Ligne Maginot de Sedan à la mer

Le colonel Winterbotham ,un des responsables d'"Ultra" dit que Lord Gort lui a déclaré que c'est le premier message de Von Brautisch le 23 mai qui l'a amené à la décision de gagner la côte le plus vite possible c'est ce message qui aussi a fait précipiter l'envoi des petits bateaux par Churchill.

Lille était bien défendue par une ceinture fortifiée qui datait de 14/18 ....
malheureusement je crois que les casemates et fortins ont été abandonnés d'abord par le BEF qui était au courant des plans d'Hitler et voulait fuir le piège et par les troupes françaises qui ont suivi le mouvement.....
vincent

message pour clausewitz,
dans tes interventions du début (à propos de la maginette) tu parles du fort de seclin et de seré de rivières....
le fort de seclin je connais, mais seré de rivières ????
peux tu m'en dire plus ?
cordialement
vincent

Re
Je vais prépare quelque chose
Séré de Rivière et un Général Français, successeur au 19° siècle de VAUBAN
Précurseur de la "Ligne Maginot"
Créateur de la"Ceinture de Fer"
Créateur de la fortification discontinue, un peu comme Haxo
Cordialement

merci d'éclairer ma lanterne mais je connais assez peu les contemporains du roi soleil.
cordialement
vincent

Bonjour à tous,

Je rejoins vos conseils concernant les ouvrages de Julien Dépret, surtout ici le tome II du "Nord, Frontière militaire": il y détaille le pourquoi du comment de cette ligne de fortif depuis 1919. On y trouve les schémas de tous les blocs STG, FCR, CORF ancien et nouveau front, et blocs 1e RM présents sur cette ligne avec un historique des combats secteur par secteur, puis à la fin un index sur cartes de tous ces blocs avec leur nom et type... top pour aller sur place, il y a juste à recoller ces cartes sur des cartes IGN et vous avez leur emplacement!

Cette fortification n'avais de raison d'être qu'avec les troupes d'intervalle (dont artillerie).
Rappelons que beaucoup de ces blocs n'avaient pas encore reçus leurs trémies et leurs portes, et qu'une fois les lignes franchies, celles-ci s'offrent comme des cibles de fête foraine aux assaillants!
malgré cela, leurs occupants se sont majoritairement bien battus: beaucoup résisteront avec leurs faibles moyens jusqu'à la mort!

La visite du Fort de Leveau et du PO de la Salmagne autour de Maubeuge méritent le détour, ce sont en effet quasiment les seuls sites à sortir de l'oubli l'histoire pourtant riche du SF Maubeuge...

bien cordialement,

Steph

Re,

bon, je vais faire ma pub!

A noter que nous mettons sur pied une expo temporaire sur l'offensive de mai 40 dans le SF Maubeuge qui sera inaugurée lors de notre "Rata du Poilu" le dimanche 2 mai prochain!
Venez nous rendre visite!

http://fortdeleveau.site.voila.fr/

Steph

Bonjour
J'y serai bien sur, serait-ce une bonne idée, que les ATF 40 se fassent recopmmaitre. A votre avis
A bientôt
Cordialement

Bonjour,

aucun problème, je serais pour ma part facilement repérable!



debout à droite...

au plaisir de vous rencontrer, cordialement,

Steph

Re
A bientôt donc
Je suis très agé et très fort
A un moment j'avais envisgé de récupérer un uniforme, mais ça ne me conviendrai pas
Un habit de religieux (euse) jai des rangers
Avez-vous une idée, ainsi je serai plus dans la note
Merci
Cordialement

Bonjour
Comme promis, en particulier à Visaval, voici un début de ma prose, soyez indulgents, je me lance

Dès que les armes on commencées à posséder une certaine efficacité, les hommes on senti le besoin de se protéger, le bouclier étant la première sorte de fortification, individuelle certes, mais qui peut à peu, va devenir une défense collective, par exemple, dans la phalange grecque, ou la tortue romaine.

Mais une vrai défense collective, englobant la famille et les biens, surtout en cas d’infériorité numérique, demande une fortification plus ou moins permanente, une grotte, dans la boucle d’un fleuve, sur pilotis, une colline ou montagne, des lagunes, une motte plus ou moins artificielle etc.  

Un cas particulier étant le camp romain qui ne cherchait pas forcément une position stratégique, mais découlait d’une étape



La fortification devient donc, un ensemble permettant de mettre en sécurité, sans oublier tout ce qui et nécessaire en cas de siège, les habitants, les biens, les maisons, les animaux d’où basse-cour séparé, plus haut le donjon éventuellement entouré d’une autre enceinte, et de fait entoure une communauté qui peut à peut deviendra une ville.

