Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...

A force de lire les GBM (toujours passionnant) et les livres d'Eric Brabanson, je me disais il y a pas mal de petites choses qui auraient pu aider les poilus de 1940. L'idée est de recenser des choses réalisables en 1940 à peu de frais.

Par exemple: des jerricans (comme les allemands ou américain) à la place des bidons de 50 litres auraient-ils pu
aider à résoudre les soucis de ravitaillement?

Autres idées: transformer des canons de 75mm en canon antichar en rabaissant la pièce , exemple comme à Birhakeim.
Les ateliers en Syrie avec modifier des 75mm pour en faire des antichars. ça aurait pu être fait en métropole, non?

Mon Dieu,mon Dieu ! modifier  les saintes "normes" établies par les ronds de cuir tout puissants!!Tant que la structure d'une quelconque institution,militaire,étatique ,en France n'est pas détruite,n'y pensez surtout pas :vous finiriez dans un "cul de basse fosse " .   Je plaisante à peine :plus de quarante années d'expériences......Les" technicons " du général Estienne n'ont jamais été détrônés ,ils sont immortels et sévissent toujours......plus puissants que jamais en 1940..........................

Oui, je comprends, tu rappelles à juste titre les blocages psychologiques de l'Etat major… mais si
on imagine (ici c'est de l'uchronie), les ptits trucs qui auraient pu faciliter la vie des français.

_jerrican embarqué pour un ravitaillement rapide (ça a bien manqué)
_75 mm rabaissé pour faire un canon efficace et bon marché

je rajoute privilégier les reibels en arme antiaérienne

Les reibels étaient utilisé sur les chars en défense antiaérienne.
Ce sont des bonnnes armes avec chargeur circulaire de 150 cartouches.
Il y a eu un bricolage très pratique pour la défense des trains avec 2 reibels sur trépier.
Cette arme aurait pu rendre des services, si elle avait été plus répendue.
Une double reibel sur une camionnette c'est bien mieux qu'une hotchkiss avec des chargeurs de 24 cartouche.

Bonsoir à tous,

Je suis en désaccord total avec ce qu'a écrit Alfred.

L'offensive allemande a déclenché par contrecoup, dès la seconde quinzaine de mai 1940, un électrochoc extrêmement puissant qui a fait émerger, au plus haut niveau (état-major de l'armée, section de l'armement et des études techniques) une masse d'idées très concrètes en guise de solutions d'urgence concernant l'armement et la motorisation.
Mais l'armistice a mis un terme à ce bouillonnement.

Dans un contexte uchronique qui semble être celui adopté par Guilhem de Lyon, il est pas interdit d'imaginer ce qui aurait pu voir le jour dès l'été 1940 si...

Bien cordialement à tous

François

Merci pour cette relance positive et pour ce complément François, tu as bien compris le sens de ma démarche.

Il y a aussi deux ou trois question que je me pose:
_ les canons antiaériens affectés pour protéger les villes, n'auraient-ils pas pu être affecté avec les troupes… (
_ est ce que le fusil lance grenade peut devenir une arme antichar? J'ai vu un gars tirer au fusil lance grenade à tir tendu sur une voiture , c'était impressionnant. (émission de RMC ).

Bonsoir,

guilhemdelyon a écrit:

les canons antiaériens affectés pour protéger les villes, n'auraient-ils pas pu être affecté avec les troupes…

Le problème est que la défense antiaérienne des villes hors de la Zone des Armées dépend de la Défense Antiaérienne du Territoire et la majorité des pièces de 75 mm AA de ce commandement est composée de 75 mm Mle 1897 - 1915 comme celles-ci :




@+
Alain

Merci pour cette photo et pour ton avis.
Du coup, il aurait fallu (même si c'est théorique et plus complexe), déshabillé la ligne maginot de quelques canon antiaérien moderne. Les ouvrages de la ligne avaient ils besoin de plus de défense antiaérienne que les troupes?

Salut.

