Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Suite...

On notera que j'ai habilement passé sous silence la page de ces archives consacrée aux Panzer fantômes de Sedan ! 

Cordialement,

Quand on vous dit que c'est un complot...

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

PS. A noter également, pour Eric, des éléments intéressant Stonne (au début et page 44 et suivantes).

Bien pris, merci

Bonjour à tous,

J'ai relu et corrigé la retranscription de la première des trois pages qui intéressent ce fil au premier chef (voir supra).

Voici la retranscription de la deuxième page.

zur Maas hin ab und zwingt nach kurzem Kampf die Re...
mehrerer Feldstellungen zur Übergabe. Ein links auf der...
Höhe liegender Bunker ist durch Pak, ein zweiter durch...
Stukabomben ausser Gefecht gesetzt. Beide sind von ihren
Besatzungen verlassen. In etwa 1/2 stündigem Kampf werden
3 auf der Höhe liegende, feldmässige M.G.-Stellungen genohmen.
Zusammen mit einem etwa 150 m links vorgehenden
Spähtrupp einer Kradschützenkompanie wird das Grabensystem
abgekämmt. Gefangene : 1 Offizier und 30 Mann.
Da sich die Befestigungslinie, wie festgestellt wird, 
entlang der Maas an dem dem Fluss zugewandten Hang fortsetz...
stösst die Spitze in den Gräben in westlicher Richtung weiter
vor. Links auf der Höhe sind keine Befestigungswerke zu
erkennen. In Handgranatenkämpfen werden die 2 Hauptgräben 
am halben Hang und unmittelbar auf der Höhe aufgerollt.
Mehrere Franzosen ergeben sich. Nacheinander werden 3 M.G.-
Schartenstände mit Nebelmitteln und geballten Ladungen
niedergekämpft. 2 kleine Betonbunker und 3 feldmässige
s.M.G.-Stellungen räumt der Gegner kampfloss.
Zur selben Zeit gehen in der Maasniederung etwa 1 km
nordostwärts Donchery eigene Panzerverbände und Kradschützen
vor. Ein grosses Betonwerk, das mit Pak und mehreren M.G.
in dern Abwehrkampf gegen die etwa 800 m entfernten deutsche...
Panzer eingreift, wird festgestellt. Ein harter Feuerkampf
zwischen den eigenen Kampfwagen und dem feindlichen Bunker.
Der Zugführer befiehlt den sofortigen Angriff auf das...
Mehrere l.M.G. nehmen auf 80 m Entfernung die flankien...
Scharten unter Feuer. Nach den ersten Handgranaten...
ergibt sich die aus 21 Mann und 1 Offiziersstellvertreter [officier adjoint ou aspirant ?]
bestenende Besatzung, wie sich später herausstell...
Einwirkung des Schartenbeschusses, der beim Gegn...
und mehrere Verwundete erzielt hat. Das heft...
der eigenen Panzereinheiten auf den zur Maas...
Hang hat diesen Angriff sehr erschwert. Erst...
Zeichengabe mit 2 Hakenkreuzflaggen stellen...
Feuer ein.
Ein weiteres Betonwerk mit Beobacht...
trotz starker M.G.-Abwehr angegriffen. ...
mehr, die im letzten Augenblick ...
flüchtende Besatzunggefangen ...


Cordialement,

Bonjour à tous,

Voici la retranscription de la troisième et dernière page de la sélection du KTB, autrement dit "The other side of the hill"...

die Züge noch bei einbrechender Dunkelheit auf Le Faubourg...
vor und sichern für die Nacht die erreichte Linie Ost ...
Le Faubourg - auf die Höhen südlich davon. Um etwa 24.00 Uhr
erhalten die Züge Verbindung mit Teilen einer ostwärts
Donchery übersetzenden Kradschützenkompanie. Le Faubourg
wird noch im Laufe der Nacht durchgekämmt, 2 verlassene
Pak-bzw. M.G.-Stände durch Sprengung zerstört. Die Maas-
brücke selbst steht unversehrt. Artilleriefeuer auf Donchery
und Le Faubourg zwingt dazu, die Ortschaften um etwa 1 Uhr
zu räumen.
Besonders erfreulich bleibt für die Kompanie die Tatssa...
dass an diesem kampfreichen Tage in ihren Reihen keine
Verluste eintreten, obwohl der Wiederstand des Feindes an
vielen Stellungen äusserst hartnäckig geführt worden ist.
Nich zum Einsatz gegen die unmittelbare Befestigunslinie
kommt der 2. Zug, der zunächst zur Wegeausbesserung der
Vormarschstrasse, später zur besonderen Verfügung des Kom
mandeurs des Sturm-Pi. 43 in Floing zurückbleiben muss.
Die Kompanie erhält am 14.5 um 5.00 Uhr den Befehl,
im Fussmarsch das Strassenkreuz bei Bellevue zu erreichen.

