Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Suite et fin.



Cordialement,

Bonjour à tous,
Juste pour éclairer le débat. Il semble que les casemates d'artillerie n'avaient pas reçu leurs portes blindées et que l'entrée du matériel était obturée par une forte tôle. A titre d'illustration, je joins une photo de la casemate d'artillerie de Chyberchamp qui est encore dotée de cet accessoire.

JYM

En complément de mon post précédent, il apparaît qu'il n'y avait pas de porte pour obturer l'ouverture de la porte du matériel. Celle-ci était au besoin masquée par des rails de chemin de fer enchâssés dans des rainures verticales de part et d'autre de la porte. Dans le secteur de la 2e Armée, ce dispositif n'a pas été mis en place (cf photo de la casemate d'Euilly. On voit parfaitement la rainure verticale droite).



Dans le secteur de la 9e Armée par contre, les rails ont été posés. A la casemate de Flize, ils ont été en partie déchiquetés par les tirs d'un char survenant sur l'arrière par le chemin de l'Orangerie. A la casemate de Nouzonville, ils sont restés intacts (photo 3).





Je reviens également sur la remarque de 59 RI concernant l'explosion des obus de 75 mm. Tout dépend du nombre d'obus restants. Le stockage se fait par caisse de 9. S'il reste dix caisses d'obus de 75 mm, ça doit faire un beau feu d'artifice, surtout dans un espace clos ! Sinon, on ne voit pas trop ce qui aurait pu causer une telle dévastation. A toutes fins utiles, voir l'état de la casemate des Fourches qui a été en partie coupée en deux par l'explosion de ses munitions.
Enfin, en ce qui concerne Wikimaginot, le gestionnaire du site utilise toujours la terminologie d'après-guerre pour désigner les blocs FCR A 4 construits au printemps 1940 au lieu de bloc 101, bloc 102 etc.
Je lui ai déjà suggéré de modifier mais à ce jour rien n'a été fait. A noter que le bloc 104 (Pépinière Creplet) est renseigné comme inachevé (il n'y a qu'un radier) alors que ce bloc a été rasé dans les années 90.
Cordialement
JYM

P S : A noter que, pure coïncidence, j'ai rédigé un article dans le prochain 39-45 Magazine sur les conséquences dommageables de la suppression d'une partie des casemates d'artillerie et de l'ajournement du bloc 105 précisément là où les Allemands ont percé.

bonsoir,
merci à Thierry pour le confirmation du tir d'un PZ IV ; dans sa dernière photo, on voit, au premier plan ce qui semble être une porte blindée avec des gonds: serait-ce la porte personnel?

Quant à la porte matériel, J.Y.Mary nous apporte des réponse quant aux différents moyens utilisés pour fermer ces portes matériels, sans parler des piles de sacs de sables (bloc 103).
Or il existe une photo des débris devant l'entrée de la casemate montrant plusieurs tôles dont une tordue, plus grande, que j'ai prise comme une tôle ondulée; il s'agit peut être d'une tôle profilée comme celle que l'on voit à Chyberchamp.
(et dire que mon métier a été la tôle ondulée et profilée..!.) apparemment vous n'avez pas, M.Mary cette photo?
Pour ce qui du 104, vous  avez mis une superbe photo dans " Le Corridor..." qui est plus qu'un radier.
A ce propos je vous mets une photo aérienne de mars 1940 IGN, où l'on devine les fouilles de la casemate et du 104




A vous lire

Bonsoir,

Ce que vous identifiez comme le bloc 103 est en fait le château de Bellevue. Le bloc 103 est plus au sud, le long de la même route et du même côté.

Est-on désormais d'accord qu'il n'y a pas de "porte matériel" blindée visible à terre ? Au mieux quelques tôles ?

Cordialement,
DH

bonsoir,

en effet, j'étais en train de rectifier mon erreur :
 j'ai inversé le château et le bloc 103, et rajouter le 42.
Est-il possible d'enlever cette photo aérienne fausse?