Il fallait produire... tout à été trop vite mais beaucoup de choses auraient pu changer rapidement.
Peut-être qu'enfin les 13,2 allaient être largement diffusées, je pense qu'une mitrailleuse lourde est une une arme clé au potentiel aussi polyvalent que ravageur face aux petits panzer et aux automitrailleuses de reconnaissance, on ne parlera pas des camions, motos imprudemment aventurés et... tout autre chose dépourvue de blindage.
Les mouchards auraient eu la vie dure, repoussés beaucoup plus haut. Les dévastatrices attaques systématiques de colonnes beaucoup plus coûteuses pour l'attaquant.
Les mitrailleuses de petit calibre ne sont efficaces que très (trop) bas... par contre même si ça n'est pas très efficace, la simple capacité de riposte rend déjà l'attaque moins nuisible pour le moral.


Les molletières allaient être chassées par les jambières, les fusils modernes plus courts que les cannes à pêche allaient prendre le dessus, du semi-auto enfin en série et des PM... quitte à en importer des bons.
On aurait peut-être relancé dans l'urgence à grande échelle le raccourcissement et le recalibrage à 7,5 des armes longues 8mm... quoiqu'il y avait des stocks énormes de cartouches 8mm à écluser.

Les soldats allaient peut-être enfin pouvoir combattre et se déplacer plus léger voire en bras de chemise par temps chaud (anecdotiquement vu en juin).

Des réservoirs additionnels largables pour les avions et les chars? 
Des jerricans, oui, déjà pour la simple manutention et les véhicules légers, et surtout on peut espérer des dispositifs de remplissage très rapides ... grand débit, sous pression pour les engins de combat.

L'étude des grenades antichar pour fusil étaient bien avancées.

Le 75 en antichar est redoutable mais c'est d'abord de l'artillerie de campagne et casser du char en 1940 allemand ne nécessite pas encore un tel calibre. Peut-être que plus tard, les 105 modernes plus répandus auraient peut être poussé les 75 à la reconversion en AC (Les allemands n'utilisaient plus le 77 en 1940)... à moins que par ses prouesses il garde une place significative encore longtemps en arrière.
Par contre... une motorisation tout terrain complète des 25 et 47 ou directement portée comme les protos de juin qui ont combattu.

Capu Rossu a écrit:

Le problème est que la défense antiaérienne des villes hors de la Zone des Armées dépend de la Défense Antiaérienne du Territoire et la majorité des pièces de 75 mm AA de ce commandement est composée de 75 mm Mle 1897 - 1915 comme celles-ci

Bonjour,

Cela ne me paraît pas exact.
D'une part, la DCA de la Défense Aérienne du Territoire compte des batteries de divers calibres (105, 90, 40, 25...), d'autre part beaucoup de modèles de 75 sont présents, et les canons les plus anciens ne me semblent pas les plus représentés.

Voir les fils établis sur les RADCA sur ce forum.

Cordialement,
DH

Fabi1 a écrit:

Par contre... une motorisation tout terrain complète des 25 et 47 ou directement portée comme les protos de juin qui ont combattu.

Bonsoir à tous,

S'agissant des batteries de 47 de l'artillerie, ce point était acquis, sur le papier, dès la fin de 1939. C'est la lenteur de sortie des tracteurs dédiés (W15T) qui en a empêché la réalisation — sauf quelques batteries — avant l'offensive allemande.
Je parle ici des batteries tractées.

On sait qu'ensuite, à partir de la seconde quinzaine de mai, au fur et à mesure de leur sortie de l'usine Hotchkiss de Saint-Denis, les châssis de W15T ont été consacrés, à hauteur de 70 exemplaires (dont quelques-uns non achevés) à la réalisation, à l'usine Laffly d'Asnières, des chasseurs de chars W15TCC. Le programme portait sur 50 + 50 ex.. Il aurait probablement été prorogé.

Pour les trains de combat de l'infanterie (comprenant notamment les canons de 25 hippomobiles), la motorisation intégrale avait été prévue, en mesure d'urgence (fin mai-début juin 40), à partir de VL de grande série modifiées ad hoc. Ce programme n'a pas vu le jour, hormis quelques très mystérieux prototypes.

