Uchronie - 7éme armée

bonjour,
le 10 mai la 7éme armée est partie pour Bréda en Hollande conformément à l'hypothèse Breda mise en place par Gamelin et malgré les réserves argumentées de Georges.....
imaginons que ce périple à travers la belgique n'ait pas eu lieu pour une raison X
la 7éme armée aurait été en position pour barrer la route aux panzern de Gudérian qui traversent les ardennes à partir du 14 mai.....
est-ce que le 'coup de faucille' aurait pu être réussi?

l'hypothèse Bréda a été imposée par les anglais qui voulaient avoir un front le plus loin possible de chez eux
et la 7éme armée est la formation la plus mobile et la mieux armée avec du matèriel neuf une protection anti aériénne et un chef de valeur (Giraud)

encore une indication réelle : en régle générale et pendant la drôle de guerre la 7éme armée est positionnée présde Reims c'est à dire à 3h de sedan (100km)
cette hypothèse Bréda a peut être raccourci la guerre de plusieurs mois ou années

je laisse place aux Uchronistes

merci

vincent

re-bonjour
quand j'écris que l'hypothèse Bréda à peut être raccourci la guerre de quelques mois ou années c'est que cette mesure fut facheuse car elle privait le GQG de réserves et c'est une des raisons de l'éffondrement de l'armée qui a entrainé l'armistice de fin juin 40..... voilà, je veux être lisible et rester clair dans mon propos.
merci de me lire et de répondre à mon post précédent
vincent

Bonsoir Visaval,

« Sans vouloir intervenir dans le cours du débat », ce qui appartient à nos administrateurs, permettez moi, et très amicalement, de vous signaler que vos différentes interventions sur ce site relèvent plus de l’Uchronie, ce que vous reconnaissez vous-même, que du traitement de l’histoire, telle qu’elle fut. A mon avis, il faudrait bien séparer les choses pour ne pas influencer « l’opinion historique » de ceux qui, chaque jour plus nombreux, viennent chercher sur ATF 40 une réponse à leur question sur l’Histoire vraie. Pour les spéculations sur « ce qui aurait pu être et ne fut pas », laissons effectivement ça aux Uchroniques (U pour Utopie et chroniques pour le sens « littéraire » des feuilles qui paraissaient dans la presse d’hier sous forme de roman à rebondissement). Ce qui me fait « tiquer », ce n’est pas forcément vos différentes interventions, en particulier dans la section AAF, qui appellent des réponses éclairées et qui ne peuvent qu’élever le niveau de ce site mais votre présentation de la 7^ème armée du général Giraud qui n’était point la mieux dotée de l’ATF 40, les nombreuses notes du général Giraud sont là pour en témoigner. En fait et pour l’information de ceux qui « surf » sur notre site (je sais Alain, ça vous fait plaisir), il me semble nécessaire de « recadrer » un peu la situation vraie de l’époque :

- La 7^ème armée du général Giraud a été envoyée en Hollande dans le cadre de la manœuvre Bréda. Décision politique s’il en fut pour couvrir la place forte d’Anvers « ce pistolet pointé sur le cœur de l’Angleterre » mais aussi pour se ménager une « tête de pont » en fonction d’une future offensive vers la Ruhr, poumon de l’économie de guerre du 3^ème Reich. Cela faisant, le GQG, se privait de toute réserve structurée pour « l’aile marchante » (9^ème, 1^ère Armée) afin de parer à toute surprise. C’était là l’inquiétude première du général Georges patron du front Nord-Est.

- Une autre armée était en réserve mais hypothéquée par « l’hypothèse Suisse », il s’agissait de la 6^ème armée du général Touchon qui pouvait être « libérée » à tout moment, si les Allemands n’attaquaient pas la Suisse.

- La mise à disposition de la 1^ère armée du Corps de Cavalerie et du groupement cuirassé, censés agir au centre de « l’aile marchante » privait l’ATF 40 de toute masse blindée, capable de rétablir une « situation localement compromise ». Bref, le général Gamelin avait mis « tout ses œufs dans le même panier »

- Le 10 mai 1940, il existait une masse de 25 grandes unités en réserve (à la disposition du GQG) sur le territoire métropolitain (le SR Allemand les estimait à 40 !) mais l’ensemble de ces GU ne constituaient pas « masse de manœuvre » capable de venir colmater une brèche comme on disait à l’époque. Elles ne représentaient qu’un réservoir de forces destiné à « alimenter la bataille » par renforcement d’une armée ou par relève de GU éprouvées. Pour agir efficacement, elles auraient du, au moins pour partie, être constituées en un système cohérent (Corps d’armée, Armée), ce ne fut pas le cas. De nouvelles armées furent constituées dans la deuxième partie du mois de mai (40) mais, créer un système cohérent ne s’improvise pas et on connaît la suite…