Pour ce qui est des portes : plusieurs photos montrent de tôles tordues et froissées devant l'entrée.

je rajoute la photo corrigée



J'ajoute une capture d'écran d'un film, pour ceux que sont intéressés, tirée du site AKH  DE, Film M607


le 25 du bloc 101, l’intérieur des 102 et 101 ont été brûlés.
cordialement

Entre des tôles tordues et des battants de porte, il y a une différence, non ?

Donc rien qui ne s'explique par une explosion à l'intérieur de la casemate, et rien qui justifie la pose d'une forte charge sur le piedroit pour forcer l'ouverture...

Au total, la question qui reste, c'est : comment s'est réellement comporté l'équipage. Par rapport à ce qu'on trouve dans la littérature, il est exclu que l'équipe de casemate ait remplacé le canon de 75 par une autre pièce après sa destruction. Il me semble qu'il serait bon d'explorer les archives du 169e RAP et non seulement du 99e RAMF.

Il y a par contre des contradictions entre les propos du soldat Fercot tels que rapportés par le Lt Drapier, et le témoignage des frères Fretz tels que rapportés par A Gillet.

Cordialement,
DH

bonjour,

je vous répond tout d'abord au sujet de M.Fretz : extrait de A.Gillet


Je vois que M.Fretz est en accord avec les deux extraits du lieutenant Drapier que j'ai postés auparavant.
Quant au soldat Fercot qui vient rendre compte que la casemate est vide et que, peu après, des éléments ennemis s'engouffrent à l'intérieur pour s'abriter ou faire une pause, c'est fort compréhensible.
J'avais, volontairement, évité de parler de cette deuxième pièce, venue en remplacement???????

Par contre je crois savoir que c'est le lieutenant Nonat qui commande la casemate et non M.Fretz : ci-dessous extrait de A.G.


Or le lieutenant Nonat dont nous n'avons pas le rapport : pourquoi le lieutenant de la 9 CM a dû rendre bien des comptes à Mousset  (même le le lieutenant David prisonnier en a fait un) et pas Nonat, c'est impossible : A.G n'a rien trouvé dans le 99 RAF,  peut être, comme vous le suggérez dans le 169 RAP? ou alors dans des archives du Secteur Fortifié?

je reviens sur cette affaires de tôles devant l'entrée de la casemate : photo B.Vieillot


nous remarquons près de l'entrée un tas de deux à trois tôles tordues et percées plus une plus grande tôle devant : de plus au coin gauche en bas de la photo, je remarque un morceau de cadre en cornières d'acier avec une patte de scellement : si c'est le cas, cela viendrait du cadre de la porte personnel : en tout cas ces tôles ont bien subies l'explosion : c'est incontestable : que cela provienne d'un obus ou d'une charge explosive.
Il faut bien avoir à l'esprit que ce CR est un véritable chantier de construction et que rien n'est fini, l'emploi de matériaux divers de fortune  est attesté et  conseillé par diverses notes de services du 11et 12 mai : chaque bloc ou casemate a fait avec ce qu'il a trouvé sur place, donc a  bricolé des montages malgré l'aide promise du génie en matériel et conseils à partir du 12 mai !, l'attaque ayant lieu le lendemain, on croit rêver. On est bien loin des belles portes blindées à volant que l'on retrouve dans les casemates du secteur de Mouzon.    
cordialement

Bonjour,

Dans le désordre :
Je constate que vous êtes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de porte-matériel digne de ce nom, que l'on ne peut pas qualifier ces tôles de deux battants de porte. et donc pas besoin d'une forte charge pour ouvrir la casemate.
Vu la finesse de ces tôles, je ne suis pas convaincu qu'on puisse même conclure quoi que ce soit de leur utilisation et de leur sort.

