Canon antichar de 25mm

Bonjour,

Si, il existe un obus traceur pour le 25 AC, voir les messages précédents de ce fil.

N'oublions pas non plus que si l'obus traceur est une aide non négligeable pour le tireur de la pièce, il peut permettre également à l'ennemi de positionner avec précision l'origine du coup.. A manier avec précautions!

Cordialement
Eric Denis

@Vincent

Relire calmement le fil ...

@ Eric (Denis)

Votre remarque est valable pour les armes de petit calibre qui tirent en rafales, mais certainement pas pour les canons antichars semi-automatiques. Pour preuve, tous les obus antichars de ces canons ont été rapidement équipés d'un traceur de culot. En effet, le traceur est quantité négligeable comparé à la lueur du départ du coup.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Je suis en désaccord avec vous, l'étude que j'ai faite pour le 47 Mle 37 démontre que sans vent, le filet de fumée blanche laissé par l'obus traceur indique comme une flèche la position d'origine de l'arme. La coiffe en magnésium, qui donne sa fonction de traçeur à l'obus, est d'ailleurs retirée par l'équipe de pièce lorsque le tir doit rester discret (voir GBM 82 page 12 et 13 sur ce sujet).

Ce genre de repérage fut pratiqué par les Allemands, qui craignaient comme la peste le 47 français.

Cordialement
Eric Denis

... Entendu pour le 47 et son système particulier de coiffe au magnésium ! Mais d'une façon générale, les traceurs classiques de culot ne produisent pas de fumée suffisante pour ainsi marquer la trajectoire.

On trouvera toujours des contre-exemples à tout, mais il ne faudrait pas que quelqu'un qui ne connait rien à l'emploi du traceur en combat antichar, se fasse une idée fausse de cet emploi à partir d'une exception.

TM

Bonjour,

Il est utile de ne pas généraliser, si mes souvenirs sont exacts, seuls deux canons de l'ATF40 à vocation de combat terrestre utilisent des munitions traçantes, le 25 et le 47 (le 37 aussi peut être mais je n'en suis pas sur, je n'ai pas ma doc avec moi). De plus les munitions traçantes de 1940 et celles d'après guerre sont sans doute bien différentes.

J'ai souvenir d'une vidéo d'un 25AC dont le tir laisse aussi une trainée de fumée visible, je tâcherai de la retrouver. Mais nous avons tous déjà vu des munitions traçantes tirées par des armes de la 2GM laissant des trainées blanches dans leur sillages (mitrailleuses, DCA, ...).

Si pour un avion par exemple, qui se déplace à gande vitesse au dessus du champ de bataille ce n'est en aucun cas un problème, ce handicap est bien plus pénalisant pour une pièce fixe à vocation antichar, donc en tir tendu.

Cordialement
Eric Denis

OK, I give up !
TM

Bonjour,

Je ne pense pas que l'on puisse considérer le projectile de 47 mm Mle 1936 comme munition traçante car ce projectile n'en présente pas les caractéristiques dans la mesure où il s'agit d'un "boulet Perforant". La capacité du projectile à "flasher" au moment de l'impact grâce à sa coiffe au magnésium permet de réajuster le tir, ce qui est un avantage certain par rapport à un boulet anti-char sans ce dispositif. Mais le projectile n'est pas traçant......
A noter, que cette présence de magnésium existe aussi sur le boulet perforant de 37 mm Mle 1936 (pour le canon AC Mle 34 de régions fortifiées) mais également sur le 37mm x 94 "boulets perforants Mle 1935 et Mle 1937" ( il s'agit pour ces 2 derniers, plus d'une chemise au magnésium que d'une coiffe mais pour un résultat escompté identique : marquer l'impact et permettre une fonction incendiaire si le blindage était percé).

Concernant le panachage des munitions en 39/40, soit de petits calibres, l'armée de l'air a usité cette pratique d'une part pour les armes embarquées essentiellement alimentées par bandes ou maillons et d'autre part un panachage avec traçantes pour la défense contre les avions.
A contrario, l'armée de terre utilise des chargeurs complets par type de projectile, y compris pour la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1914 soit des bandes rigides de 24 cartouches à balles Traçantes ou à balles Perforantes.

C'est identique pour le FM Mle 1924 M29 où le groupe de combat emporte une dotation de 1325 cartouches de FM dont 35 boites chargeurs. On note que la répartition pour cet ensemble est d'une boite chargeur de 25 coups à balles Perforantes au chef de groupe et 3 boites-chargeurs garnies de cartouches à balles Perforantes au tireur => Soit un total pour le groupe de 100 cartouches à balles Perforantes.