En quelques siècles la poliorcétique deviendra une science très complexe, les villes de plus en plus grande, les murailles de plus en plus hautes et de plus en plus longue. Il faudra protéger ces murs, tour, hourds puis mâchicoulis, l’entée se fait au premier étage, par un pont mobile la porte étant protégée par un châtelet puis la barbacane qui annonce la fortification détachée. On cherche à réduire les angles morts échauguettes tour en goutte d’eau, tour flanquante, tour d’angle, bretèche  





Les armes d’assaut se perfectionnent, et arrive l’arme suprême contre la fortification traditionnelle, le canon.

D’effets forts modestes au départ, déplacement laborieux, rechargement longs, tir aussi dangereux pour  l’attaquant que pour le défenseur, efficacité réduite contre les murailles avec ses boulets de pierres manquant de précision de force et de résistance, pierre contre pierre.

Puis vient le boulet métallique beaucoup plus performant



La défense doit s’adapter, et les Italiens proposent des fortifications adaptées plus basse plus massives plus résistantes avec une géométrie différente cherchant a réduire encore plus les angles morts.  Nous arrivons donc ici à une transition fini le château médiéval, le château devient ou se transforme en résidence, ouverture sur le monde avec comblement des douves et arasement des murs défensifs, jardins, démonstration de richesse, mais non plus de puissance. L’apogée en sera Versailles La contrepartie sera la place forte









La ville grandie et devient moins sûre, le donjon devient trop petit pour la garnison et ses réserves,  il faut  aussi séparer la troupe d’éléments potentiellement séditieux, d’où la création de la citadelle, où peuvent se réfugier les soldats ou en descendre pour réprimer une révolte en ville. Il convient de rappeler ici, qu’il était parfois interdit à la garnison de fraterniser avec la population.



La fortification continue perdurera jusqu’à la seconde moitié du 19° siècle avec ses perfectionnements multiples, donc les principaux acteurs sont, Vauban, Cormontaigne, Montalembert, Poitevin de Maureilhan, Haxo, Rogniat, , Noizet, Séré de Rivière, Brialmont,etc.…

Montalembert  créateur de la défense polygonale détachée et perpendiculaire sera à l’origine des travaux de Séré de Rivière et de ses nombreux ouvrages fortifiés dont la ceinture de fer



Séré de Rivière verra son œuvre ruinée avant même la fin, par la crise de l’obus torpille et la mélinite



La fortification est un ensemble figé dans l’espace et dans le temps

Au plus la fortification est importante mieux elle devrait résister, cependant le fait même de son importance elle induit des problèmes

Le temps pour la réaliser

Son coût

Les moyens de réalisation

L’ennemi a forcément connaissance des travaux sont attention est immédiatement en éveil

Dés le début espionnage entrera en action

Dans la mesure du possible le sabotage

L’état-major ennemi étudiera immédiate la riposte, la neutralisation, l’investissement ou la capture, la neutralisation, la destruction, ou tout simplement son contournement.

Une fortification attend le bon vouloir de l’ennemi

L’ennemi étudiera immédiatement des moyens de destruction, qu’il sera difficile d’anticiper, la course de l’obus et de la cuirasse sera immédiatement relancé avec, en principe l’avantage à l’obus toujours plus facile à faire évoluer et à tester individuellement.

Faire évoluer une fortification et toujours aléatoire, voir être un cataplasme sur une jambe de bois

Pratiquement une fortification est toujours emportée, elle doit être considérée comme un moyen retardateur mais jamais comme un arrêt définitif, mais l’impression de sécurité donnée par l’ouvrage rend le propriétaire comme le locataire confiant, optimiste, et invite à rêver dans un sommeil béat et trompeur



Les forts de Liège et de Namur ont forcé l’admiration de tous les experts internationaux de l’époque, du moins jusqu’en 1914… Lucide, Brialmont n’a cependant cessé de marteler tout au long de sa carrière qu’un ouvrage fortifié, aussi moderne soit-il, ne sert à rien si ceux qui sont appelés à s’en servir ne sont pas convaincus de la nécessité de défendre le territoire, et s’il n’est pas adapté en permanence aux progrès incessants de l’artillerie de siège. Or, c’est ce qui s’est produit en Belgique en 1914 : lors de l’attaque allemande, les défenses belges étaient désorganisées et insuffisantes, l’armement des forts n’avait reçu aucune amélioration depuis 1891, et la défense des intervalles entre les forts, pourtant primordiale, laissait beaucoup à désirer. Ainsi l’œuvre de Brialmont, aussi remarquable fût-elle dans sa conception, et aussi embarrassante se révéla-t-elle à l'envahisseur allemand d'août 1914, ne put jouer pleinement son rôle face cette attaque

merci pour cette explication historique
vincent

Bonjour,

Clausewitz a écrit:

