Pistolet mitrailleur

En passant et sauf erreur de ma part , des GRM de Satory viendront les équipages du 45eBCC , qui échangeront leurs AM ( de mémoire des P16 ) et chars anciens ( toujours de mémoire des FT ) contre des Hotchkiss flambants neufs . Un GBM traite de cette unité , mais j'en ai oublié le numéro , voyez l'index sur la page d'accueil du forum . La suite est très attendue , mais j'imagine que certains éléments manquent encore .

On retrouvera aussi des éléments de GRM ( cette fois ci principalement sur motos ) dans la brigade mixte de maintien de l'ordre de Paris , qui , avec les chars du 50eBCC auront pour mission d'assurer le maintien de l'ordre et réguler tout mouvement de débordement de la population au moment ou la ville est déclarée ouverte , mais qui , dans la pratique se verront bien vite déterminés par les forces allemandes a rester dans leurs cantonnements .

Alain

En 39, la Gendarmerie se divise en :

Gendarmerie Départementale
Garde Républicaine Mobile, qui deviendra Gendarmerie Mobile
et
Garde Républicaine de Paris, qui donnera la Garde Républicaine.

Les Gardes portent des galons or quand les Gendarmes départementaux portent les galons argent.

Le 45ème BCC a recuté dans toutes les subdivisions de la Gendarmerie.

Cdt

DH

Je crois que David en connait long sur le sujet , ayant été a Satory lui même , espérons qu'il lise ce fil ...

Alain

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet qui m'avait échappé pour deux commentaires:

-la photo "Souvenir de Bonneville" montre bien un sous-officier de la Gendarmerie appartenant à un Escadron de la Garde (pendant l'occupation la Garde Républicaine Mobile devenue "Garde" était organisée en Régiments de la Garde).La photographie date du début de l'année 1944 lorsque la Garde a entouré le plateau des Glières sans néanmoins participer aux opérations "actives" contre la Résistance car Darnand n'avait pas confiance dans la fidélité de la Garde.La Gendarmerie et la Garde étaient d'ailleurs bien informées des opérations programmées car le propre chauffeur du "Colonel" Lelong, de sinistre mémoire et responsable des opérations contre le Maquis des Glières, était un gendarme travaillant pour la Résistance et informant en permanence le commandement de la Garde en Haute-Savoie ce qui a évité les confrontations majeures entre la Garde et le Maquis (ce qui n'a malheureusement pas été le cas pour les GMR et les autres forces comme la Milice).
-j'ai retrouvé dans des notes anciennes que la France avait commandé aux U.S.A le 30 septembre 1939 la quantité de 3.300 PM Thomson, le premier lot de 1.300 est parti de New-York en mars 1940 et le reste a suivi avant l'armistice.
Voilà pourquoi les Thomson ont plus servi dans la Gendarmerie et dans l'Armée d'Armistice en France et en A.F.N que pendant la campagne de mai-juin 1940.
Cordialement,
Guy François.

Merci pour ces précisions intéressantes, ALVF !!
Cordialement

Je crois que vous avons déjà donné le nombre de Thompson livrées jusqu’à fin juin , ainsi que le nombre de chargeurs ( qui n’étaient pas "camembert" comme dans les films de gangsters , mais bien "droits" )

Alain

Les notices dont je dispose parlent des chargeurs droits de 20 coups mais aussi des chargeurs de 50 cps, donc il est probable qui certain nombre aient été livrés.

Bpnjour.
Le véhicule est équipé d'un gazogène; il s'agit peut être de la période de l'armée de l'armistice ( 40-42) à moins encore, s'il s'agit du Bonneville située en Hte Savoie qu'on ait affaire à un homme d'une unité engagée dans la lutte contre les maquis ( 44 ) ce qui est moins probable compte tenu de ce que la tenue semble kaki ( GMR et Milice étaient en bleu )
D'après ce site http://polices.mobiles.free.fr/les_gmr.html
le PM Thompson peut faire partie de l'armement des GMR mais leur uniforme est bleu et ils sont équipés de leggins.
Au revoir.
P.Mercadal
PS: la première notice d'emploi de ce PM est datée du 24 mars 1941.