- Toutefois, un petit mot : malgré le caractère improvisé des nouvelles armées qui bordèrent la rive sud de la Somme, du canal de l’Ailette et de l’Aisne, leur comportement fut exemplaire malgré une infériorité manifeste en hommes et matériels. Preuve de ce qui aurait put être avec un commandement plus énergique et surtout clairvoyant.

Très cordialement

SF

bonjour et merci pour votre réponse
pour tout vous dire, j'ai cru tout d'abord que c'était le général Gamelin qui me répondait,
en effet, votre post commence par "sans vouloir intervenir dans le cours de ...."
c'est une plaisanterie bien sur
j'ai en effet placé volontairement mon intervention '7ème armée' dans la rubrique : "hypothèses et réflexions" donc tout ce que j'émet n'est que pure supposition...
toutefois il faut reconnaitre que l'envoi de la 7ème armée en hollande et toutes les DLM, le corps de cavalerie et le BEF fut pour le moins facheux ....
il est vrai qu'une tête de pont pres de la Ruhr est utile en prévision d'une attaque de grande envergure, mais, le GQG a obté pour la défensive et une attaque de cette nature n'est envisagée qu'en 41
par contre en disant que l'envoi de la 7ème armée privait Gamelin de réserves, j'ai commis une erreur. il y a bien sur l'armée Touchon qui s'est battue avec détermination sur l'aisne ....
j'avais lu, par ailleurs, que la 7éme armée était l'une des unités les mieux armées et qu'elle bénéficiait des rares canons de 20mm AA
de plus c'est Giraud qui la commande
en définitive, le but de mon intervention première était de demander à des specialistes comme vous qu'est ce qui se serait passé dans le cas où la 7éme armée serait resté en réserve pres de Reims à 100 km de sedan.....
merci
vincent

Bonsoir,

Quelques précisions :

Au 10 mai, la 6ème armée Touchon est en réserve de commandement, ce qui signifie qu'elle possède ses éléments organiques, mais qu'elle ne commande aucun corps d'armée ni aucune division.

Les mitrailleuses lourdes de 20mm CA équipent les Régiments d'Infanterie des DIM et les RI d'une partie des DI d'active.
C'est donc logiquement à la 1ère armée que l'on en trouve le plus.

Avec une DLM sur 3 et 2 DIM sur 7, il est certain que la 7ème armée fait bonne figure. Mais il faut garder à l'esprit que ces grandes unités lui ont été affectées à cause de sa mission dans le cadre de l'hypothèse Breda. Si l'on n'avait gardé que la manoeuvre Dyle, on peut imaginer, par exemple, que le Corps de Cavalerie aurait englobé les 3 DLM, et que, autre exemple, Corap aurait obtenu qu'une de ses DI (la 18ème par exemple) soit remplacée par une DIM, au vu du chemin à parcourir pour la mise en place.

Cela aurait renforcé les armées impliquées dans la manoeuvre initiale, mais aurait diminué la valeur possible des troupes de réserve.

En définitive, une armée, en 40, c'est un EM et des troupes et services organiques, auxquels on affecte des CA et des Divisions en fonction de la mission assignée.

Donc la 6ème armée qui barre la route de Paris n'est pas la 6ème armée de l'hypothèse Suisse, et la 7ème armée de la manoeuvre Breda n'est pas nécessairement la 7ème armée en réserve...

Cordialement

DH

Bonjour Vincent (on laisse Visaval de coté)

Je lis avec plaisir que vous avez été sensible à ma petite plaisanterie « Sans vouloir intervenir, etc…). Hélas non, ce n’est pas notre « très cher et onéreux» Maurice qui vous a répondu comme vous l’avez deviné.

Pour la question de la 7^ème Armée je vous renvois à mon Uchronie « La Victoire en rêvant ». Vous y retrouvez la 7^ème Armée du côté de Reims et ainsi, la réponse (selon S. Ferrard, ce qui n’est pas forcément paroles d’Evangile) à votre question. Maintenant, hors Uchronie et pour vous répondre de la manière la plus pertinente possible et tenter d’éclairer les visiteurs de ce site, voici ma vision des choses.