Pour M Fretz. J'évoquais le passage où il parlait de la reddition de la casemate, qui est, telle qu'elle est rapportée, en contradiction avec le témoignage Fercot/Drapier. J'ai montré que plusieurs des sources qu'utilisait M Gillet étaient tronquées ou biaisées ou mal interprétées ou utilisées en contradiction de leur sens réel. Si je me permets de critiquer son travail, c'est bien entendu que j'ai lu ce pdf "les chars fantômes". Ce qui m'intéresserait, c'est l'intégralité du témoignage des frères Fretz.

Pour le lieutenant Nonat.
1° D'où vient cet extrait ? Pas du pdf vendu, sauf si j'ai très mal lu...
2° C'est moi qui ai fourni à A Gillet l'information officier de réserve / école polytechnique / école des mines de Paris. Je suppose que M Gillet remercie nommément le forum ATF40...
3° Il est probable que l'affectation du lieutenant Nonat à la casemate de Bellevue se soit accompagnée de sa mutation au 169e RAP.

Cordialement,
DH

bonjour,

pour le point 1 l'extrait vient de l'ébauche du livre, pas du PDF
 "      "    "     3 le lieutenant Nonat est bien muté à une batterie d'instruction du Secteur Fortifié : pourquoi passerait-il  ensuite au 169 RA???

Quant au portes, d'après l'expert du génie consulté, il n'y a pas de portes blindées, mais des cadres en cornières et des tôles  plus minces qui  peuvent  confirmer la présence de portes : selon lui il y a bien eu, au vue de la grille au dessus de la porte qui est tordue de l'extérieur vers l'intérieur, une forte charge et précise qu'en cas de portes blindées, il aurait fallu l'équivalent de 100 kg de brisants, mais l'importance de l'explosion a dû être le fait des obus de 75 restants : en effet seuls soixante coups ont été tirés, voir les caisses vides derrière la casemate : or si je me souviens bien de la casemate de Villy du lieutenant Tykozynsky, elle a tirée sa dotation de 800 obus, puis l'équipage est parti ; c'est dire l'importance du stock restant, à considérer que la dotation ait été identique.

J'ai relu la reddition de la casemate, comme je l'avais imaginé et  comme la plupart des intervenants l'admettent,  les assaillants ont pénétré par l'entrée est de la tranchée qui borde les fondations de la casemate et l'ont suivi par le sud en contournant à l'abri des tirs et des vues pour peu que l'on s'approche penché jusqu'à la porte et le récit semble commun à ceux des autres blocs, comme le 103 les assaillants demandant la reddition et après un court moment de réflexion, l'équipage décide de se rendre, en effet ces blocs sont de  véritables  souricières et l'équipage ne peut que se rendre ou mourir. 

Or lorsque je posais la question de savoir si c'était Fretz ou Nonat qui commandait à ce moment, j'avais ma petite idée : confirmée par le témoignage qui nous dit que le lieutenant est allé se rendre ? alors pourquoi continuer à se battre? page 21 : c'est à peine croyable : un lieutenant qui sort de la casemate pour se rendre et laisse son équipage dans l'incertitude et la décision à prendre? Il s'agit d'un abandon de poste devant l'ennemi, dont nous connaissons les peines encourues : je n'ose le croire ; je crois alors qu'il faudrait chercher plutôt du côté de La Commission sur le Événements de la Guerre que du 169 RA : je comprends mieux le mutisme de tous les auteurs et témoins depuis 80 ans : Nonat, personnage mystère, à peine mentionné dans les ouvrages dont on ne retrouve aucun dossier.............et que l'on préfère déclaré mort dans les rapports, alors qu'il est bien vivant.
Ceci n'enlève rien au témoignage du soldat Fercot qui a trouvé la casemate vide après la reddition de l'équipage.
Le témoignage du lieutenant Drapier est étrangement évasif, et déclare à Mousset le lieutenant mort, ce que s'empresse de déclarer également le Cdt Crousse : (je ne vois pas Mousset demandé un rapport à un mort....). Le lieutenant de la 9 CM déplore simplement avec nuances "le repli de l'équipage....dont il n'a pas été averti ?" Sans doute ne veut-il pas indirectement "chargé" le lieutenant Nonat, comme il l'a fait pour le Cdt du bloc 103; mais je ne voulais pas m'enfoncer dans ces querelles de personnes... que je garderai pour moi, comme je l'avais indiqué au départ.
 ,
Pour en revenir aux explosions, étant donné que l'équipage a été sain et sauf, il y a eu probablement deux explosions, une première par un obus dans le pied droit  ou le créneau, de l'extérieur vers l'intérieur (mais comment la grille a été aussi tordue sans égratignures pour l'équipage? page 22) et une seconde plus importante de l'intérieur avec le stock de munitions par une équipe chargée des destructions qui est ensuite passé dans les autres blocs 102, 101...qui expliquerait le morceau de cadre  projetée à l'extérieur.
le livre de A.G aura eu au moins le mérite de mettre en évidence le témoignage de M.Fretz et d'éclairer un peu plus les faits. Mais mes explications, à part pour la seconde explosion, ne me satisfont pas vraiment.
cordialement