Cordialement,

Bonjour à tous,

On "The other side of the hill", côté allemand, des actions de combat de l'infanterie, du génie d'assaut (charges explosives), de quelques chars, des Stuka, etc. Au bilan, des prisonniers français, et aucune perte chez les sapeurs de Korthals.

Il semble que la réduction de cette partie fortifiée de la Meuse a été rapidement menée par une action interarmes et interarmées (Luftwaffe), face à une résistance assez inégale mais sans faire appel à de quelconques "chars fantômes".

Cordialement,

Bonjour Thierry,

Il est à noter que dans l'étude de A Gillet, le cas de la casemate de Donchery vu par les allemands se résume en gros à la légende d'une photo :

Citation :

Les Allemands chercheront en vain longtemps à comprendre ce qui s’est passé dans cette casemate. En tous les cas le groupe allemand Korthals chargé de nettoyer la rive gauche française de Bellevue jusqu’à la rive Sud de Donchery en début de soirée n’y est pour rien puisqu’il découvrira la casemate dans le même état que l’on peut la voir maintenant c’est-à-dire vide de tout occupant !

et un peu plus loin,

Citation :

et notamment le lieutenant Korthals qui s’est emparé du lieu sans histoire à raconter !

Aucune référence à la moindre source allemande, c'est probablement la présence sur un cliché de deux officiers allemands regardant vers le plafond qui permet d'affirmer qu'ils "chercheront en vain longtemps à comprendre"...

Et comme Korthals n'aurait eu "aucune histoire à raconter", on en déduit que la casemate était vide !

Bonjour Didier,

Barthélémy Vieillot et moi venons de faire un point par téléphone sur la concordance globale des récits français et allemands. Il s'avère que le KTB du 43. Sturm-Bataillon s'emboîte assez bien dans la partie française brute (non déformée par des interprétations malheureuses ou spécieuses). En particulier, le récit du lieutenant Drapier est tout à fait cohérent et son action bien décrite.

D'un point de vue méthodologique, il est désastreux de considérer que l'absence d'archive équivaut à un non-événement :
- soit l'archive n'existe pas car l'événement n'était pas assez important pour justifier un écrit,
- soit l'archive n'existe plus parce qu'elle a été perdue ou détruite,
- soit l'archive existe bel et bien mais on ne la pas trouvée.

En l'occurrence, un état des archives estimé à tort lacunaire a ouvert la porte à une grotesque théorie du complot. 

Cordialement,

(...)
Il semble que la page 37 traite de la capture du bloc 103, tandis que la page suivante évoque tout d'abord deux bunkers à gauche sur les hauteurs, le premier neutralisé par des antichars, le deuxième par les Stukas, et abandonnés par leurs équipages.

Cela correspondrait bien à la casemate de Bellevue et au Bloc C. Le récit colle aux évènements tels que relatés par le lieutenant Drapier.

Il resterait donc à analyser le témoignage des frères Fretz, que A Gillet ne cite que par bribes, sans citer de cote plus précise que la Société d'histoire et d'archéologie du Sedanais.

D.

dhouliez a écrit:

(...)
Il semble que la page 37 traite de la capture du bloc 103, tandis que la page suivante évoque tout d'abord deux bunkers à gauche sur les hauteurs, le premier neutralisé par des antichars, le deuxième par les Stukas, et abandonnés par leurs équipages.

Cela correspondrait bien à la casemate de Bellevue et au Bloc C. Le récit colle aux évènements tels que relatés par le lieutenant Drapier.

Il resterait donc à analyser le témoignage des frères Fretz, que A Gillet ne cite que par bribes, sans citer de cote plus précise que la Société d'histoire et d'archéologie du Sedanais.

D.

Bonjour Didier,

On est tout à fait d'accord !

Cordialement,

Bonsoir,

je ne sais pas si cela peut apporter d'autres éléments, mais voici le témoignage du Major Von KIELMANSEGG de la 1ère Panzerdivision














PS : cet article a été publié en 1980 dans la revue Le Pays Sedanais.

Cordialement

Bonjour Alain,

Achtung ! 

Ce texte n'est pas à proprement parler "un témoignage" mais une commande des unités de propagande (journal la Wehrmacht de 1941). Il convient donc de le prendre avec des pincettes (ou avec des Brucelles comme diraient nos amis Belges ).

Le Major von Kielmansegg a la plume facile et des "dispositions" (il le montrera par la suite... dans le cadre de l'Otan) et se trouve bien placé en mai 1940 puisqu'il est le chef logistique de l'état-major de la 1. Panzer-Division. La division voisine à laquelle il fait référence est la 2. Panzer-Division.

