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 XIIIe CA (13e CA)

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TringlotTunis
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MessageSujet: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyJeu 9 Avr 2020 - 21:18

Bonjour,

Je suis surpris de voir que les 104 et 105e DIF soient rattachées au 7e C.A. et non au 44e C.A.F. dans le tableau des grandes unités...

(et des SF de Mulhouse et d'Altkirch avant la création des DIF le 16/03/1940)

Merci de vos futures explications.
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Eric Denis
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Eric Denis


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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyJeu 9 Avr 2020 - 22:48

Bonsoir,

Le rattachement d'une division à un CA, fut elle de forteresse, est une question de secteur. Ainsi, une DIF peut être placée sous le commandement d'un CA et une DI sous celui d'un CAF.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyVen 10 Avr 2020 - 7:32

Bonjour Eric,

Je vais préciser mon étonnement.

L'armée forme des CAF pour le 44e et le 45e ce fut le 16/03/1940, en même temps elle forme des DIF pour la 104e et la 105e aussi le 16/03.

Je trouve assez illogique de former des CA de Forteresse et de ne pas y rattacher des DI de Forteresse...

Même au point de vue Secteurs et j'entends bien l'argument.

Je vais faire une comparaison "caricaturale" (quoique...) si on forme un corps d'armée de chars de combat, il me paraîtrait normal d'y mettre des divisions de chars de combat plutôt qu'une brigade de Spahis (que je respecte au plus haut point par ailleurs) ou des Régiments d'Infanterie de Forteresse...

Je parle de logique uniquement (mais était-ce à la mode au GQG ?)

Je comprend parfaitement que des divisions d'Infanterie soit ajoutées en renfort des unités de forteresse, surtout pour bouché les "trous" et pour être utilisée où le besoin s'en fait sentir...

Mais le 13e C.A. est assez atypique une D.I. et 2 DIF, on se demande bien pourquoi il n'a pas été nommé CAF ????

Sans compter dans mes incompréhensions le 7e CA composé avec la 27e DIA (Alpine) ainsi il était étiré du Haut-Rhin à la Savoie.... Pour un secteur là c'en est un de taille...

Je voulais faire part de mon étonnement au cas où quelqu'un aurait des explications... Manque de moyens, manque d'encadrement, logique stratégique pour entrer en Suisse par toute la frontière commune... etc.

Merci de vos commentaires.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyVen 10 Avr 2020 - 11:33

Bonjour,

Un CAF est une unité à vocation statique. Il ne dispose pas des mêmes unités organiques qu'un CA "normal" mais il possède les éléments nécessaire pour commander les Grandes Unités attribuées à son secteur. Il n'est pas exclusivement dédié au commandement d'unités de forteresse.

Pour reprendre votre exemple, le 13e CA commande 3 DI dont 2 DIF parce que c'est l'unité de commandement du secteur ou elles sont déployées. Ce CA peut très bien être relevé par un autre et se voir attribuer une autre mission de commandement sur un autre secteur, et donc commander d'autres divisions.

Pour les DIF, c'est la même chose, ce sont des unités statiques et leur composition organique est différente des DI type Nord-est. Elle sont adaptées aux secteurs qu'elles occupent.

D'une façon générale, n'importe quel CA peut commander n'importe quelle division. Il n'existe qu'une exception, le corps de cavalerie, qui est spécialisé dans le commandement de GU de cavalerie.

Enfin, la taille d'un secteur est très variable et dépend de différentes conditions géographiques, stratégiques, mission, etc...

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Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyVen 10 Avr 2020 - 17:07

Bonjour,

Pour bien comprendre, je crois qu'il faut revenir à la création les Corps d'armée de forteresse.

Depuis le début de la guerre les régions fortifiées exerçaient deux types de commandement :
- d'une part un commandement tactique des SF et des divisions mises en ligne sur leur zone,
- d'autre part un commandement technique sur l'ensemble des ouvrages et sur les unités des services déployés.