Bonsoir,

59 RI a écrit:

le lieutenant Nonat est bien muté à une batterie d'instruction du Secteur Fortifié : pourquoi passerait-il  ensuite au 169 RA??

Parce qu'il est probable qu'une casemate d'artillerie dépende du 169e RAP et pas du Centre d'instruction. Probable mais pas certain.
Donc avant d'échafauder toutes sortes d'hypothèses et d'accusations basées sur l'absence de rapport, il serait bon de vérifier cette piste.

59 RI a écrit:

Quant au portes, d'après l'expert du génie consulté, il n'y a pas de portes blindées, mais des cadres en cornières et des tôles  plus minces qui  peuvent  confirmer la présence de portes

Donc, il n'y a pas de porte digne de ce nom pour une casemate.
Accessoirement, peut-on savoir à quel titre est intervenu cet "expert du génie" ?

59 RI a écrit:

J'ai relu la reddition de la casemate, comme je l'avais imaginé et  comme la plupart des intervenants l'admettent,

De quels intervenants parlez-vous ? C'est la première fois que l'on aborde la question sur ce fil.

Pour le reste, je répète ma position : je ne suis pas prêt à prendre pour argent comptant un témoignage incomplet cité par A Gillet, car j'ai constaté qu'il était capable de faire dire tout autre chose à un témoignage que ce qu'il signifie. Et pas qu'une fois.

La contradiction, pour moi, est que Fercot dit que la casemate était vide avant que les allemands n'y rentrent (c'est en tous cas ce que l'on comprend à la réaction du Lt Drapier - mais là encore le témoignage est incomplet) alors que Fretz semble dire qu'ils ont été capturés à l'intérieur de la casemate.

Cordialement,
DH

Bonjour,

J'ai oublié de remercier JY Mary pour ses photos d'ouverture matériel sur différents blocs.

Je reviens sur le cas de M Fretz.

Dans la liste officielle de prisonniers de guerre en date du 24 avril 1941 ,

On trouve :
Fretz (René) né le 2 avril 1919, maréchal des logis au 169e RA ...

Cordialement,
DH

en ce qui concerne les portes et je n'en parlerai plus, je n'a jamais affirmé qu'il y avait des portes blindées , les exemples fournis par J.Y.Mary nous montre qu'une simple tôle a pu être posée et que le cadre de la porte personnel posé.
Pour revenir au soldat Fercot qui déclare la casemate vide et que des Allemands rentrent dans celle-ci c'est possible, il ne s'agit pas forcément des mêmes Allemands qui ont fait prisonnier l'équipage. Ceci dit je n'ai pas d'autres témoignages à propos de  Fercot.
En ce qui concerne l'unité de rattachement de la casemate, vous confirmez votre piste du 169 RA et
vous m'en voyez fort satisfait, merci.
cordialement

Bonjour,

Je résume mon analyse du problème de la casemate de Bellevue tel que présenté par A Gillet.

Un seul témoignage fait état d'une "AM" au carrefour de Bellevue, à une heure inconnue de l'après-midi.