Re
A bientôt donc
Je suis très agé et très fort
A un moment j'avais envisgé de récupérer un uniforme, mais ça ne me conviendrai pas
Un habit de religieux (euse) jai des rangers
Avez-vous une idée, ainsi je serai plus dans la note
Merci
Cordialement

A part les groupes participant et les organisateurs, les visiteurs seront tous en "civil", il n'est donc point besoin de vous trouver une tenue particulière. Libre à vous bien sûr de vous habiller comme vous le souhaitez...

bien cordialement,

Steph

Re-bonjour,

pour revenir à la fortification, vous avez fort bien souligné le fait que le but premier de la Ligne Maginot (et avant cela les travaux de Séré De Rivières) est de se garantir contre une attaque brusquée et permettre le temps à nos armées de se mobiliser tout en canalisant l'ennemi dans des couloirs d'invasion prédéfinis au bout desquels nous serions à même de les attendre (ce dernier point surtout valable pour la période Séré).

Concernant la frontière du Nord, le problème est plus complexe que partout ailleurs, géographiquement autant que politiquement.
Le terrain n'offre que des voies pénétrantes (vallée de la Sambre par exemple), les voies de communications sont nombreuses, etc. Pas d'escarpement naturel. Ajouter à cela la situation diplomatique avec la Belgique et ses changements de position, ça se complique sérieusement!

Plusieurs choix possibles: si l'on veux s'arrêter sur une ligne fortifiée favorable à la défense, il n' y a que deux choix: soit rentrer à l'intérieur des terres (et ainsi faire une croix sur les bassins houillers et industriels du Nord, autant de pertes pour l'effort de guerre donc impensable), soit monter en Belgique dans le cadre d'une action conjointe avec l'armée belge et le BEF, solution retenue (en gros).

Pourquoi cette fortif, alors? Pour résumer très très très (...très!) rapidement: divergences d'opinion entre les architectes de la Défense des Frontières qui conduisent à des compromis, et ensuite pression des industriels qui voient mal, alors que la Belgique se retire des projets alliés, leurs richesses laissées ainsi sans protection à la frontière.

On arrive donc à cette ligne de fortif au rabais, non terminée, pour le coup à l'impression de sécurité illusoire, mais dont les utilisateurs essayèrent d'en tirer le meilleur parti sans démériter.

voilà en résumé ce que j'en ai retenu.

bien cordialement,

Steph

Bonjour
Vous avez totalement raison sur l'analyse, les conclusions également
Mais, parce que biensur il y a un mais, c'est l'Histoire et l'Expérience
Là aussi je résume, mais on peut développer, et ce serait intéressant

1) En 14 les patrons lainiers on exiger, dans un premier temps de fortifier la région de Lille et de ne pas être à la merci des envahisseurs, puis se disant peut-être qui serait plus rentable que les usines ne soient pas abîmées et tournent pour d'autres, l'argent n'ayant pas d'odeur, ils ont demandé l'évacuation de Lille sans combat.

2) Les errements de la politique et des politiciens
- La Belgique n'était pas neutre, avant nos altermoiements
- Le fait de ne pas vouloir vexer les Belges
- Le fait de ne pas avoir des canons portant chez l'ennemi, ou chez des neutres
- le fait de connaitre ses alliers et ses adversaires, et leurs tentations
- Dans un compromis personne n'est gagnant la solution est toujour boiteuse, avec humour je dirai dans compromis il y a C..
-le fait de n'avoir pas de plan définii cohérent
- Le fait de manquer d'argent
- Le fait d'être outrecuidant et de mépriser avis et conseils, ainsi que le jeune Etat-major
- Le fait de nier les résultats des reconnaissances aériennes
Etc, etc
Très cordialement

eh oui! l'argent n'a pas d'odeur
toutes vos remarques sont justes.
il a fallu que l'un des observateurs de l'armée de l'air( au dessus de la Semoy) dise qu'il était officier des chars pour qu'on commence à le prendre au sérieux.. .... et ...cela dit, le GQG n'en a tenu aucun compte....
cordialement
vincent

J'ajoute un petit élément. La ligne Maginot s'étend jusqu'en région PACA qui comprend plus de 60 ouvrages, dont le premier à Rimplas. C'est bien grâce (entre autre ?) aux forts CORF que les Italiens ont été arrêtés à Menton. Voir par exemple : Saint-Agnès et Cap martin. Donc, si, elle a servi !

JerabekF a écrit:

J'ajoute un petit élément. La ligne Maginot s'étend jusqu'en région PACA qui comprend plus de 60 ouvrages, dont le premier à Rimplas. C'est bien grâce (entre autre ?) aux forts CORF que les Italiens ont été arrêtés à Menton. Voir par exemple : Saint-Agnès et Cap martin. Donc, si, elle a servi !