Au fur et à mesure de la mise en ligne des Corps d'Armée, la zone de commandement tactique s'est réduite alors que la zone de commandement technique restait identique ce qui n'était pas sans poser problème évidemment.

Il a donc été décidé de supprimer les Régions Fortifiées en créant des Corps d'Armée de Forteresse qui gardaient le commandement des unités en ligne dans un secteur correspondant à celui d'un corps d'armée normal, et en parallèle de créer des Directions des services techniques de forteresse adaptées aux IIIe, IVe, Ve et VIIIe armées.

Le terme "forteresse" est donc là pour souligner que les CA ne disposent pas des mêmes éléments organiques que les CA normaux, et qu'ils sont voués à des missions statiques comme le dit Eric.

En même temps, les SD et SF étaient plus ou moins remaniés, les SD disparaissant, et définitive, on ne gardait sur le front Nord-Est que des SF (certains SD devenant SF) et des DIF.

Cordialement,
DH
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyVen 10 Avr 2020 - 17:42

Bonjour à tous,

A préciser que le 13e CA est destiné à participer à l'opération H (volet H8 pour 8eme armée) entrée en Suisse, en accord avec la Confédération helvétique. Les changements de la mi mars 1940 ont également fait permuter le 7e CA, au nord du dispositif de la 8e armée, avec le 13e CA.

Après l'attaque allemande le 7e CA, le 20 mai , en envoyé vers le front. C'est le 19 mai que le 45e CAF est subordonné à la 8e armée.

A ce moment la 8e armée est constituée du 13 CA au nord, couvrant le secteur de la 104e DIF ex-SF Colmar et 105e DIF ex-SF Mulhouse.
Puis le 44e CAF couvre le SF Altkirch. Enfin le 45e CAF couvre le sud du Haut-Rhin, sous secteur de l'Ill du SF Altkirch et le SF de Montbéliard.
Les positions laissées vacantes par le 45e CAF sont reprises par le SF du Jura central qui passe à cette occasion sous commandement de la 8e armée.
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptySam 11 Avr 2020 - 16:58

Bonjour,

Précision : Mon propos se limite aux unités employés de Montbéliard à Mulhouse en passant par Belfort et Altkirch

Merci pour toutes les explications historiques. Je ne suis pas Général, je n'ai pas fait l'Ecole Supérieure de Guerre, mais dans une entreprise civile on ne mélange pas les responsabilités et surtout pas les objectifs si on veut progresser. J'ai été responsable d'un chantier de plus de 5.000 personnes cela vaut bien un C.A. !

Je rappelle que mon message était un message d'étonnement (pour ne pas dire d'incompréhension, dans le sens comment ont-ils pu penser à faire des mélanges aussi complexes), vos explications renforcent mon idée que le GQG a tout fait pour compliquer et n'a rien fait pour rassembler. Une organisation pour être efficace doit être simple (c’est mieux) et avoir un objectif clair.

Comment un Général ayant pour réel mission une offensive vers la Suisse, peut-il s'investir dans une ligne Maginot à améliorer et défendre... Thèse et antithèse !

7e C.A. (sauf erreur de ma part, renseignements pris sur ATF40) comporte
- la 27e DI A(lpine), Hors de question de la sortir de Savoie ! J'espère que vous êtes d'accord...
- La 2e Brigade de Spahis (à cheval donc pas motorisée) à part faire des charges comme l'armée polonaise, quelle utilité en 39-40 ? éventuellement en maintient de l'ordre intérieur...
- La 13e DI qui peut être utilisée à combler les trous d'une Ligne Maginot (surtout aux tout premiers jours de la guerre) et qui sera envoyé sur la Somme fin mai 1940.
Car quand on dit le 7e CA part vers la Somme c'est la 13e DI qui y va plus quelques unités de CA, mais ce n'est pas un VRAI corps d'Armée... Et encore la 13e DI est en réserve du GQG elle vient renforcer le 7e CA. 
De plus l'étirement de ce secteur m’effare de la Savoie au Haut-Rhin, il n'y a aucune logique. Comment est-ce possible??? Ne me dites pas que le 7e CA était toujours responsable de la 27e DIA en mai 1940... Rassurez-moi.