Le témoignage du Lieutenant Verron n'est pas équivoque : il parle d'un char vu rive droite.
Le témoignage du Lieutenant Drapier n'est pas non plus équivoque : il parle de chars situés rive droite qui neutralisent la casemate. Quand il parle de "porte cochère" il parle bien du créneau de 75 et non de la "porte matériel".

Comme il n'y a pas de porte-matériel digne de ce nom, il n'y a pas lieu de poser une forte charge au piedroit de la porte pour ouvrir la casemate, surtout qu'il faudrait passer devant un des créneaux de FM.

Toutes les dégâts visibles sur la casemate sont, jusqu'à preuve du contraire, compatibles avec des tirs venant de la rive droite.

Reste une incertitude sur le sort et le comportement exact de l'équipage de la casemate. A ce sujet :
1° Les archives du 99e RAMF ne sont pas suffisantes pour exclure des pertes car plusieurs éléments font penser que l'équipage dépendait du I/169e RAP et non du 99e RAMF.
2° Le soldat Fercot (témoignage indirect, lettre du lieutenant Drapier) laisse entendre que la casemate était vide avant que des allemands n'y rentrent.
3° Le "sous-officier" Fretz (témoignage indirect, après guerre) laisse entendre que la casemate s'est rendue, après la reddition du lieutenant. Son témoignage n'est cité que par bribes.
4° Le rapport du lieutenant Drapier, repris par son chef de bataillon, signale la mort du lieutenant chef de la casemate, le lieutenant Nonat, information très probablement fausse au vu des éléments que j'ai amenés.

Tant que les archives du 169e RAP n'ont pas été exploitées, il n'est pas possible de conclure à la dissimulation de pièces venant de ce lieutenant Nonat, et il est difficile de se faire une idée du sort réservé à l'équipage de la casemate.

Cordialement,
DH

Bonsoir à tous,

Un élément essentiel n'a pas été exploité, sauf erreur de ma part : le rapport Korthals.

Dans son ouvrage bien connu le lieutenant-colonel Karl-Heinz Frieser écrit l'avoir consulté auprès d'une source privée...

J'ai envoyé la semaine dernière un courriel à quelques contacts du Shd pour tenter de récupérer l'adresse mail du lieutenant-colonel Frieser que j'ai hélas égarée. mais aucun de mes destinataire ne l'avait...

Si un membre du forum avait cette adresse, elle permettrait de poser directement la question à K-H Frieser.

Cordialement,

Bonsoir Thierry,

Effectivement, d'après Frieser, ce rapport lève les contradictions sur les horaires de l'attaque des casemates et blocs du secteur qui nous intéresse, mais KH Frieser ne mentionne pas de cote, juste le nom d'un officier, il me semble, qui lui aurait donné accès au rapport.

Il me semble que j'avais téléchargé la bibliographie du livre, je vais regarder si on y trouve quelque chose.

D.

Pas de précision dans la biblio, listé dans les documents privés :

Korthals (lieutenant): Feldzug gegen Frankreich (Kriegstagebuch 3. Kompanie/Sturmpionier-Bataillon 43)

D.

Bonjour à tous, bonjour Didier,

Je me demandais si une partie du rapport de Korthals ne ferait pas partie des archives partiellement brûlées lors d'un bombardement allié et consultable sur cet intéressant site "russo-allemand" :

Russisch-deutsches Projekt zur Digitalisierung deutscher Dokumente in den Archiven der Russischen Föderation | Akte 17. Unterlagen der Ia-Abteilung des Sturm-Pionierbataillons 43: Auszug aus dem KTB des Sturm-Pionierbataillons 43 u.a. (germandocsinrussia.org)

Russisch-deutsches Projekt zur Digitalisierung deutscher Dokumente in den Archiven der Russischen Föderation | Akte 17. Unterlagen der Ia-Abteilung des Sturm-Pionierbataillons 43: Auszug aus dem KTB des Sturm-Pionierbataillons 43 u.a. (germandocsinrussia.org)

Action du Lieutenant Korthals à partir de la page 37...