(Pour égayer le fil) la présentation des projectiles anti-char à coiffe ou enveloppe au magnésium
de haut en bas - boulets perforants :
47 mm Mle 1936
37 mm Mle 1936
37 mm Mle 1935
37 mm Mle 1937





Cordialement
Eric

@ Eric Klamerek

Voilà du sérieux ! Merci pour cet apport si bien illustré et pour la mise au point sur le rôle exact de la coiffe au magnésium.

Merci également pour les précisions relatives à l'homogénéité des chargeurs de FM. J'avais relévé plusieurs fois que les tireurs FM 24/29 de 1940 tiraient des boîtes-chargeurs de perforantes, sans trop savoir si c'était le résultat d'une initiative ou une disposition réglementaire. Grâce à vous j'ai la réponse... et même la répartition ! Je n'ai pas le souvenir que Jean Huon et Gaëtan Brunel abordent ces particularités dans leur ouvrage consacré au FM 1924 M 29.

Encore bravo pour vos superbes illustrations.

Cordialement,

Thierry Moné

en fouillant sur mon ordi, j'ai retrouvé ce petit fascicule intitulé "renseignement sur les munitions de petit calibre".

Voir le Fichier : Munitions1940.pdf


essentiellement de la doc sur la mitrailleuse de 20 mm, mais en fin de document, une notice sur le 25mm AC avec descriptions et schémas couleur des types de cartouches.

Bonjour,

Un grand merci à Joël pour cet intéressant document dont la page consacrée aux munitions de 25 mm antichars est un parfait résumé de tout ce qui a été dit précédemment. L'intérêt de ce document réside dans le fait qu'il a été produit à Bourges avec un "angle" Matériel qui nous renseigne plus que la simple notice d'emploi destinée aux utilisateurs. J'ai noté au passage, que les marquages noirs de culot étaient réalisés au nitrate d'argent.

Très intéressant, merci Joël !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je me demande pourquoi on a adopté une version raccourcie du canon AC de 25 mm pour le montage en tourelle (AMD 78 par exemple). Problème de gabarit de l'engin ?

Bonjour,

Une petite question à propos des canons de 25 mm antichars des modèles 34 et 37.

Un tireur instruit et entraîné sur un modèle 34 pouvait-il sevir un modèle 37 sans problème ?

Cordialement,

Thierry Moné

le canon de 25 dit "allégé Puteaux" ne se différencie que par son poids (300kg au lieu de 480).
cette version sera peu appréciée car fragile (surtout les flèches)
je ne pense pas que l'utilisation soit différente car les performances sont les mêmes, donc un tireur sur le mod 34 doit pouvoir se servir de la même façon du mod 37 n'est-ce-pas ?
vincent

@ Vincent,

Ce que vous avancez est tout à fait logique. En plus, la lunette est commune aux deux armes.

Mais une différence de taille se situe au niveau du mécanisme de pointage.

En effet, sur le modèle 37, on trouve à gauche le volant de pointage en hauteur (25° de +15° à - 10°) et en bas le volant de pointage en direction (60°).

Et bien, sur le modèle 34, c'est exactement l'inverse !!!

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

La relecture de ce fil passionnant ainsi que de ma documentation notamment sur le canon de 25 mm SA raccourci Mle 1935 pour AMD me conduit à faire un petit complément sur l'utilisation de la munition. Évidemment, je n'ai pas la réponse de l'emploi d'une version raccourcie de canon de 25 dans l'AMD mais la notion d'encombrement ainsi que l'équilibre de la masse oscillante à optimiser par rapport à la tourelle sont vraisemblablement des éléments décisifs pour ce choix. D'autant plus qu'à l'époque la version raccourcie du canon de 25 mm SA était maitrisée et opérationnelle au travers du canon raccourci de 25mm Mle 1934 usité en arme mixte pour les cloches modifiées des régions fortifiées. Rappelons que la bouche à feu avait une longueur de 1m pour cette dernière version contre 1,5 m pour la version raccourcie Mle 1935 d'AMD et 1,8 m pour la version "infanterie" Mle 1934.
Concernant la munition afin de conserver la même vitesse initiale et utiliser les mêmes tables de tir que celles du canon de 25 mm SA Mle 1934 , la munition à employer pour le canon raccourci Mle 1935 d'AMD est exclusivement à charge forte. Cette disposition est donc identique aux versions raccourcies de forteresse.
Bien cordialement
Eric

Bonjour,

Je reviens sur l'une de mes affirmations précédentes que je voudrais illustrer ici pour fixer les idées de tous ceux pour qui les explications demeurent très abstraites.