13e CA prévu pour intervenir en Suisse, j'entends bien.
Mais les DIF elles pas question qu'elles aillent en Suisse... Donc là encore ce CA n'a qu'une seule DI la 54e de disponible, plus quelques éléments de CA j'en conviens.

Un chat fait partie de la famille des félins, les lions aussi... Ces deux CA côté opérationnelle sont plus des chats que des lions. Je précise ils ont une mobilité et une puissance assez restreinte (avec tout le respect que je dois aux soldats en ayant fait partie)

Le 44e CAF lui est prévue statique, nous sommes bien d'accord, mais il a très peu de force en fait une DI le 67e , c'est bien pour cela que les 13e et 54e DI sont venus en Haute Alsace essentiellement. Mais sa nature est de défendre un système défensif donc pas de dualité d'emploi ou d'objectif ou de mentalité. L'arrivée de la 67e DI lui donna plus de capacité de défense. Finalement c'est celui qui est le plus logique. En fait ce Corps d'Armée a plus la taille d'une Division que d'un Corps d'Armée...

Sans compter qu'en 1939 la taille d'une division est plutôt de la taille d'une brigade... Mais bon ceci est un autre débat... Car il y avait de gros bataillons d'infanterie, etc.

Dire que n'importe quel CA peut commander n'importe quelle type de Division, c'est une vision trop militaire pour être réaliste... Pardon je suis civil... Enfin pas tout à fait... La logique voudrait qu'un CAF commande des DIF ou des unités de Défense (quand il n'y a pas trop d'ouvrages de forteresse... dans les SD par exemple...) Ensuite voir un CA qui est quasiment intransportable, ou avec une faible partie de ses effectifs, autant le baptisé CAF et ne pas lui donner deux missions antagonistes...

Quant au vrai problème c'est qu'il y avait trop de généraux aux mêmes endroits... Il devait y avoir de sacré problèmes d'ego à tire-larigot. J'ai bien apprécié la remarque de DH sur l'antagonisme des responsabilité Tactique et des aspects techniques des défenses... 

Quant on voit la véritable organisation de ces CA, on peut se demander si ils n'ont pas été créés pour justifier qu'un certain nombre de Généraux de Division deviennent responsables de Corps d'Armée...

Vos explications me confortent, malheureusement, dans mon idée. 

Je vous suis très reconnaissant pour vos trois argumentaires historiques et explicatifs. Nous sommes sur un forum et je partage mes pensées... Je n'ai certainement pas tout compris et c'est pourquoi je cherche vos réactions pour en savoir plus...
farao farao farao farao farao farao
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dhouliez
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptySam 11 Avr 2020 - 17:28

Bonjour,

Quelques explications pour le moment (je reviendrai peut-être sur d'autres points plus tard) :

Effectifs
Une DI, c'est un peu plus de 15 000 hommes.

Les divisions alpines

Les 27e, 28e, 29e, 30e et 31e DI sont dites Alpines par tradition, officiellement ce sont juste des DI type montagne. D'ailleurs, la 30e DI est de recrutement plutôt pyrénéen.

Dans les textes officiels on trouve les deux appellations.

Le fait qu'elle soit de montagne signifie initialement qu'au lieu d'une Infanterie divisionnaire à 3 RI, elles sont organisées en 2 brigades à deux régiments (en fait, un régiment et une demi-brigade de chasseurs alpins), ce qui plus adapté à la nature du terrain où elles sont initialement destinées à évoluer.
Bien entendu, les trains sont muletiers dans la plupart des unités.