- La manœuvre Breda qui était une extension de la manœuvre Dyle, nécessitait l’emploi d’une nouvelle armée pour l’aile marchante, ce fut donc la 7^ème disponible au GA 1 et avec le renfort d’une DLM (la 1^ère) ce qui était normal et réglementaire pour couvrir la progression d’une armée vers une nouvelle position déterminée à l’avance. Le fait que la manœuvre Breda n’ait pas joué et que le GQG s’en soit tenu à la manœuvre Dyle aurait maintenu la 7^ème armée en Champagne. A partir de ce moment qu’aurait été la position des Allemande (la fameuse manœuvre du « Coup de faux », ne fut adoptée qu’après que ces derniers aient acquis avec certitude que la 7^ème armée était bien dans le Nord Pas de Calais) ? La percée dans les Ardennes était prévue pour prendre au piège toutes les forces alliées se trouvant en Belgique mais aussi, et surtout sur l’axe Sedan-Abbeville, pour prendre à revers tout le système défensif français de la frontière nord. Ainsi, même si l’ATF avait joué Escaut, c'est-à-dire était restée sur la position frontière, les 9^ème et 1^ère armée auraient été menacées d’enveloppement sur leurs arrières et établir des rocades face à l’est ou bien se replier vers l’ouest. Toutefois, la présence d’une armée de réserve en Champagne (la 7^ème ou une autre) aurait rendu quasi impossible la « cavalcade » des Panzers dont l’avance aurait été certainement beaucoup plus prudente (on s’arrête et on attend l’arrivée des « gros ») car menacée sur les deux ailes par des contre attaques françaises. D’ailleurs Hitler redoutait la présence d’une masse de manœuvre en réserve au sud de l’Aisne que son SR chiffrait à 40 GU. Le corps de cavalerie regroupant les 3 DLM (ce que souhaitait le général Prioux) aurait représenté une masse blindée particulièrement coriace pour les Panzers tandis que les deux DCR affectées à l’armée de réserve en Champagne auraient pu être utilisées suivant les règlements et utiliser toute la puissance de choc que leur procurait leurs deux bataillons de chars B 1bis. N’oublions pas qu’une DCR totalisait environ 66 chars B 1bis soit la dotation en Pz IV d’environ 3 PzDv (en moyenne 24 Pz IV par PzDv), seul char allemand capable d’inquiéter réellement les B 1bis. Ma réponse ne se place pas dans le cadre d’une Uchronie mais dans celui d’une interrogation historique. Le 9 mai au soir, les deux manœuvres Escaut et Dyle/Breda étaient encore un choix qui n’avait pas été réellement tranché. Ceci, au point que le général Prioux, patron du Corps de Cavalerie arrivé le premier « sur place » demanda instamment le 11 mai à ce que l’on en revienne immédiatement à Escaut et qu’on abandonne sans tarder Dyle/Breda. Le général Gamelin refusa. On connaît la suite.

- CordialementSF

Il me dira encore :

Bonjour,

En ce qui concerne la « modernité » de la 7^ème armée et mis à part la 1^ère DLM à plein de ses moyens, le reste n’est pas franchement très reluisant. Jugeons-en :



4^ème DI : Formation série A. 60/70 % de réservistes. Type Nord Est (hippomobile). Parc automobile en mauvais état. Dispose de sa CDAC de 25 mm (depuis avril 40) et de sa batterie de 47 mm SA 37 qui ont remplacé les 75 mm Mle 97/33 en novembre 39.

9^ème DIM : Division d’active. Au 10 mai 25% de ses personnels sont en permission, matériel auto en cours de recomplètement. Elle dispose de sa CDAC et de sa BDAC.

21^ème DI : Division d’active. Type Nord Est (hippomobile). Au 10 mai 15% de ses personnels sont en permission. Elle dispose de sa CDAC et de sa BDAC. Dissociée par les avant-gardes allemandes lors de son transport vers l’Escaut

25^ème DIM : Division d’active. Matériel auto complet mais en mauvais état. Dispose de sa CDAC et de sa BDAC.

60^ème DI : Division de série B. Type Nord Est (hippomobile). Armement d’infanterie incomplet et hors d’âge (canons de 37 mm TR Mle 16). N’a pas de CDAC mais deux BDAC.