Bonsoir,
Pour en savoir plus sur l’histoire des pistolets-mitrailleurs dans l’armée française entre 1918 et 1940 lire pages 37 à 51 « Mai 1940, armement des fantassins français » Edts ETAI 2010, je vous donne pas le nom de l’auteur mais c’est « in french in the text »
Bon, maintenant, il faudrait en finir avec les « vieilles lunes » et en revenir aux fondamentaux (archives officielles). Dès les années 1920, l’armée française était très intéressée par le pistolet mitrailleur, arme « des coups de main » et non de gangster, ceci bien avant la prohibition et la mise en avant de la « mitraillette ». La diffusion de l’arme en corps de troupe fut stoppée par les chefs de corps eux-mêmes pour la raison simple du manque de sûreté (STA Mle 24), générateur d’accidents fort dommageables pour un éventuel accès « à la voie lactée ». En fonction de la dangerosité de cette arme automatique dans le corps de troupe en temps de paix, il fut décidé qu’elle ne serait mise en fabrication qu’après la mobilisation car, étant en guerre, on ne parlait plus d’accident imputable au chef de corps (responsable légal) mais de pertes au feu. Pour faire simple, l’emploi des PM dans les armées françaises et britanniques posait un problème juridique en temps de paix, pas pour les Allemands. Mais, deux poids, deux mesures, d’un coté des démocraties respectueuses de l’individu, de l’autre………….
Cordialement
SF

Bonsoir,

L'intérêt de l'Armée française pour la "Thompson" est ancien.Dès 1921, le numéro 4 du tome 87 de la Revue d'Artillerie daté du 15 avril 1921 publie un article très élogieux relatif au "Pistolet Mitrailleur Thompson" avec croquis et photographie et précise que "la sous-mitrailleuse Thompson (Thompson Sub Machine Gun)" (sic) a été récemment adoptée par la police de l'Etat de New-York.Le rédacteur, le lieutenant d'artillerie V.Jean, conclut que le pistolet-mitrailleur Thompson est "une arme sûre, remarquablement efficace aux faibles distances" et rappelle l'efficacité qu'aurait le pistolet mitrailleur dans toutes les actions rapides où la surprise et la densité de feu sont des facteurs importants, comme par exemple coups de main, raids de cavalerie, etc...
Voilà bien des écrits empreints de bon sens et pourtant passés au crible par les généraux de l'artillerie qui ne laissaient pas publier n'importe quelle idée dans "leur" revue à cette époque.
Dans le même ordre d'idée, j'ai un gros dossier des années 1920, provenant des archives personnelles d'un chef de bataillon chargé de tester en opérations outre-mer la mitrailleuse légère Madsen (en fait un véritable fusil-mitrailleur).Ce dossier non seulement rappelle l'emploi de la Madsen dans l'Armée française en 1914-1918 (un point peu connu) mais développe aussi son emploi au Maroc et au Levant après guerre (car l'expérimentation s'est faite "en grand" à plus de 200 exemplaires, surtout dans des unités de combat).Les rapports élogieux de ce chef de bataillon et de plusieurs autres ont été appuyés par des chefs de corps ce qui montre que certains colonels (et futurs généraux) n'étaient pas tous des "bornes passéistes" pour ne choisir que les commentaires les plus aimables, très en honneur dans beaucoup trop d'écrits.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour.
Pour ceux que cela intéresse et afin d'éviter les jugements à l'emporte-pièce, ce numéro de la Gazette des armes fait le point sur le sujet

Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour Guy François, bonjour à tous,
Effectivement le PM Thompson en séduisait beaucoup au lendemain de la PGM y compris au sein de la STA encore chargée, à l’époque, de réaliser les programmes d’armes individuelles futures (PA, PM, FSA, FM) lancés en 1921. Dans le domaine des PM un concours fut organisé par les services techniques en 1924 entre les modèles STA, SEMAS, Bergmann tous en 9 mm Para et Thompson en 11,43 mm. Le PM Thompson fut écarté car jugé trop lourd tout comme sa cartouche. Le constructeur américain réalisa alors une version en 9 mm à la demande des français mais qui resta sans suite car, entre temps, le choix s’était porté sur le STA Mle 24 avec une commande de 8250 PM à fabriquer par la MAS. Ce PM fut mis en essais corps de troupe mais ses fabrications furent arrêtées et seul un millier d’exemplaires fut effectivement produit. Les unités chargées de l’expérimenter reprochaient au PM STA Mle 24 son manque de sûreté et son encombrement proche de celui du mousqueton Mle 92. Aussi fut-il décidé que le PM était une arme à ne remettre qu’aux gradés. Une autre cause de l’abandon du PM STA Mle 24 fut le choix de la cartouche de 7,65 long au détriment de la 9 mm (une munition « boche » !). Toutefois, le choix de cette munition au pouvoir perforant remarquable mais au pouvoir d’arrêt trop faible ne convenait pas aux troupes coloniales qui lui préféraient nettement la 9 mm au pouvoir d’arrêt supérieur.
Cordialement
SF