Excellente soirée à tous

François

Bonsoir DH,

Lorsque on relit le "Théâtre Méditerranéen - Tome I - Septembre 1939 - juin 1940", toute la DCA de Marseille et de tout le tour de l'Etang de Berre est à compter de novembre 1939, après départ des deux seules batteries "modernes" de 75 de la DAT et des deux batteries semi-mobile de 90 mm de la Marine entièrement constituée de 75 mm Mle 15-34, c'est à dire un 75 Mle 1987-15 avec conduite de tir moderne.
Il faudra attendre le 27 avril 1940 pour noter l'arrivée de trois batteries armées de 75 Mle 32.
La DCA de Marseille est jugée, suivant un rapport du VAE Abrial, préfet maritime de la IIIe Région, globalement inefficace :
"- En plein jour, une expédition aérienne ennemie aurait pu circuler en toute sécurité à 5000 mètres au dessus de la zone de DCA de Marseille sans qu'aucune réaction eut pu lui être opposée.
- entre 4000 et 5000 mètres, l'efficacité de l'artillerie antiaérienne était très faible;
- entre 800 et 4000 mètres, cette efficacité aurait pu être bonne si les armements n'avaient pas extrêmement déficitaires (il manque 9 officiers sur 123, 115 sous-officiers sur 500 et 400 hommes sur 3500)
- les mitrailleuses et armes automatiques pouvant être utilisées au-dessous de 800 mètres étaient en nombre insuffisant;
- de nuit, une expédition ennemie aurait pu bombarder efficacement toute la zone avant que la défense ne puisse réagir."
Lors des bombardements allemands des 1er et 2 juin 1940, la DCA de Marseille a pu perturber la visée des bombardiers ennemis mais n'a pu inscrire à son tableau que un appareil abattu et un gravement endommagé et achevé par une section de mitrailleuses de Modane, La DCA de la DAT a tiré ces deux jours 2332 obus de 75 (ce décompte ne comprend pas les obus tirés par plusieurs navires. Deux navires, le britannique Orford et le paquebot Chella plus divers dégâts en ville.
Pour renforcer la DCA, le ravitailleur auxiliaire de sous-marins X 43 Ipanema (IV x 75 G sur affût Mle 18 + III x 37 Mle 25) vient renforcer la défense du 14 au 20 juin avant de revenir prendre l'escorte d'un convoi Marseille - Oran le 22.
A noter que lors de ses deux missions, l'Ipanema a à son bord, outre ses munitions propres, un stock d'obus de 100 ou 75 et des chargeurs de mitrailleuses pour les sous-marins à ravitailler et 195 torpilles !


@+
Alain

Donc que des remarques intéressantes.

Mais si on met à part l'effort de production de canon de 13,2 mm qui dépend de l'industrie.

Les petits trucs auraient pu être:
les jerrycans (même si je ne sais pas si ça existe dans le civil ou l'armée française en 1940)
l'utilisation de fusil plus pratique et de PM (déjà en cours durant le printemps)
un redéploiement de l'artillerie antiaérienne au profit des unités combattante
la transformation des 75mm en 75 rabaissé antichar , avec ça l'infanterie aurait de quoi résister au panzer
l'évolution des tenues vestimentaires
Et la marine n'aurait elle pas pu participer davantage à la bataille, en soutenant les troupes depuis la mer? exemple à Dunkerque? la marine française était une des meilleurs de son temps.

Avec les 25 et 47 c'est suffisant pour résister aux panzers des premières années de guerre, ce matériel antichar est plus léger qu'un 75 et fait pour.
Le problème n'est pas leur calibre modeste, c'est surtout leur nombre encore insuffisant (déficit moins criant encore que la DCA), encore trop de traction hippomobile, lente et très vulnérable... et les 47 qui sont servis par l'artillerie.
Autre problème en rapport avec la rapidité des événements, pour servir efficacement du matériel, il faut d'abord être correctement formé, ensuite etre aguerri et expérimenté, hors malheureusement beaucoup de matériels sont perdus aux premiers engagements, submergés.

La marine française est forte en Méditerranée surtout.

Bonsoir,

Lors de l'arrivée des troupes allemandes sur les côtes de la Manche, les navires français (2e Flottille de Torpilleurs) participent à la défense de Calais et Boulogne sur Mer. Lors de l'opération Dyle - Breda, ceux sont les avisos de la 1ère Escadrille et les chasseurs de sous-marins du 1er Groupe qui appuient débarquements et rembarquements. Enfin, lors de l'opération Dynamo, les navires survivants de ces formations, renforcés par la 2ème Division de Contre-Torpilleurs et la 2ème Escadrille d'Avisos vont s'employer entre Dunkerque et le sud de l'Angleterre. A ces bâtiments de combat, vont s'ajouter les patrouilleurs et dragueurs auxiliaires tant dans les combat  comme durant les évacuations.