CDAC : compagnie divisionnaire antichar (12 canons de 25 mm AC Mle 34)

BDAC : batterie divisionnaire antichar (6/8 canons de 47 mm AC Mle 37 ou de 75 mm AC Mle 97/33 avec affût biflèche)

Rappelons que les DIM ou divisions d’infanterie motorisée ne disposent pas de moyens organiques de transport qui lui sont fournis par le Train. Si cela n’est pas possible, les « motorisés » se transforment en « joyeux pousses cailloux », ce qui ne manquera pas d’être le cas lors des combats. Source : Les GU Françaises Historiques succincts EMAT, service historique 1967.

Il faut aussi rappeler que, dans les Régiments d'Infanterie des DIM, les mitrailleuses et les mortiers sont transportés sur des voiturettes... hippomobiles.

Il reste donc quelques chevaux même dans ces divisions...

bonjour et merci de réctifier quand je dis "la 7ème est la mieux équipée, avec du matériel neuf"
je ne pensais pas que cette unité était dans un tel état de pénurie au point de vue des matériels récents...
celà dit, il me semble que l'armée allemande a le même problème car en dehors des panzerdivisionnen le reste de la troupe n'est que tres rarement motorisé et le transport hippo reste le plus répendu.
une réference : le défilé à Paris mi juin 40
vincent

le corps de cavalerie Prioux entre en Begique dès le 10 mai, les avant gardes sont ralenties par différentes destruction de ponts mais il n' y a aucune organisation d'une défense mise au point par les troupes Belges sur laquelle viendrait s'appuyer l'armée française... le canal albert est percé à eben emael (la fortification majeure du canal) et il y a déjà une cohue indescriptible aussi bien chez les troupes belges qui n'ont pas d'ordre ou bien celui de reculer que dans la population qui prend la route et fuit...
Prioux demande alors à Gamelin d'abandonner "DYLE" pour se rabattre sur l'"ESCAUT" et on sait que Gamelin a refusé parce qu'on ne change pas un déployement de troupes en plein execution....
le retour éventuel à l'option ESCAUT aurait il pu changer les choses ?
les troupes françaises qui entrent en Belgique sont les meilleures et les plus motorisées... aurait on pu reprendre l'initiative en étant resté sur l'Escaut ?
le coup de faux était déjà bien amorcé.....merci de répondre
vincent

merci beaucoup à "lescure" pour l'explication sur l'état du matèriel de la 7ème armée, l'armée de Giraud était réputée pourtant pour son matériel
si dans le reste des divisions c'est bien pire on comprend beaucoup de choses...... mon grand père qui a été combattant en 14/18 est reparti en 39 et a retraité jusqu'à Dunkerque et il est resté planté car il n'y avait plus de bateaux.... et en revenant de captivité il avait autant de ressentiment envers les anglais et les 'cons' du GQG qu"envers les boches à qui il aurait bien voulu mettre une 'pile' ..... (sic)
vincent

Bonjour à tous,

Suite à l'intervention de Vincent, je viens de relire le témoignage de Lescure.

Une question technique me titille : plutôt qu'un télégraphe Henry, ne s'agirait-il pas plutôt d'un télégraphe Hughes ?

Les télégraphes Hughes et Baudot étaient en effet les deux types de télégraphes en service dans les télécoms à l'époque. Mais, là, je ne crois pas que l'armée française était particulièrement en retard.

Le retard dans les transmissions vient essentiellement du matériel radio, lui même conséquence de la doctrine d'emploi qui veut que le téléphone soit le moyen de transmission dont les avantages l'emporte le plus sur les inconvénients, dixit les manuels de l'époque.

En tous cas, merci Gérard pour ce témoignage de première main.

D.

Nouvelle précision sur l'organisation des DIM :

Le GRDI, l'artillerie, la CDAC, les services y compris les transmissions sont dotés de moyens de transport organiques ;
Les pionniers, les sapeurs-mineurs et les régiments d'infanterie ont leurs trains entièrement motorisés (à l'exception des voiturettes de mitrailleuses et de mortiers comme dit précédemment) mais ne disposent pas de moyens de transport pour leurs personnels.

Un pdf sera bientôt à disposition dans la rubrique Ordre de Bataille du site.

