Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?

dhouliez a écrit:

Merci beaucoup,
il est probable que ces chiffres prennent en compte une partie des morts en captivité.

Ils se situent plutôt dans la fourchette haute de ce que l'on évalue généralement.

Bonjour,

voici ce qui est pris en compte dans les chiffres :

Mémoire des hommes a écrit:

Les éléments ici présentés rassemblent en effet l’ensemble des militaires morts durant les opérations qui se sont déroulées, sur des fronts assurément multiples, entre 1939 et 1945. Ils intègrent tant les soldats qui se battirent sous la croix de la Lorraine que les militaires des forces vichystes engagés au Levant ou en Afrique du Nord. Ils mêlent coloniaux et métropolitains, conscrits et militaires d’active, soldats réguliers et résistants...

Je pense que les chiffres donnés pour la période sept 39 à début juil 40 doit être plausible.

Cordialement

bonsoir,
si il y eu panique à bulson dans les unités d'artillerie c'est parce qu'un message radio a été déformé et amplifié car à ce moment aucun char allemand n'a franchi la meuse ....celà dit, ce n'est pas le cas des troupes d'assaut allemandes qui, elles, ont déjà établi une tête de pont sur le territoire national et.... pour cela il a fallu aux troupes allemandes traverser : les ardennes, passer la semois, culbuter la cavalerie française avancée en Belgique apres avoir anéanti les corps d'ardennais belges...
est-ce que l'un de nos érudits collégues peut nous en dire plus sur la traversée de l'ardenne belge (qui a été signalée au GQG par les avions d'observation français)
je sort volontairement du sujet mais l'armée française est rentrée en belgique et à passé la Semois alors.....on peut parler de nos amis belges qui eux ont eu la surprise en premier.
merci beaucoup de me répondre

une publication toute récente "le corridor des panzers" JEAN YVES MARY
(HEIMDAL) quelqu'un l'a lu ?

vincent

Il y a déjà deux pages de commentaires consacrées à cet ouvrage dans la rubrique média "livres, ouvrages de références".

Nicolas

merci pour ce rappel je vais aller voir de ce pas

.......................
en effet, les critiques sont élogieuses ..... je l'achète demain.



vincent

Demain ?
Je croyais que les librairies étaient fermées le dimanche en Alsace........
Tout change

Nicolas

c'est l'amer et le tokay c'est pas ma faute..... j'irai lundi

il faut faire perdurer les vrais enseignements français

vincent

visaval a écrit:

b
si il y eu panique à bulson dans les unités d'artillerie c'est parce qu'un message radio a été déformé et amplifié car à ce moment aucun char allemand n'a franchi la meuse

Panique , panique ... restons calmes ... Quelques unités d'artillerie de seconde ligne se sont affolées et ont retraité parfois sans détruire leur matériel , rien de plus .
La première ligne , l'infanterie , tenait .

Alain

bonsoir M. Adam,
c'est vrai que l'infanterie n'a pas bougé mais lorsqu'elle a été attaquée elle n'a pas pu être soutenue comme il convenait par l'artillerie était encore en grand désordre .... suite au recul provoqué par la "panique" à Bulson
je crois que le recul de cette infanterie a été inévitable par la suite mais pas seulement parce que l'artillerie n'était pas en place.....
pouvez vous confirmer ceci ?
peut être queques lignes sur les combats dans les ardennes belges face aux ardenais et troupes Belges....
merci beaucoup
vincent

Je crois que tout tient en quelques phrases :
- la 5e DLC était envoyée en repli après avoir subit des accrochages terribles avec les panzer sur la Semois " on s'est fait exposés , ils sont bien armés etc"
- le ciel tombait sur la tete , cf les bombardements massifs
- la 5e colonne , bien infiltrée, j'en ai la preuve , a fait bouger des unités sans ordre
- "on voyait des panzer partout" , même dans les lignes françaises

Bref une cacophonie sans ménage auprès de soldats anciens , qui suivaient le mieux informé , plutôt que le plus gradé .
Et quand on a plus de contact , plus d'ordres, plus rien a respecter , et que l'on imagine l'ennemi déjà derrière nous , on fait quoi ?

On perd la guerre car on ne tient pas la position .

Alain

merci, en effet, quand les ordres ne sont pas obéis .... quand il n'y a plus d'ordres ..... c'est le bordel!
il est vrai que les "ordres étaient souvent donnés trop tard et.... ne servaient qu'à fatiguer la troupe un peu plus.
quelques éléments sur la 5ème DLC ?
vincent

j'ai lu les textes de la rubrique "UNITES" à propos de la 5 DLC
cordialement
vincent

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Les-pertes-de-la-campagne-de.htmlVoici une petite étude sur le site du ministére de la défense concernant la répartition des pertes par mois pendant la drole de guerre et la campagne de France, voici le lien :

Bonjour à tous,

Après avoir relu tout le déroulé de ce thème des 100 000 morts, aussi brûlant que sujet à maintes controverses (cf. le credo de "l'invité" surprise qui avait un point de vue certainement recevable, mais pas sous la forme qu'il a choisie...), je crois pouvoir apporter bientôt une petite contribution pour faire avancer le dossier.