Cordialement,

PS. A noter également, pour Eric, des éléments intéressant Stonne (au début et page 44 et suivantes).

Suite...

Titre commenté de l'archive :

Unterlagen der Ia-Abteilung des Sturm-Pionierbataillons 43.
Auszug aus dem KTB des Sturm-Pionierbataillons 43,
Bericht über den Einsatz der 1. Kompanie des Bataillons während des Frankreichfeldzuges,
Bericht über die Forcierung der Maas bei Sedan,
Bemerkung zum Unternehmen "Niwi" u.a.

Période : 10 mai 1940 au 24 juin 1940.
 
Tentative de traduction :

Documents du Bureau Ia du Sturm-Pionierbataillons 43.
Extrait du KTB du Sturm-Pionierbataillons 43,
Rapport sur le déploiement de la 1re Compagnie [et la 3e Cie] du bataillon pendant la campagne de France,
Rapport sur le passage en force de la Meuse à Sedan,
Remarques sur l'opération "Niwi" et autres.

Suite...

Suite...

Suite...

Suite et fin.



Cordialement,

Merci Thierry,

Il n'y a plus lire attentivement...

Didier

Bonjour à tous, 

Voici la retranscription de la première page.
Pour la suite, il faudra attendre un peu sinon je vais avoir des problèmes avec mon gouvernement irlandais (surtout avec Irlande-France en rugby demain)... 

Cordialement,


II. Angriff auf die Maasbefestigung.

Beide Züge gehen getrennt auf dem Südufer der Maas...
teilweise in heftigen M.G.- und Artilleriefeuer in südli...
Richtung über die querverlaufende Bahnlinie gegen die...
beherrschende Höhe auf der Chateau la Frecheuse liegt...
Links und rechts greifen Infanteriekompanien an. In höhe...
des Chateau stösst der 3.Zug auf die Masse des 1.Zuges,
der das Waldstück schon beiderseits des Chateau angegriff...
und gesäubert hat. Trotz aller Bemühungen ist keine Verbin...
mit des Stab S.R.1, dem die Züge für den weiteren Einsatz...
unterstellt sind, zu erreichen. Der ältere Zugsführer,
Obertleutnant Korthals, entschliesst sich, mit beiden Züge...
in südwestlicher Richtung auf die etwa 2 km entfernten
bewaldeten Höhen weiter anzugreifen.
Beide Züge stossen rechts am Schloss vorbei durch die
Waldstücke. Ein starkes Drahthindernis, das sich von da...
Schlosshöhe herunter am halben Hang der sich weiter nach
Westen und Süden erstreckenden hochfläche hinzieht, zwin...
dis Spitze, nach rechts an das Maasufer auszureichen.
Bunker am halben Hang mit Front zur Maasniederung we...
festgestellt. Bei Durchschneiden der frontal davorliegen...
Drahthindernisse erhält die Spitze M.G.-Feuer. Es gel...
des vordersten Trupp, sich über 100 m freies Gelände who
zuarbeiten und einen zu den Kampfanlagen führendes...
zu erreichen. Ein paar Franzozen werden durch Handgranat...
erledigt. 
Der Kampf gegen den Bunker beginnt, in den sich...
Teil der Grabenbezatzung zurückgezogen hat. Einze...
haben durch den Laufgraben den Kampfstand erreichen.
Befehl den Zugführers wird die geballte Ladung...
eingebracht und gezündet. Durch den Druck der...
springt die Bunkertür auf ; zum Vorschein komm...
zum Teil schwerverwundet und mit blutüberst...
Die Scharte ist volkommen zerstört. Die...
kann nicht mehr aus dem brennenden Bunker...
Da in diesem Grabenabschnitt der Fed...
regt, wird der Angriff unter Verfolgung...
Laufgräben wehrenden Franzosen auf die...
Stassenkreuzes bei Bellevue...