Bonjour,
Belle initiative de la Gazette des Armes que ce numéro HS consacré aux PM français et pour ceux qui ont la collection de cette revue, ils pourront aussi se reporter aux numéros suivants :
N° 65 : Le PM STA
N° 66 : Le PM MAS 38
N° 87 : Le PM MAT 49
Ces trois articles avaient été écrits par l’auteur du présent message et qui, à l’époque, était le rédacteur en chef de cette revue.
Cordialement
SF

ce post est très interessant.
merci aux intervenants.
je vais le relancer un tout petit peu...

je fais un escadron de dragon porté au 1/72 , je suis l'organigramme trouvé sur le site ATF 40... un super boulot. BRAVO
Avec 10 000 PM en tout , ils sont trés rares, il faudrait que je trouve combien de PM chez les allemands.

MA QUESTION: une fois les corps francs dissouds, les armes sont distribués en partie aux troupes qui combattent en Norvège, au chasseur accompagnant les D2 (CF GBM)
et les dragons portés ont ils pu avoir des PM?
ce qui m'interesse ce sont les dragons et motocycliste de la 3eDLM surtout.
selon moi c'est trés peu problable. car les français ont compris tardivement l'utilité du PM. Je suppose que les dragons portés, devaient se contenter des FM deux par groupe, et des Mas 36 qui étaient déja le top dans l'armement.

votre avis... des dragons portés en Belgique peuvent ils avoir eu des PM?

j'ai fait mon enquête. j'ai trouvé une publication en anglais sur le net
: the MP 40 submachine gun de Mike Igram
Les PM allemands, de 1938 à 1940 près de 110 000 pistolets mitrailleurs ont été produits. Il faut ajouter les pm modèle 1928 (les mêmes récupérés par les français sur les républicains espagnols).
donc en gros 10 ou 12 fois plus de MP chez les allemands que chez les français.
donc si mon adversaires a 12 pm dans sa compagnie, je peux en prendre un.
Seulement si cela est vraisemblable pour la proportion c'est peut être incohérent vis à vis de l'histoire.
le mieuxsi je veux des PM, serait peut être de prévoir des laffly W15T avec 47AC, sachant que le pilote à un pm.
j'espère que certains m'auront suivi... et pourront me donner un avis.

Pour le conducteur du W15T son PM était un Thompson M1921 livré à 3000 exemplaires en 1939. Les allemands avaient des MP38 et quelques MP40 et pas uniquement chez les paras (des photos prises vers St Dié montrent des soldats ainsi armés), sans oublier les MP18/2, MP28, MP34, MP35, EMP.Les corps francs ne furent dissous je pense qu'à la fin de la campagne de France, donc il y avait des PM en corps de troupe.

Bonsoir à tous,

bunkerhill a écrit:

...Les corps francs ne furent dissous je pense qu'à la fin de la campagne de France, donc il y avait des PM en corps de troupe.

Sans jouer sur les mots, il me semble — mais les spécialistes de l'armement léger confirmeront ou non — que les PM Erma-Vollmer n'étaient pas considérés comme armement des corps de troupe, mais plutôt comme " armement de secteur " : c'est-à-dire laissé sur place par l'unité utilisatrice au moment de sa relève par une autre unité de même nature.

De plus, les groupes francs ne sont pas des unités permanentes mais des groupes provisoires constitués sur la base du volontariat au sein des corps de troupe en ligne. Dans ces conditions, leur armement est fort variable d'un GF à un autre.

Au contraire, les autres types de PM qui commencent à être distribués au printemps 1940 (Thompson, SE-MAS 35, MAS 38 et ETVS) constituent des dotations organiques réglementaires (prévues par les TED, tableaux d'effectifs et de dotation), mais seulement — à ma connaissance — dans des unités dont le combat à l'arme individuelle n'est pas la vocation. Par exemple dans les échelons des BCC ou dans les batteries de Laffly W 15 TCC. Ce sont, en ce cas, des armes d'auto-défense, des " armes de crise ".