@+
Alain

Merci encore pour votre apport.

Du coup je rebondis. Le 75mm était surtout intéressant car disponible en grand nombre avec beaucoup d'obus en stock.
Pour la marine, j'apprends qu'elle était surtout en Méditerranée... merci pour cette information.

Du coup la stratégie du grand déménagement évoqué dans un livre et des BD (que j'ai lu avec plaisir), semble jouable.

Quid des radars ou des appareils pour entendre les avions ennemis arrivés? Pourquoi l'armée de l'air a t-elle eu autant de perte au sol?

Beaucoup de 75... mais ils constituent d'indispensables régiments d'artillerie. Surtout ceux motorisés d'ailleurs, très mobiles. Ils ne sont pas censés se retrouver face à des chars. C'est qu'il y a eu rupture du front et qu'ils ne sont pas repliés à temps. Beaucoup d'obus... mais surtout des explosifs, fusants et percutants... inadaptés en antichar mais qui doivent cependant faire du vilain sur les panzers peu blindés de l'époque. 
Mieux vaut à mon avis poursuivre et amplifier la fabrication du léger et très bon 25mm ainsi que du très puissant et relativement bas 47mm... des engins discrets seulement jusqu'au moment où le tir est déclenché....
Et surtout les entre plus mobiles avec une motorisation systématique et... effective ^^

Beaucoup de pertes d'avion au sol... moins que la légende toujours valable de l'écrasement au sol au matin du 10 mai ne le laisse penser.
Beaucoup de photos d'avions détruits sur base sont aussi des accidents ou des sabotages et autres destructions volontaires d'abandon.

Donc moralité:
si on reste sur les "astuces" , décision peu couteuse , plausible à mettre en place dans l'urgence de 1940.

Je reste convaincu que l'obligation d'embarquer des bidons ou jerrican à l'arrière des chars est une idée qui aurait faciliter l'action des français. Les Allemands le faisaient.

C'est le principal élément sur lequel il était possible d'agir.
Après pour le reste, en lisant les livres d'Eric Brabansson j'ai vu que les chars avaient trop d'obus explosif comparé au stock d'obus de rupture disponible… encore une connerie qui pouvait être éviter.

Je ne parle même pas des difficultés de ravitaillement au fur et à mesure des combats, mais juste au départ.
Logiquement , il fallait  faire les pleins de tout: obus, cartouches, et essence…
Cela pouvait être décidé au niveaux de la division en mai.

Pour moi la décision de transformer des 75 mm en canon antichar, était possible pour suppléer au manque de canon de 47. Et on peut même imaginer les laisser à l'artillerie pour la protéger des panzer. Ce fut le cas d'ailleurs, il y a avait des canons qui restait prévu pour tirer à tir tendu, pendant que les autres bombardaient. Mais là ce serait des canons rabaissés comme à Birhakeim.
Décision à prendre en mars- avril pour faire les modifications (2 semaines de travail, à ce que j'ai lu).

Après à un niveau supérieur de commandement, je pense que dégarnir la défense antiaérienne de Paris pour rattacher quelques canons antiaériens modernes au niveau des DLM ou DCR aurait été faisable.
C'était faisable autour d'avril-mai, mais il faut l'accord du haut commandement.

En thérorie Paris était défendu par des chasseurs…
Après si on si prenait encore plus tot, c'est sur la ligne Maginot qu'il fallait prendre quelques armes en rabe… quelle utilité de défendre les ouvrages contre les bombardements d'avion?
Les ouvrages étaient prévu pour résister aux bombardements?

Là c'est une décision à prendre dès 1940 (janvier)

Après si on pouvait remonter à 1938, choisir le Dewoitine comme avion principal aurait pu changer toute la guerre. La supériorité aérienne allemande aurait été mise à mal.