Toutefois, les Divisions d'Infanterie Alpines d'active et de réserve A sont assez rapidement retirées du front des Alpes (en laissant leurs unités spécialisées : sections d'éclaireurs skieurs et artillerie de montagne) vue l'attitude passive de l'Italie, et sont même pour la plupart progressivement alignées sur l'organisation des DI normales (3 régiments, trains hippo).

En mai, la 27e DI, une des premières à avoir quitté les Alpes, a son PC à Ferrette.

Les Corps d'armée

Le CA version 39-40 n'est pas le CA version 14.
En 1914, chaque région militaire mobilise un corps d'armée à 2 divisions de 2 brigades qui lui sont attachées.
En 1939, les CA et les DI sont indépendants.

Ainsi, la 1re région mobilise la 1re DIM, la 2e DI et la 51e DI, ainsi que le Ier corps.
Au 10 mai,
la 1re DIM est affectée au 3e CA
la 2e DI est affectée au Corps d'armée colonial
la 51e DI est affectée au 24e CA...

Donc quand on dit que le 7e CA a été transféré sur la Somme, cela signifie que l'organe de commandement et les Eléments organiques de corps d'armée ont été tranférés. Cela ne préjuge pas du sort des divisions, et c'est normal dans le contexte de l'organisation de 1940.

L'Hypothèse Suisse
Au cas où l'Allemagne aurait attaqué par la Suisse, un lot de divisions supplémentaire lui aurait été attribué, à répartir entre les CA.
Il me semble que l'hypothèse a été détaillée dans un fil sur le forum...

Cordialement,
DH
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptySam 11 Avr 2020 - 17:53

Merci DH,

De bons renseignements, très bons même. Merci beaucoup.

En plus je suis tranquillisé, car Ferrette ce n'est pas en Savoie... (c'est au sud d'Altkirch).  Mais la 27e DI n'a quitté la Savoie qu'en mai 1940 ?

Cette dichotomie entre les CA et leurs composantes parait ne pas avoir porté ses fruits... Le résultat est là... Enfin c'est l'histoire cela ne se refait pas...

Encore merci.
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptySam 11 Avr 2020 - 18:17

Pour la 27e DI, ma phrase est ambigue :

La 27e DIA est une des premières a avoir quitté les Alpes.
Début novembre, elle est en réserve de la 9e armée.
En mai, elle a son PC à Ferrette.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptySam 11 Avr 2020 - 21:15

Pour le 13e CA,

Il n'est pas concerné par l'hypothèse Suisse, dès lors qu'il est placé au nord du dispositif de la 8e armée. Seuls les 44e CAF (pivot) et 7e CA sont concernés, plus les 45e CAF et un autre CA qui seraient pris sous le commandement de la 6e armée.

Voir :
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2008-2-page-59.htm#no21

Cordialement,
DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 12 Avr 2020 - 0:38

Bonsoir,

TringlotTunis a écrit:
Je rappelle que mon message était un message d'étonnement (pour ne pas dire d'incompréhension, dans le sens comment ont-ils pu penser à faire des mélanges aussi complexes), vos explications renforcent mon idée que le GQG a tout fait pour compliquer et n'a rien fait pour rassembler. Une organisation pour être efficace doit être simple (c’est mieux) et avoir un objectif clair.

Ce mélange n'a rien de complexe, un CA commande un secteur et toutes les unités s'y trouvant. Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

TringlotTunis a écrit:
Comment un Général ayant pour réel mission une offensive vers la Suisse, peut-il s'investir dans une ligne Maginot à améliorer et défendre... Thèse et antithèse !

Avoir un objectif clair n'interdit pas de renforcer ses positions défensives. C'est même fortement conseillé dans toutes les armées. Aucune troupe n'est à l'abri d'un bombardement, d'une attaque brusquée, etc...

TringlotTunis a écrit:
- la 27e DI A(lpine), Hors de question de la sortir de Savoie ! J'espère que vous êtes d'accord...

C'est bien parce qu'on la change de secteur qu'on la transforme en DI type "montagne adapté Nord-Est".

