Canon russe de 76,2

Bonjour,

Un certain nombre de ces canons russes ont été récupérés sur les Républicains espagnols début 39. On les retrouve en service dans l'armée française à Djibouti et en Indochine. Je cherche à déterminer quelle a pu être l'appellation officielle de cette pièce dans l'ATF 40 et surtout de quel modèle s'agissait-il M1915 ou M1931 ?
Merci d'avance pour toute aide...

Amicalement,
Pontus

Les 2 canons ont été vendu par l'URSS à la République espagnole.
Par contre il me semble que le matériel abandonné à la frontière française, a été en partie rendu à l'Espagne.
C'est Pétain qui avait négocié cela.
La France n'a conservé que le plus intéressant pour elle, Pistolet mitrailleur, quelque Auto mitrailleuse blindées.

Ils ont bien été remis en service on les trouve dans un premier temps à Djibouti puis en Indochine, mais il est possible qu'il s'agisse des mêmes pièces.  Deux ou trois sources en parlent. Il me semble que le M1931 était le plus représenté au sein de l'armée républicaine.

Pontus

Je pencherais peut être pour des 76.2 Putilof capturés par les Allemands en 1918 ,remis aux Français comme butin de victoire puis regroupés pour être envoyés aux Blancs via Vladivostock mais finalement conservés suite à l'évacuation de 1921......

Il y a-t-il des photos de ces canons afin de les identifier?

Emmanuel

Je pense comme Alfred.

Je suis quasiment sur que le matériel espagnol a été rendu , sauf les choses qui intéressaient l'armée française: pm, auto blindé, mitrailleuse AA maxim, canon contre avion bofford...
Mais les camions, les canons et la masse de fusil et arme légère est rendu à Franco...

Bonsoir à tous,

Sans certitude absolue car les pièces d'archives ne sont pas totalement limpides :

1) Un premier état du 2 août 1939 indique :

Canons de divers calibres (76 mm, 80 mm, 105 mm)  : 120 ex. expédiés à Bergerac. Note FV : pas de détail par type ou calibre. Je suppose qu'il s'agit de canons de campagne. Semblent avoir tous été restitués à l'Espagne sauf 5 ex. de 105 L 13, voir ci-après. 

Canons de 76,2 mm : 16 ex. expédiés à Bourges, notés comme " canons de 75 mm français Mle 1897, réalésés à 76,2 mm" Note FV : je présume qu'il s'agit de matériel de DCA.

Canons de 76,2 mm : 15 ex. expédiés à Toulon, notés comme " matériel de DCA de fabrication russe expédié avec  les camions porteurs".

Canons de 155 C Schneider Mles 1915 et 1917 : 28 ex. expédiés à Vincennes.

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2) Un second état du 5 août 1939 donne, comme " reste en France " :

5 canons de 105 L Mle 1913, stockés à Lyon (Note FV :je suppose, la partie conservée des pièces de campagne)
31 canons de 76,2 mm de DCA, stockés à Toulon (Note FV : on retrouve ici les 16 + 15 de l'état du 2 août)
28 canons de 155 C Schneider, stockés à Vincennes

Je n'ai pas plus et pas mieux. Mais cela éclaire tout de même le sujet avec de la "matière dure".

Bien cordialement

François

Super, merci François pour ces informations...
Enfin des informations sures...
Du coup la France renvoie un grand nombre de canon et de matériel, mais se garde ce qui l'intéresse...
Des canons français (vendus ou donnés par la France en 1936): les 105 et 155... ou du moins utilisables
par la France car utilisant les mêmes (donc ayant les munitions).

Pour la DCA de 76, c'est un armement très utile (comme les pm, et les Auto blindés).
Par contre les 31 canons de DCA russe ont ils été utilisés?

François tu avais fait un GBM sur les armes espagnoles utilisés (j'ai l'exemplaire qui parle des boffords, mais les 76mm?).