Vous faites partiellement erreur, le Rimplas a été le premier ouvrage construit chronologiquement. Géographiquement les premiers ouvrages se trouvent en Savoie.

Il y aune vingtaine d'années,j'avais visité "Fort l'écluse" avec mes fils..Dernier ouvrage dont le capitaine qui commandait refusa l'armistice et continua seul quelques jours.L'armée Française s'empressa de le mettre en prison.........

Bonsoir,

Les allemands se seraient donc abstenu d'emmener en captivité la garnison ?

Cordialement,
DH

Je crois bien que oui..Le fort tenait sous son feu les communications avec la Suisse...J'ai acheté le livre quand j'avais visité mais tout a été rangé en vrac par mes fils...Avec eux j'avais gravi les marches de 300 m de dénivelé entre les cours,l'ancienne route Royale et les blocs taillés dans la roche du sommet.....Il y a 20 ans,avec mes fils on avé monté au pas de course..mais l'inaction due au covid et les interdiction de marches en groupe m'ont "tué"j'ai fait un AVC il y a trois mois..suite à une colère contre un squat sur une proprité de mes parents.......inaction totale des représentants de l'état.......même avec une "commissaire de Justice"....

Bonjour à tous,

En bref
25 juin : ordre de rester sur les positions tenues. Le 28 juin l'ordre de repli est refusé au capitaine Favre commandant la garnison (3ème Cie du 179ème BAF).
Le 1er juillet 1940, la garnison française qui occupe toujours le fort refuse le passage à une colonne allemande. Ces faits sont rapportés à Lyon, puis à la commission d'armistice à Wiesbaden, où l'on interpelle le général Huntziger, qui semble ne rien savoir de Fort l'Ecluse.

Par note 146 du 3 juillet 1940 signée de ce Général d'Armée Président de la Délégation Française (je résume) :
a) Les troupes françaises encerclées qui résistent encore déposeront immédiatement les armes sans conditions (par égard pour la courageuse résistance, leur arme sera laissée aux officiers),
b) Les troupes seront conduites en captivité.

Pendant plusieurs mois le Général d'Armée Olry commandant l'Armée des Alpes multipliera les interventions pour faire libérer les Alpins. En vain ...

Une photo, non datée (collection Favre) représente l'officier dans l'Oflag de Shubin.

Bien cordialement !

Bonjour Claude, bonjour à tous.

La reddition du Fort l'écluse sur ordre c'est le 3 juillet 1940.
La garnison était composée de la 3e cie du 179e BAF du capitaine Favre, d'une batterie du 154e Rap du lieutenant Mestrallet et de quelques pionniers.
Toute la garnison est partie en captivité contrairement aux conditions d'armistice et malgré leurs protestations, les autorités militaires françaises n'ont rien voulu savoir.
Un soldat Clément Ferrolliet et quelques uns de ses camarades se sont évadés après avoir dévalé la pente menant au Rhône. Après avoir rejoint la résistance il a de nouveau été capturé et est mort en camp en Allemagne.
Cette reddition tardive a permis que la rive gauche du Rhône (Ht Savoie)reste en zone libre et a permis le passage en Suisse de nombreux juifs et résistants par Annemasse.
La rive droite, Pays de Gex, Ain, en zone occupée a subi l'autorité de klaus Barbie avant qu'il ne soit nommé à Lyon en 1942.

L'excellent site "Tempête sur les Alpes" qui parlait fort bien de cet événement semble inaccessible, je vous ai mis un lien vers facebook.



https://www.facebook.com/Fort-lEcluse-dernier-bastion-de-la-campagne-de-France-1939-1940-165269466866134/

Bonjour Didier,

Merci pour ces précisions.
Le "En bref" était trop bref ; j'ai en effet complètement oublié de mentionner la reddition sur ordre du 3 juillet 1940 !
A cette date je ne sais pas si les éléments du 164ème RAP étaient encore présents au fort. je ne crois pas. Seule la mention de la 3ème compagnie du 179ème BAF commandée par le capitaine Vidal apparaît dans l'ordre N°365 - Citation à l'ordre de l'Armée - du général Huntziger en date du 4 novembre 1940.

Bien cordialement !

Un document intéressant pour ceux que cela intéresse
https://issuu.com/talentueux/docs/fort-lecluse

Merci Claude pour ce lien intéressant.

J'ignorais que le lieutenant Mestrallet et sa batterie avaient pu se replier à temps.
Ses canons étant arrivés par voie ferrée, il a du les replier par la route reliant la Ht Savoie par le pont Carnot. Peut-être que ce repli ne concerne que ses hommes, je ne sais pas s'il avait les moyens matériels d'évacuer ses canons?

Pour Alfred, la montée des 300 marches du fort est effectivement assez éprouvante;