TringlotTunis a écrit:
- La 2e Brigade de Spahis (à cheval donc pas motorisée) à part faire des charges comme l'armée polonaise, quelle utilité en 39-40 ? éventuellement en maintient de l'ordre intérieur...

Les charges de cavalerie ont depuis longtemps disparu des manuels à l'exception de certaines situations bien rares et très précises. Les Spahis, comme toutes les unités montées, se déplacent à cheval et combattent à pied. L'avantage des unités montées c'est qu'elles se déplacent plus vite que l'infanterie et sur tous les terrains.

Les charges de cavalerie en Pologne comme en France, sont une légende tenace.

TringlotTunis a écrit:
Car quand on dit le 7e CA part vers la Somme c'est la 13e DI qui y va plus quelques unités de CA, mais ce n'est pas un VRAI corps d'Armée... Et encore la 13e DI est en réserve du GQG elle vient renforcer le 7e CA.

Comme on vous l'a déjà dit, les CA et les DI sont des Grandes Unités en 1940. Elles sont par définition autonomes et indépendantes. De plus, je ne vois pas en quoi le 13e CA ne serait pas un VRAI CA.

Pour rappel, toutes les unités françaises sont constituées selon les TEG en vigueur. Le 13e CA est donc organiquement composé comme tous les autres. On leur attribue ensuite une mission, un secteur et, dans le cas des CA, des divisions et autres unités pour remplir leurs missions.

Les DI aussi peuvent être renforcées par d'autre unités (chars, artillerie, ...) en fonction de leur mission. Elles disposent organiquement des moyens nécessaires pour prendre en charge le commandement de ces unités additionnelles.

TringlotTunis a écrit:
De plus l'étirement de ce secteur m’effare de la Savoie au Haut-Rhin, il n'y a aucune logique. Comment est-ce possible??? Ne me dites pas que le 7e CA était toujours responsable de la 27e DIA en mai 1940... Rassurez-moi.

Toutes les divisions sont soit mises en réserve, soit placées sous le commandement du CA responsable du secteur ou elles se trouvent. Dans ce dernier cas, si une divisions change de secteur, elle se met aux ordres du CA qui en est responsable.

D'autre part, un CA peut être relevé par un autre, ce dernier prenant alors le commandement des unités de ce secteur.

Enfin, comme l'a précisé Didier, les CA et les DI de 1940 n'ont rien à voir avec ceux de 1914. A cette époque, les DI n'étaient pas des Grandes Unités.

En ce qui concerne l'étirement du secteur, et pour rappel :

Eric Denis a écrit:
Enfin, la taille d'un secteur est très variable et dépend de différentes conditions géographiques, stratégiques, mission, etc...

TringlotTunis a écrit:
13e CA prévu pour intervenir en Suisse, j'entends bien.
Mais les DIF elles pas question qu'elles aillent en Suisse... Donc là encore ce CA n'a qu'une seule DI la 54e de disponible, plus quelques éléments de CA j'en conviens.

Bien évidemment, si il y avait eu une intervention en Suisse, l'on aurait attribué d'autres DI (initialement placées en réserve) au(x) CA concernés par cette réplique.

TringlotTunis a écrit:
Un chat fait partie de la famille des félins, les lions aussi... Ces deux CA côté opérationnelle sont plus des chats que des lions. Je précise ils ont une mobilité et une puissance assez restreinte (avec tout le respect que je dois aux soldats en ayant fait partie)

Tous les CA (sauf les CAF) disposent en propre de moyens leur permettant de se déplacer. Certains sont plus motorisés que d'autres mais tous peuvent changer de position. Un CA est une Grande Unité de commandement et on lui attribue des unités en fonction de sa mission et des événements. Pour reprendre votre exemple un "chat" peut se transformer en "lion" du jour au lendemain, et inversement.