Cordialement

François

SUPER François j'ai donc ma réponse, ces armes ne sont pas disponible chez les dragons portés partis combattrent en Belgique.
les PM seront pour les équipages deslaffly chasseur de char uniquement.

pour les PM j'en aurai beaucoup plus en jouant la guerre d'espagne.
encore merci
l'explication concernant les armes attachées à une région, sont trés claires.
Elle m'a permis de mieux comprendre , la logique des corps francs.

Les PM Thompson de l'armée française ont été distribués à la feldgendarmerie après leur saisie dans les stocks.Je l'ai appris hier en lisant un témoignage sur la résistance en région de la vallée de l'Isére/Grenoble.....

bonjour,

si je ne me trompe, le PM SE MAS 35 est en fait le PM MAS 38.


les premiers MAS38 furent livré en 1938 (le premier manuel technique date de 1938, puis fut réactualisé en avril 1940).

l'arme étant été développée par la MAS en 1935, la fabrication débutant en 1938, il ne me parais pas absurde d'arriver à une production de 1000 PM avant le 25 juin 1940.

Le PM SE MAS 35 et le MAS 38 sont différents de part certains détails de fabrication, le premier a été fabriqué à 1500 exemplaires alors qu'en parallèle le MAS 38 était fabriqué à 10000 exemplaires jusqu'en juin 1940.

Certes ils sont extérieurement quasiment identiques.

Pour plus de détails, lire le HS de la Gazette des Armes consacré aux PM français.

Merci pour votre réponse. Concernant le nombre d'exemplaires produits, il est dit dans ce HS que 1958 PM SE-MAS 35 furent réalisés avant que ne débute la fabrication des PM MAS 38 au mois de mai. Il est précisé également que la fabrication de ces PM 38 n'avança qu'à petite cadence, entre le 9 mai et le 22 juin. Dans le cas du SE-MAS 35 en question, il n'est pas délirant de penser que les derniers exemplaires fabriqués en mai aient pu être réceptionnés courant juin, ce qui est plus surprenant, c'est le n° de série pas très élevé... dans les 950...

Bonjour,

Le PM SE MAS 1935 a été fabriqué à 2482 exemplaires avant la mise en fabrication du PM MAS 1938.
Soit du N° F001 à F100 => présérie commandée en mars 1938 à 120 exemplaires, ces derniers présentent une sûreté sur le coté gauche de la poignée. Ces armes ont été livrées avec la notice d'avril 1938.
du N° F0101 à F2482 fabrication de 1939 à mai 1940 => il s'agit de la commande d'attente du MAS38 ( à 2000 exemplaires). Ces PM sont livrés avec la notice d'avril 1940.
Le dernier lot de 140 armes expédiées à Toulouse le 18 /06/1940
Le N°F2482 est le plus élevé des 11 dernières armes expédiées à Toulouse le 13/07/1940.

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Le PM MAS 1938 : les premières armes de séries sont sorties fin mai 1940 et la fabrication a été arrêtée à l'armistice. Il est estimé à quelques centaines d'exemplaires. ( n° connues < à F 2100).
A contrario la notice d'Avril 1940 imprimée en mai 40 à 10 000 exemplaires laisse supposer le nombre de la commande initiale.

Pour la petite histoire, la fabrication a reprise en 1941 pour le compte de l'occupant ( avec la notice Lavauzelle de 1941) , le N°11814 date de Sept 1941 , la série F12235 à F17048 a été acceptée le 28 mai et livrée le 3 juin 1942 avec la Notice Lavauzelle de 1941 - édition de 1942.
etc, etc ...(hors ATF40).......

Pour documenter :
L'exemplaire F2005 daté juin 1940









Les notices : celle d'Avril 40 imprimée en 1940 (avec la surcharge barrée sur TYPE MAS 1935) et la notice Lavauzelle imprimée en 1941.



Bien cordialement
Eric

Bonjour,

Une belle présentation, comme d'habitude. Merci Eric.

Notons, pour le détail, que sur les dernières séries la mise en sûreté de l'arme était activée en poussant la queue de détente vers l'avant.

Cordialement
Eric Denis