A noter quelques problèmes de traduction avec par exemple cette phrase (12 mai) : "Et ce sont des chars avec des branches de chêne sur leurs plaques d'acier, qui le 12 mai comme première troupe allemande, on franchi cette frontière et foulé le sol de France." 

En fait, il s'agit d'une référence pro domo (sua) à la 1. Panzer-Division dont le signe tactique en mai et juin 1940 est une feuille de chêne (Eichenblatt) peinte sur le blindage des chars (et des autres véhicules) de la division.

Cordialement,

Bonjour à tous,

Puisque, après de longs et éclairants développements sur la question des blocs défensifs et de leur équipement incomplet, nous voici de retour au point même du titre de ce fil, les chars — fantômes ou pas —, je souhaite revenir sur un extrait du bulletin " Annales sedanaises" n° 7 de 1946-1947 présenté par Alain (avz) le 8 février à 23 h12.

Il y figure, page 10 en bas de la zone entourée de rouge sur le scan :
Le 13 mai — dans l'après-midi comprend-on en lisant le texte — " À l'attaque centrale, les pionniers ont assemblé un ponton 1 qui, remorqué par un moteur, transporte quelques chars légers venant appuyer cette progression. "

N'étant nullement spécialiste des opérations, je ne sais si cette assertion correspond, ou non, à la réalité. Mais cette phrase nous ramène bel et bien au coeur du sujet, la thèse d'Arnaud Gillet : des blindés hostiles auraient-il participé à des attaques sur nos positions, rive gauche de la Meuse, dès le 13 mai ?

On a vu précédemment que la probabilité de chars ou blindés français aux mains de factieux semblait " égale à l'influence des conseils municipaux sur les nappes phréatiques ". 2
Mais serait-il envisageable qu'une poignée de blindés à croix noire, dûment estampillés made in Germany, donc pas fantômes pour un pfennig, y aient pris part. Ou bien est-ce, de nouveau, une légende forestière ?

L'enquête continue, comme dirait l'autre moi-même.

François

——————
1. Le terme " portière" eut été, me semble-t-il, plus exact. Mais on comprend l'idée.
2. Marcel Pagnol, Manon des Sources.

Bonjour Thierry,

merci pour l'ensemble de vos précisions très importantes.

Citation :

Bonjour Alain,

Achtung ! 

En fait, il s'agit d'une référence pro domo (sua) à la 1. Panzer-Division dont le signe tactique en mai et juin 1940 est une feuille de chêne (Eichenblatt) peinte sur le blindage des chars (et des autres véhicules) de la division.

Cordialement,

J'avais bien fait le rapprochement. Mais il est bien clair qu'il est nécessaire de faire cette précision car un non initié pourrait y voir une toute autre image : des blindés protégés par des plaques en acier rajoutées et camouflées avec des branches d'arbres.

 

Lorsqu'une personne fait un récit ou donne un témoignage de bonne foi, il le fait avec ses propres mots ou avec son langage et ses propres connaissances. Puis cela pourra être interprété et retranscrit de différentes manières d'une personne à l'autre.

Voici des témoignages de bonne foi :
saviez-vous que certains blocs ont été pris par des parachutistes après avoir étaient pilonnés par des canons de 7,7    

c'est ce que l'on peut lire dans les témoignages de militaires du 147ème RIF ci-dessous :



8ème Génie










Obus de 77

parachutistes allemands
















Cordialement

Bonjour Alain,

En fait, on trouve très souvent le calibre 7,7 cm ou 77 mm mentionné dans les récits d'anciens combattants de 1940. La raison en est simple : c'était le calibre de l'artillerie "de campagne" allemande de la Grande Guerre, l'équivalent (pas pour la cadence) de notre glorieux 75 mm. 

En 1940, la Heer n'avait plus de 7,7 cm dans les troupes de 1er échelon, les 10,5 cm (entre autres calibres) les ayant remplacés.

Cordialement,

(Les photos du récit de Pierre Loritte sont d’après 54/55, la ligne sncf étant électrifiée)