TringlotTunis a écrit:
Le 44e CAF lui est prévue statique, nous sommes bien d'accord, mais il a très peu de force en fait une DI le 67e , c'est bien pour cela que les 13e et 54e DI sont venus en Haute Alsace essentiellement. Mais sa nature est de défendre un système défensif donc pas de dualité d'emploi ou d'objectif ou de mentalité. L'arrivée de la 67e DI lui donna plus de capacité de défense. Finalement c'est celui qui est le plus logique. En fait ce Corps d'Armée a plus la taille d'une Division que d'un Corps d'Armée...

Tout d'abord, un CA et une divisions n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Le premier est une Grande Unité de commandement, la seconde une Grande Unité de combat. De plus vous oubliez que sur le secteur du 44e CAF, il existe également des secteurs fortifiés (SF) qui sont placés sous son commandement. L'ensemble représente un cumul de troupes tout à fait respectable.

TringlotTunis a écrit:
Sans compter qu'en 1939 la taille d'une division est plutôt de la taille d'une brigade... Mais bon ceci est un autre débat... Car il y avait de gros bataillons d'infanterie, etc.

C'est inexact, une DI regroupe environ 16 000 hommes tandis qu'une brigade d'infanterie représente environ 6 000 hommes. De plus Une DI possède organiquement des unités de cavalerie, d'artillerie, et de nombreux services qu'une brigade ne possède pas. C'est bien pour cela qu'une brigade n'est pas une Grande Unité.

TringlotTunis a écrit:
Dire que n'importe quel CA peut commander n'importe quelle type de Division, c'est une vision trop militaire pour être réaliste...

C'est portant le cas de toutes les armées modernes de la Seconde Guerre mondiale. Cette organisation apporte une grande souplesse de commandement et permet de modifier les unités qui lui sont attribuées si sa mission change ou si la situation l'exige.

TringlotTunis a écrit:
Pardon je suis civil... Enfin pas tout à fait... La logique voudrait qu'un CAF commande des DIF ou des unités de Défense (quand il n'y a pas trop d'ouvrages de forteresse... dans les SD par exemple...) Ensuite voir un CA qui est quasiment intransportable, ou avec une faible partie de ses effectifs, autant le baptisé CAF et ne pas lui donner deux missions antagonistes...

C'est justement le contraire qui est logique. Un CA, quel qu'il soit, je me répète, est une Grande Unité de commandement. Il dispose des structures nécessaire pour commander des Grandes Unités (ou d'autres) de combat, quelles qu'elles soient. A titre d'exemple, un CA commandant un secteur calme n'a pas besoin de disposer de nombreuses unités de combat. En revanche si son secteur est attaqué, l'on va lui attribuer des renforts.

Ensuite, seuls les CAF sont statiques, tous les autres sont mobiles.

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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 12 Avr 2020 - 12:39

Bonjour et "Joyeuses" Pâques...

Mon propos ne concerne que la partie allant du Doubs au Haut-Rhin. 8e Armée, 7e CA, 13e CA, 44e CAF et légèrement 45e CAF. Et surtout de l'emploi de troupe pour défendre une ligne Maginot ou Régions fortifiée, chose que vous n'avez pas toujours bien pris en compte.

Merci beaucoup pour tous ces échanges. J'essaie de comprendre pourquoi l'armée française de 1939-1940 a laisser une tel sentiment d'impréparation et d'hésitation avec de si faible résultats opérationnels positifs.

Vos réponses historiques et factuelles de la pensée de 1939 confirment le résultat obtenu.

Je suis très content des précisions apportées, j'ai beaucoup appris et je "comprends" un peu mieux certaines actions.

Comprendre n'est pas approuver comme entendre n'est pas écouter...

Non tout n'est pas interchangeable et commandable comme les généraux de 39-40 le faisaient et comme nos "hauts" fonctionnaires le font de nos jours. Le facteur humain n'est jamais négligeable, le changement toujours très délicat à mettre en place et là des changements il y en a eu.

Mais il y a bien d'autres aspects, économiques et surtout politiques qui ont aussi grandement participé à la déroute.

