 9+2 | Limoges-Feytiat | G.A.O. 513 | Potez 390 + Potez 25 | 6+4 | Montbéliard | G.A.O. 1/514 | ANF 115/117 + Potez 25 | 7+2 | Tallard | G.A.O. 2/514 | ANF 115 | 8 | Challes-les-Eaux | G.A.O. 515 | ANF 117 + Potez 25 | 6+4 | Avignon-Pujot | G.A.O. 516 | Bréguet 270 | 7 | Aix-le-Bourget | G.A.O. 517 | Bréguet 270 + LeO C 30 | 7+6 | Nancy | G.A.O. 518 | Bréguet 270 + Potez 25 | 8+3 | Bordeaux | G.A.O. 1/520 | ANF 115 + Potez 25 | 9+3 | Delme-Morhange | G.A.O. 2/520 | ANF 115 + LeO C 30 | 5+4 | Luxeuil-La Chapelle | G.A.O. 543 | Bréguet 270 + Potez 25 | 8+1 | Belfort-Chaux | G.A.O. 544 | Bréguet 270 | 7 | Bourges | G.A.O. 545 | Bréguet 270 + Potez 25 | 7+2 | Auxerres | G.A.O. 546 | Bréguet 270 + Potez 25 | 8+4 | Romilly | G.A.O. 547 | Bréguet 270 + Potez 25 | 8+3 | Gap | G.A.O. 548 | ANF 115 | 8 | Fayence | G.A.O. 550 | Bréguet 270 | 3 | Calvi | G.A.O. 1/551 | ANF 113/117 + Potez 25 | 9+1 | ATtigny | G.A.O. 2/551 | ANF 117 + Potez 25 | 10+2 | Villers-lès-Guise | G.A.O. 3/551 | ANF Mureaux 117 | 5 | Stenay-Wisseppe | G.A.O. 4/551 | ANF 117 + LeO C 30 | 8+4 | Clastres | G.A.O. 552 | ANF 115 + LeO C 30 | 11+3 | Mourmelon | G.A.O. 553 | ANF 115 + Potez 540 | 7+2 | Sarrebourg-Bühl | G.A.O. 581 | Potez 25 TOE | 8 | Marrakech | G.A.O. 582 | Potez 25 TOE | 16 | Fès | G.A.O. 1/583 | Potez 25 TOE | ? | Oran-la Sénia | G.A.O. 2/583 | Potez 25 TOE | ? | Oran-la Sénia | G.A.O. 584 | Potez 25 TOE | ? | Tunis-El Aouina | G.A.O. 587 | Potez 25 TOE | 3 | Agadir | E.S. 588 | Potez 25 TOE | ? | Touggourt | G.A.O. 1/589 | Potez 25 TOE | 6 | Casablanca | E.P. 2/589 | Potez 25 TOE | 7 | Casablanca | G.A.O. 590 | Potez 25 TOE | ? | Gabès | E.S. 591 | Po. 25 TOE + Po. 540 | 7+3 | Touggourt | E.O. 592 | Potez 25 TOE | 6 | Rayak | E.O. 593 | Potez 25 TOE | 6 | Nerab | E.O. 594 | Potez 25 TOE | 9 | Damas | E.O. 595 | Potez 25 TOE | 6 | Palmyre | E.S. 596 | Potez 25 TOE | 6 | Deir-ez-Zor |
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| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 Mer 10 Mar 2010 - 13:50 | |
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| Sujet: Re: Odb au 3 septembre 1939 | |
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| | | | Odb au 3 septembre 1939 | |
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