Bonjour,

Ces "canons russes de 75 modèle 1897 réalésés à 76,2 mm" sont certainement issus des stocks français de la Grande Guerre.
En effet, à la fin de 1917, plusieurs millions de coups complets de 76,2 mm réglementaires russes construits en France pour l'allié russe deviennent disponibles car le gouvernement français cesse toute cession à la Russie après la Révolution d'octobre.
Il est décidé de réaléser des canons de 75 mm modèle 1897 de campagne pour utiliser ces munitions disponibles.
Construits dans l'urgence, ces canons sortent d'usine à la fin du printemps 1918 et il est prévu d'armer 5 Régiments d'Artillerie de Campagne Portée (appartenant à la R.G.A) avec ces canons.
Malheureusement, lors des écoles à feu de ces régiments avec ce nouveau matériel des incidents montrent que la fiabilité du fonctionnement n'est pas assurée. Les R.A.C.P dotés à l'été 1918 de ces matériels iront au front en octobre 1918 après avoir échangé leurs canons de 75 modèle 1897 réalésés en 76,2 avec des 75 modèle 1897 réglementaires.
Il est à supposer que les 16 canons de l'espèce signalés "expédiés à Bourges" appartiennent à ces matériels datant de 1918 stockés après la guerre et cédés à l'Espagne républicaine par les gouvernements français de l'époque.
Il semble difficile d'imaginer que ces canons aient pu être montés sur des freins modifiés pour la D.C.A, ce sont peut-être des canons de campagne "ordinaires".
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Vous avez assurément raison.

Une confusion de libellé existe entre les deux états " pas totalement limpides " que j'ai cités.

Sur le premier (du 2 août 1939), les  16 canons de 76,2 mm (ex-75 Mle 1897) de Bourges figurent sur une liste bien distincte de ceux " de DCA stockés à Toulon". Logiquement, ce sont des pièces de campagne.
En nous avons bien 15 canons de 76,2 mm de DCA de fabrication russe à Toulon le 2 août 1939.

C'est le second état (du 5 août 1939) qui est, à l'évidence, fautif d'une confusion de modèles.
Il totalise bien, dans la colonne " reste en France "  "31" canons de 76,2mm, se décomposant comme auparavant : 16 à Bourges et 15 à Toulon.
Mais — et c'est là que le document induit en erreur — un seul identifiant "canons de 76,2 DCA" est en regard des deux lignes (16 et 15), et plus précisément sur la même ligne que les 16 ex. de Bourges. Confusion, à l'évidence.

Espérons en tout cas que nos apports seront utiles à Pontus, qui s'était interrogé sur les 76,2 mm russes de DCA ex-espagnols. Ils sont bel et bien là : 15 à Toulon le 5 août 1939.

Ont-il été partiellement restitués à l'Espagne après le 5 août 1939 ? Je l'ignore.

Excellente journée à tous

François

Bonjour,

Un grand merci pour vos réponses à tous et à François Vauvillier en particulier. Cela me permet de défricher un peu le terrain. Je vais essayer de consulter des sources espagnoles au cas où il n'existerait une liste de matériel "restitué". Une autre explication pour la présence de ces 76,2 en Indochine était la récupération de pièces destinées à l'origine aux Chinois nationalistes, saisies à Haï phong en juin 1940. Mais je n'ai pas trouvé trace pour l'instant, d'une utilisation de ce modèle par les Chinois.
Bref... à suivre

Bien amicalement
Pontus

Bonsoir,

voici un des canon de DCA espagnol arrivé en France. s'agit-il d'un de ces canons Russes de 76,2 dont on parle ?



Cordialement

Merci pour cette photo AVZ94, il s'agit en tout cas d'un canon de DCA d'origine russe 76,2 mm M31.

Emmanuel

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Photo géniale.

Pour Pontus, la piste indochinoise se précise car le camion, un Autocar 4 x 2, est exactement du modèle employé dans la " perle des Colonies" en qualité de porte-char FT.