Il était question de l'emploi ou non d'un traceur de culot pour les obus antichars de 1940 et un intervenant a soulévé le problème du repérage de l'emplacement de la pièce du fait de l'usage d'un traceur de culot. J'avais alors répondu que toutes les munitions antichars à tir direct avaient été ensuite munies d'un traceur et que le traceur de culot était négligeable par rapport à la lueur du départ du coup.

Je n'ai pas trouvé de photographie couleur non retouchée de 1940, mais je pense que ce cliché (pris personnellement en 1984 et non retouché), devrait illustrer correctement mon propos. Je rappelle que la meilleure arme antichar demeure... le char. Nous voyons ici un tir de nuit à l'obus d'exercice (simili charge creuse) de 105 mm, par un engin blindé AMX 10 RC (Roues-Canon) du 1er Régiment de Spahis (Valence).

Cordialement,

Thierry Moné

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

Bonjour,

@ Eric Klamerek,

Merci pour ces détails autour de la charge forte et des différentes longueurs de tubes. J'en étais resté à "canon plus long - canon plus précis" et je me demande pourquoi l'on n'a pas tiré la munition "charge forte" dans les canons d'infanterie et de cavalerie des Mle 34 et 37... Etait-ce d'ailleurs possible ?

Peut-être un rendement peu supérieur à l'arrivée et peut-être également un problème de vie du tube. Je ne sais d'ailleurs pas pour combien de coups était prévu le canon de 25 mm. Les munitions à haute vitesse initiale provoquent souvent des arrachements de métal qui diminuent d'autant la vie des tubes.

On notera que le calibre 25 est de nouveau en vogue puisqu'il est l'arme principale du nouveau véhicule de combat de l'infanterie française, qui a été présenté au défilé du 14 juillet dernier.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

J'ai trouvé un petit fascicule édité en 1941 à Aix-en-Provence où s'était repliée l'Ecole Spéciale Militaire (située précédemment à Saint-Cyr l'Ecole, près de Versailles) et l'Ecole de l'Infanterie.

Ce document est consacré au canon de 25 mm Mle 37.

Ci-dessous, la couverture de ce fascicule qui ne contient que 20 pages.

Une partie est consacrée à la métode de tir. Elle est très intéressante car elle semble résulter de l'expérience acquise lors de la campagne de 40 (à vérifier cependant). Le rédacteur rejette la méthode réglementaire de la notice provisoire du Mle 34 qui prendrait 15 secondes pour déterminer les éléments de tir alors que la méthode préconisée prend 1,5 seconde environ.

Si l'un de vous pouvait afficher sur ce fil la méthode réglementaire en question, cela permettrait une intéressante comparaison... Reste à savoir si cette méthode rapide était déjà en vigueur en mai et juin 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

[img]https://atf40.1fr1.net/[/img]

bonjour M. Moné
merci pour cette indication que je ne savais pas
en somme la lunette de pointage est à une place différente.... quand on regarde dans la lunette on voit (à mon avis ) la même chose que le système de pointage se trouve sur la gauche ou sur la droite... le pointeur s'assoit sur la flèche opposée et le chargeur se met de l'autre coté (à mon sens il n'y a pas de difficulté majeure...à condition que le grossissement de la lunette soit le même)
cordialement

NB : je n'ai pas encore vu votre ouvrage sur les spahis de LA HORGNE en rayon ..... normal?
vincent

Bonjour Vincent,

La lunette est toujours la même, avec un grossissement 4, et elle est toujours à la même place... Les servants sont toujours du même côté et ce sont simplement les volants de pointage qui sont inversés.

Mon livre sera imprimé fin septembre pour une sortie prévue début octobre, il est donc normal de ne pas le trouver en rayon. Je vous préviendrai le moment venu.

Cordialement,

Thierry Moné

oui, désolé j'ai lu trop vite votre précédent message et quand on lit trop vite..... on raconte des bétises pour la réponse...
en effet, le changement de place des volants de pointage peut être déstabilisant au départ mais un bon pointeur doit savoir s'adapter...

merci de me tenir 'au jus' pour votre livre
vincent

à propos de la notice du 25mm AC, on y lit des exemples pour le réglage d'un tir à 700 puis 1000m il me semble pourtant que le canon est le plus efficace à 400m alors pourquoi instruire les servants pour un tir lointain qui sera insuffisament puissant?
vincent

effectivement la méthode de tir se trouve bien simplifiée par rapport à la notice de 1937.

je ne peux pas mettre en ligne pour le moment les scans de la notice provisoire (je squatte le portable du boulot de ma femme, mon pc a rendu l'ame...), mais dès que faire se peut je m'y attèle!

Merci Joël !

TM

bonjour à tous,
je viens de reparcourir tout le fil et il me vient une question toute simple :
l'obus perforant est il semblable à l'obus de rupture ?
d'après les croquis il semble que non....
vincent