D.

merci pour cette réponse, donc d'apres vous la 7ème armée aurait pu frêner considérablement les panzen.... je viens de relire tout le fil et je suis quand même tres surpris de trouver des canons de 37 mod 16 en antichars (60ème DI post de steph FERRARD) .... je ne pensais pas que les divisions d'actives les plus "modernes" avaient de telles carences.
donc les 7 panzer divisions sont ralenties un, disons deux jours ....
et après...est-ce que les DI et DINA,DLM qui arrivent à marche forcée sont de taille à stopper net l'offensive ?
je voudrais avoir votre avis car n'oublions pas qu'en face il y a pas des "rigolos"et ils ont tous 'faim' c'est Gudérian et von Rundstedt/Rommel et von Leeb......
merci
vincent

La 60ème DI ne fait pas vraiment partie des "divisions d'active les plus modernes" : c'est une division de série B. Son sous-équipement est donc beaucoup moins étonnant.

Bonjour,

En fait, et en simplifiant quelque peu, c'est le temps qui joue en la défaveur des français, car l'Etat-major ne sait jamais ou se trouvent les forces ennemies au moment ou elles y sont. Il est donc impossible de reconstruire un front car dans de nombreux cas, les positions données comme objectif à certaines divisions sont déja occupées voir dépassées. Certaines divisions françaises seront prise à partie en flagrant délit de débarquement ou d'installation.

La 7e armée a les capacités de résister bien plus qu'une ou deux journées à mon sens. Au delà des lignes, elle est fortement motorisée et peu donc constituer des groupes de combat mobiles à utiliser en contre-attaque sur les parties sensibles du front. Ces groupements, que j'imagine composés de chars (1ere DLM, GBC 510 et d'infanterie portée) n'auraient pas comme objectif d'anéantir les pointes des Panzerdivisionen, mais de reprendre derrière elles le terrain perdu et couper les voies de communication. Une unité blindée, aussi forte soit elle, se transforme rapidement en tas de ferraille si elle ne reçoit plus ni essence ni munitions! Le meilleur exemple de la seconde guerre mondiale reste la bataille des Ardennes.

N'oublions pas que la réussite de l'action allemande réside surtout dans le mouvement d'éléments de pointe blindés peu accompagnés d'infanterie. Or, si les chars percent ce n'est pas un problème majeur, si il est possible de contre-attaquer. Le terrain s'occupe avec de l'infanterie, pas avec des chars.

Le temps gagné par les Français peut ainsi être utilisé pour compléter le dispositif du front par l'envoi d'une bonne partie de la vingtaine de divisions en réserve et stopper l'infanterie ennemie, l'empèchant d'occuper le terrain conquis par les Panzer. Elles seraient accompagnés des BCC disponibles et insufisament armés pour engager les Panzer, comme cela a par exemple été fait en Belgique et en Hollande avec des résultats indiscutables.

Dans ce cas de figure, nos trois DCr (la 4e n'étant pas encore constituée, ou en passe de l'être) sont utilisables massivement et comme il a été prévu de le faire dans les manuels. C'est ce type d'unité qui serait donc à opposer aux blindés allemands, accompagnées par des unités d'infanterie. Je rappelle que nous parlons là d'une masse de plus de 250 chars B1 bis et d'un nombre équivalent de chars légers, utilisés cette fois-ci sur des courtes distances, sans problèmes de ravitaillement, et récupérables par nos ateliers en cas de panne ou de dégats.

Cette hypothèse permet en outre d'avoir le temps nécessaire pour constituer la 4e DCr, ainsi qu'une 4e DLM, comme il avait été prévu de le faire, et de les placer en réserve stratégique. Une puissance de réserve non négligeable, même si les troupes sont encore peu formées. Ces éléments se batterons d'ailleurs assez courageusement pendant l'épopée de De Gaulle sur Montcornet.

Il reste bien sur la dimension aérienne, qui elle, serait toujours à l'avantage des Allemands.

Certes, je refais l'Histoire avec un brin de chauvinisme, je l'avoue, mais je reste persuadé que nous avions les moyens et la puissance nécessaire pour contrer le plan allemand. Comme je l'ai déjà écrit ici, le nombre n'est pas forcément synonyme de victoire, comme la Wehrmacht saura le démontrer à mainte reprises.

Je finirai par une anecdote, déjà relatée dans mon HS Bataille sur Stonne. Guderian a bien failli laisser sa peau dans ce village, quand il fut pris sous le feu d'une équipe FM française partie un peu à l'aventure en avant des lignes. Il s'entretenait alors avec deux autres généraux à un carrefour, et les trois hommes furent obligés de se sauver en courant pour se mettre à l'abri!

Cordialement
Eric Denis

oui, et "Heinz le rapide" s'est retrouvé à quattres pattes dans la boue d'un fossé....
merci pour cette narration pleine de bon sens et d'enthousiasme ça manquait....
tres cordialement
vincent