Un grand merci à vous tous d'avoir pris le temps de me répondre.
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 12 Avr 2020 - 14:40

Bonjour,

Juste sur ce point :

TringlotTunis a écrit:
Non tout n'est pas interchangeable et commandable comme les généraux de 39-40 le faisaient et comme nos "hauts" fonctionnaires le font de nos jours. Le facteur humain n'est jamais négligeable, le changement toujours très délicat à mettre en place et là des changements il y en a eu.

Les meilleurs contre-exemples à votre vision sont les fameux "Kampfgruppen" allemands composées d'unités de toute provenance afin de remplir une mission précise avec la réussite qu'ils obtinrent.

Leur composition regroupait souvent des unités issues de plusieurs divisions (infanterie, Panzer et même de la Flak, dépendant de la Luftwaffe), l'ensemble étant placé sous le commandement d'un chef unique.

Une fois la mission effectuée, chaque unité rejoignait sa division d'origine. A la différence des Français, qui voyaient dans la division une unité ne devant pas être dissociée, les Allemands avaient une vision bien plus souple de leur emploi.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 12 Avr 2020 - 14:42

Ben oui mais ils avaient des objectifs eux !

C'est bien là la grande différence 

Merci de votre démonstration... qui corrobore mes dires finalement...
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 24 Mai 2020 - 16:28

Bonjour,

Je viens de faire un récapitulatif des grandes Unités ayant passé sous la coupe du XIIIe CA. J'ai essayer de synthétisé cela en 1 page...

Des erreurs ont pu se glisser malgré ma relecture... Il y a quelques points d’interrogations... Merci si vous pouviez y répondre...
- D'où viennent le 22/03 le 17e BM et la 5e ½ Brigade.
- Je ne sais pas ce que devient le 17e BM, il disparaît du suivi des Marches et Opération du 13e CA ????

En vert ce sont les GU en bleu les régiments, ½ brigade ou Bataillons

XIIIe CA  (13e CA) Gus_du10

Merci pour vos commentaires.
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 24 Mai 2020 - 16:49

AH j'oubliai.
J'ai aussi été surpris de trouver la 2e DLC du 06/09 au 09/10 j'ai bien regardé c'est un "L" et non un "I" car encore 2e DIC pourquoi pas, mais la 2e DLC elle n'a été créée qu'en février 1940...
Faute de frappe ?
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:36

Bonsoir,

C'est effectivement la 2e division de cavalerie qui est aux ordres du 13e CA en septembre.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyDim 24 Mai 2020 - 20:38

Bonsoir DH,

Merci de la confirmation. C'est donc la 2e DC et non DLC (sans doute un raccourci d'après-guerre...)

Mais je ne trouve pas de description de la 2e DC... ELle ne figure ni dans les ordres de Bataille, ni dans les unités du site ATF40 et sur le Forum j'ai bien trouvé une discussion sur la 2e DLC mais rien sur la 2e DC.

Pour la réponse je préfère faire un fil de discussion sur la 2e DIvision de Cavalerie dans le forum... Je le fais de suite...

Merci bien de la confirmation.
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyMer 27 Mai 2020 - 19:03

Bonsoir,
ATTENTION sur le tableau récapitulatif il est possible que la mention du 17e BM soit une erreur sur l'original et il doit s'agir du 7e BM...
Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyMer 27 Mai 2020 - 19:36

J'avais oublié de le mentionner, mais le 17e Bataillon de mitrailleurs n'existe pas à ma connaissance...
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MessageSujet: Re: XIIIe CA (13e CA)   XIIIe CA  (13e CA) EmptyMer 27 Mai 2020 - 20:21

Bonsoir DH,

Merci de la précision, Ceci confirme bien la faute de frappe du document officiel... comme il y avait un 7e et un 8e BM dans la région et que l'on voit l'arrivée du 8e mais pas celui du 7e... C'est donc sans doute le 7e BM qu'il faut lire.

CQFD ?
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