Nous en avons publié une photographie, effectivement en Indochine, dans GBM 117 page 51.

Excellente journée à tous

François

Bonjour,

Quelle magnifique photo, merci bien AVZ, votre collection renferme des trésors...
Je note l'info François, et je vous remercie bien de me la signaler.

Bien amicalement,
Pontus

Bonjour,

merci à Emmanuel pour l'identification du canon et à François et Pontus pour les compliments et les remerciements pour la photo qui n'est pas grand chose par rapport à leurs connaissances sur l'ATF40.

Cordialement

Bonjour.
Un site, en castillan - mais ce n'est pas insurmontable ! - pour en connaître un peu plus:
http://amonio.es/canon_aaruso_31.htm
Au revoir.
PML
PS: dans le reportage les pièces sont servies par ce qui ressemble beaucoup à des Internationaux et quelques instructeurs russes ce qui s'explique par le fait que l'immense majorité des officiers d'artillerie  sont passés du coté nationaliste ( 97% des capitaines, 78% des colonels)
L'efficacité de la DECA - defensa especial contra aeronaves - n'a pas toujours été mirobolante; elle est parfois devenue ; " dejamos escapar cada avion " ...

Bonjour.
Pour transporter les pièces anti-aérienne de 76,2 russes et les canons Bofors, la DECA s'est vu attribuer, en priorité à partir de 1938,  les camions Autocar modèle T. 50 de ces matériels - pesant 4,8 tonnes et d'une charge utile de 11 tonnes - ont été importés en plusieurs lots. Ils étaient équipés d'un 6 cylindres " Blue Streak "  de 7 423 cm3 donnant 123 cv à 2200 t/mn. C'est sans doute un de ceux là qu'on voit sur la photo.
Pour transporter les blindés ce sont les Autocars Diesel modèle TC qui ont été utilisés .D'un poids de 6,8 tonnes et de 17 tonnes de cu ils étaient équipés d'un diesel Cummins  HBT 600 donnant 150 cv à 1800 t/mn; une cinquantaine auraient été acquis. Ils sont encore en service à Tétouan dans les années 50 ou ils transportent ... les T26 toujours en service eux aussi.
Source technique " Motores en guerra " J.Ma. Mata Duaso.
Au revoir.
PML

Bonjour à tous,

Grand merci Pierre pour ces très intéressantes précisions sur les deux modèles de camions Autocar. Voilà de la bonne doc, précise, et nouvelle pour moi quant à leur identification exacte.

Si j'ai bien tout suivi (édit : en incluant vos précisions du post ci-après) :
- le 4 x 2 ensuite utilisé par notre armée en Indochine (porte-char FT) est l'Autocar T essence
- le 6 x 2 ensuite utilisé dans les BCC en 1939-1940 (porte-char léger moderne) est l'Autocar TC diesel, avec treuil.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour.
J'ai mal tourné mes phrases , veuillez m'en pardonner.
Le  4x2 est le type T
Le chiffre ( 50 ) qui suit est le nombre acheté.
Les types TC sont équipés d'un treuil.
Au revoir
PML
PS: ont été aussi importés: des types RM ( 4 tonnes de CU, au nombre de 134), RL ( 5 tonnes de CU , au nombre de 80 dont certains équipés en citernes à carburant ) ,  "5UTR" ( tracteur à cabine avancée, 20 tonnes de CU, au nombre de 3 ), A ( 2 tonnes de CU, au nombre de 86), TC ( 17 tonnes de CU, au nombre de 50, utilisés pour le transport des blindés; le montage de diesels Cummins sur ces camions serait particulier aux commandes espagnoles )
Même source que précédemment .

Bonjour à tous,

Merci Pierre pour ces précisions sur les différents modèles de camions Autocar.

S'agissant des précisions relatives aux deux modèles dont il est sûr que l'armée française a fait usage, je viens de les intégrer à mon propre post du 7 novembre 14h02, afin d'éviter toute confusion.

Excellente journée,

Bien cordialement à tous

François