Beaucoup de décisions auraient du être prises pour envisager une guerre à outrance :former du personnel navigant par exemple. De nombreuses formations auraient pu être mises sur pied. Il y a eu des stocks d'avions sans pilotes ni navigateurs ni mitrailleurs... penser aussi à doter nos 25 de DCA de quelques obus perforants... La formation dans les armes "techniques" y compris l'artillerie antichar était très insuffisante nous manquions de bons "pointeurs". On s'en est vite rendu compte mais : trop tard... En quinze jours, grâce à la détermination d'un Churchill et aux capacités techniques de la nation britannique, tous les carburateurs des avions de chasse ont été modifiés. Je doute qu'une telle détermination eut été possible de ce côté ci de la Manche...

alfred a écrit:

...En quinze jours,grâce à la détermination d'un Churchill et aux capacités techniques de la nation britannique, tous les carburateurs des avions de chasse ont été modifiés. Je doute qu'une telle détermination eut été possible de ce côté ci de la Manche........

Bonjour Alfred, bonjour à tous,

Moi-même admirateur inconditionnel de Churchill, je n'oublie jamais que les Britanniques bénéficiaient de la meilleure des Lignes Maginot, parfaitement continue et pour laquelle les Allemands ne disposaient pas, en été 1940, des moyens de franchissement appropriés.

La notion de " détermination", s'agissant de la France en mai-juin 1940, n'a pas le même sens que pour nos alliés. Vous pouvez fort bien être déterminé à poursuivre la lutte (de Gaulle l'a prouvé) mais, s'il n'y a plus de front terrestre à l'abri duquel redéployer l'industrie nationale, * comment imaginer mettre en œuvre des " capacités techniques" qui existaient bel et bien de manière comparable (avec des orientations et des savoir-faire certes distincts) des deux côtés de la Manche ?

Ne sombrons donc pas dans l'habituelle autoflagellation.

Bien cordialement

François

* Le plus spectaculaire de ces redéploiements, effectivement initié fin mai-début juin 1940 en France, est la suspension des programmes de constructions navales à Penhoët et Saint-Nazaire au profit du doublement des chaînes de production de chars B1bis. Autre utilisation majeure des ressources en matière première et main d'oeuvre, vous trouverez aussi, pour l'armée de l'air, l'étonnant programme de construction de l'Arsenal VG 33, chasseur à cellule et voilure en bois dont la construction en grande série commençait, au même moment, dans la région de Clermont-Ferrand, autour d'une centralisation des usines Michelin. À comparer avec la date de lancement du bimoteur en bois Mosquito... Nous n'avions rien à envier aux Britanniques, sinon la géographie.

françois vauvillier a écrit:

Nous n'avions rien à envier aux Britanniques, sinon la géographie.

Magnifique formule que je conserve pour de futurs emplois; évidence, mais qui ne sera jamais assez rappelée !

Cordialement

F

Bonsoir,
La Marine avait commencé à mettre en place, particulièrement en Méditerranée des "barrages électromagnétiques".
Ce système permettait de détecter le passage d'un avion volant à plus de 800 m d’altitude mais pas le point où il avait franchi le barrage. Il y avait 6 postes émetteurs et 12 postes récepteurs qui couvraient une zone s'étendant du Cap Corse au phare de l'Espiguette (Camargue).
Par exemple, le poste émetteur de la batterie Napoléon (batterie de 138,6 au dessus du hameau des Goudes à Marseille) était reçu par le poste de Sicié à Toulon côté est et le sémaphore de Faraman (en Camargue) côté ouest.
Au moment de l'armistice, il manquait deux postes émetteurs dont les émetteurs auraient dû être embarqués. Manque non préjudiciable à première vue car l'un doublait le secteur Toulon - Marseille et l'autre était un barrage "marin entre le phare de Planier et la Camargue.
@+
Alain

Des réflexions sur l'aviation sur le site https://aviadrix.blogspot.com/ farouche adversaire du Morane notamment. Blog aussi fourni que controversé mais intéressant à plus d'un titre.

Pour les radars......Les Britanniques avaient accepté d'en vendre aux Français avant le début d'une construction vers octobre 1940 en France,il me semble....Deux radars auraient été perdus,abandonnés vers Calais ,je crois,(cela répondait à l'urgence de protection du détroit)je ne sais pas si ils ont été détruits en partie ou totalement ni si les Allemands ont pu identifier le matériel.........Il fallait former aussi du personnel français y eut-il un plan de formation de Français en Grande Bretagne ?????