bonjour,

je reviens un peu en arrière sur le rapport du 43 Sturm-Pi : ce rapport est en effet très intéressant malgré les manques dues aux brûlures : il  nous donne la progression des deux sections de Korthals  qui ont  engagé un combat à la Stosstrupp digne de combattants de 1916 : après avoir coupé le réseau de barbelés, ils se sont infiltrés facilement par le réseau de tranchées les amenant directement aux emplacements de combat, les défenseurs ne pouvant quitter leur emplacement, n'avaient que la seule possibilité de se rendre après avoir épuiser leur caisses de grenades, une par sections.
Comme je le supposais les Pionniers utilisent des charges explosives dont une fait sauter la porte d'une casemate : mais je pense que les attaques du bloc 103 et la casemate sont mélangées: on retrouve bien  des éléments du lieutenant Verron, maisle bloc 103 n'a pas de porte sautée et n'est pas en feu, ce qui correspondrait mieux à la casemate.
Le rapport parle en effet de deux petits blocs, le 5 et 6 et trois emplacements qui se suivent le long de la rive de la Meuse : ils se rendent sans combat : c'est faux : parce qu'avant qu'ils ne soient attaqués par les hommes de  Korthals, ces abris ont combattu depuis 16h heure allemande pour empêcher le passage de la Meuse du 2ème régiment de Koelitz de la 2 PZ, et  comme indiqués dans le rapport, les créneaux  sont tournés vers la Meuse et Korthals les prend par l'arrière  : non, les soldats Thoriac, Depuiset et Nattier ont combattu et ont  été abattus à la mitraillette dans ces abris.
Précisons que si les deux blocs 5 et 6 sont des Barbeyrac, les suivant vers l'ouest sont en rondins, le troisième groupe de mitrailleuses tiendra jusque 21H et grâce à l'obscurité rejoindra le PC à la Croix Piot. Dommage que la feuille ait brûlée quand commence l'attaque du 102 et l'observatoire.
Nous apprenons ce que nous supposions, les Pionniers, une fois l'obstacle pris, sécurise le terrain à l'aide d'explosifs, ce que confirme les intérieurs brûlés des 102 et 101, détruisant les deux 25 qui s'y trouvaient et en cas de contre attaque française auraient pu servir.
C'est tout pour mes commentaires et je viens d'apprendre que le bloc 102 est à vendre 31800 euros. Un ami vient de me proposer 5000 euros pour l'achat : j'avais dans l'idée d"acheter l'observatoire au dessus du 102 mais c'est pris et l'observatoire va peut  être servir de cave à vins.....
cordialement

J'ajoute, que si les deux sections se réjouissent le soir du 13 de ne pas avoir de pertes, le lendemain à Chemery, c'est le Kommandeur du 43 Sturm-Pi qui tombe.....ironie de l'histoire, sous les bombes des Stukas.

je ne sais ce qui s'est passé, mes deux messages sont avant celui de Fabi 1? Fausse manœuvre

eh bien non mes messages sont bien en place.
Je précise pour la petite histoire que le lieutenant Perrier cité plus haut, est le grand père de Yannick Noah
cordialement

Seul point suscitant l’interrogation :  les prisonniers sont envoyés au carrefour de Bellevue, ce qui n’est pas trop logique.
Quelle version adopter ? Celle de 59 RI qui penche pour un mélange entre les deux casemates ? Frieser qui a eu ce rapport entre les mains, n'est pas plus affirmatif : il évoque la chute de la casemate d'artillerie mais n'est pas formel quant à l'action de Korthals. Personnellement, je penche pour la première version (mais dans ce cas, Korthals n’a pas pris la casemate de Bellevue : il a juste pris une casemate située à Bellevue …) mais l’avis d’un germanophone averti serait le bienvenu. 

Bonjour Jean-Yves, bonjour à tous,

Merci pour toutes ces réflexions. 

Je pense tout comme vous qu'un germaniste distingué pourrait très utilement intervenir afin d'éclaircir vos doutes en les lui précisant. "Jean-Jacques" (pseudo du membre d'ATF40) suit ce fil (et d'autres) et a déjà bien souvent montré ses capacités dans ce domaine...

Pour ce qui concerne l'identification difficile des ouvrages attaqués par le lieutenant Korthals, je ne sais pas qu'elle est l'hypothèse à retenir mais je pars du principe qu'une équipe de Génie d'assaut qui a prévu de neutraliser ou de détruire une série d'ouvrages - et qui a préparé à cet effet des charges adéquates à pose et déclenchement rapides - n'a pas le loisir de faire du détail ou du "sur mesure" dans le feu de l'action : après avoir fixé l'objectif par des tirs (pour que l'équipage de l'ouvrage soit absorbé par le seul combat frontal), approche vers la porte d'accès, dépose de la charge, mise à couvert en attendant l'explosion, etc. (en gros, le classique : fixer, déborder, aborder, réduire... et en garde face à la direction dangereuse avant reprise de la progression).

Dans ce cadre maintes fois répété à l'instruction puis à l'entraînement, je pense qu'au moment de l'action réelle, personne ne se demande si la porte à l'endroit prévu est bien la porte réglementaire, si une tôle la cache ou si la porte est absente et seulement remplacée par une tôle. Le "bédouin" désigné pour faire sauter l'accès pose sa charge et la fait exploser.

Cordialement,

Bonjour
Rando sur la voie verte entre Donchery et Sedan.
Photos en bas du château de Bellevue coté Meuse.

Photo de la casemate de Bellevue au niveau de l'entée du canal à Donchery côté Sedan rive gauche.
On ne distingue pas le créneau du canon sur la photo.