Il ne s'agira pas d'une révolution, mais je pense que tous ceux qui s'attachent à l'histoire d'une formation (régiment par exemple) engagée dans les combats de mai et juin 1940, y trouveront un cheminement qui leur permettra de déterminer le nombre et souvent l'identité des morts de ladite formation. Pour y parvenir, l'investigation est certes un peu compliquée et laborieuse, mais les résultats sont patents.

Le descriptif du "mode opératoire" est déjà couché sur le papier, mais fait partie d'un "dossier de recherche" qui vous sera proposé début octobre prochain sous le titre "Les Spahis de La Horgne".

Je suis certain que les nombreux "furieux" de ce forum se lanceront comme moi dans l'aventure pour en avoir le coeur net sur telle ou telle formation engagée en mai et juin 1940. Ces sympathiques "furieux" auront un grand avantage sur moi : ils ne piétineront pas et ne reviendront pas sur leur pas, car ils auront d'emblée le chemin à suivre (prévoir deux déplacements et deux ou trois nuits d'hôtel pour le volume d'un régiment...)

A suivre !

Thierry Moné, chercheur et... trouveur !

mr le comte a écrit:

Voici une petite étude sur le site du ministére de la défense concernant la répartition des pertes par mois pendant la drole de guerre et la campagne de France, voici le lien :

petite synthése supplémentaire à partir de cette base de données dans l'ouvrage publié il y'a peu
La France pendant la Seconde Guerre Mondiale - Atlas Historique :

55 500 soldats décédés (...) auxquels pourraient s'ajouter jusqu'à 6300 individus dont la situation, insuffisamment renseignée exigerait un examen plus approfondi
2650 décés correspondant pour certains à des soldats ayant succombé des suites de leurs blessures en juillet-août 1940



non incluses les pertes de la Marine pour la même période (1142) et les 10 410 morts de la mal-nommée Drôle de Guerre (2 septembre 1939-9 mai 1940) dont
43 % de maladies
30 % de causes inconnues
12,7 % tués au combat
10,4 % accidents
3,8 % suicides (400 enregistrés)



d'autre part je suis assez etonné du documentaire de France3 qui a presque exclusivement illustré les actes de combativité à de l'Armée Française par les Sénégalais et qui finit par conclure
"des 60 000 tués au combat 20 000 étaient des indigènes"
...soit 1 sur 3 alors que "l'ancienne statistique" pour ainsi dire retenait grosso modo 5000 indigénes et 90 000 Français

Cimetières de 1940:
Quand j'étais adolescent, jusque vers 1958, il y avait deux cimetières à Inor (Meuse). Un, allemand, en lisière de forêt qui comptait 320 tombes: croix en bois et casque.
A côté du cimetière civil d'Inor, il y avait un cimetière militaire français qui comptait un peu plus de 500 tombes, peut-être 570 si mes souvenirs sont exacts.
Le cimetière provisoire des soldats tombés à Villy (ouvrage de La Ferté et village) se trouvait dans le village jusqu'au début des années 1960. Il a alors été transféré en face du bloc 2 de l'ouvrage.
J'ai aussi connu le cimetière de Sommauthe aménagé le long du mur du cimetière civil. J'ignore le nombre de sépultures.

Merci pour les précisions sur les pertes des Spahis à la Horgne.
 
Comment des histoirens peuvent-ils écrire dans des livres de telles anneries ? Comment peut-on expliquer ces monstruosités commises par Gerard Dardard avec le soutien de l'association "Ardennes 40, à ceux qui ont résisté" ?  
 
Plus de 500 hommes à la Horgne alors qu'il y en a qu'une quarantaine d'enterrés dans le cimetière... Ce ne sont pas des erreurs que l'on peut pardonner... Je ne comprends pas...
 
Au début je pensais à un massacre collectif des Allemands : les corps des Spahis ayant été enseveli dans une fosse commune à retrouver...  
 
Quant est-il de ces 100.000 morts français de mai et juin 40 : un ouvrage est sorti avec ce titre... Je l'ai acheté car la publicité sur une chaine nationale le comparait avec celui de Marc Bloch sur l'étrange défaite, une référence intéressante... J'ai refermé le livre très vite au bout de deux ou trois pages... Quant à son titre les 100.000 hommes... C'est une exagération de plus, mais de quel niveau ? Combien de Français de métropole et des colonies sont morts au combat en mai et juin 40 ? J'aimerai vraiment le savoir...  

Bonjour,

En additionnant les pertes données par le site du ministère donné plus haut (lien très intéressant d'ailleurs), je trouve un total de 66.129 morts pour la période du 10 mai au 22 juin.

Il faut ensuite ajouter ceux de la drole de guerre, et ceux ayant sucombé à leurs blessures après le 22 juin, aussi bien dans les hôpitaux français qu'allemands.

Si malgré ces ajouts nécessaires, nous sommes encore assez loin des 100.000 morts, il ne faut pas oublier ceux qui sont morts après le 22 juin par exemple fusillés, ou victime de mauvais traitements, comme ce fut le cas en particulier des troupes indigènes pour lesquelles les Allemands vouaient une haine certaine, propagande oblige. De nombreux témoignages en attestent.

Quid ensuite de ceux qui sont morts en Stalag ou des victimes civiles de la campagne...

Ceci étant, et en guise de conclusion, je proposerai un chiffre situé entre 75.000 et 85.000. Ce chiffre à d'ailleurs été proposé par d'autres, surement plus au fait que moi sur la question.

Ensuite, et non des moindres, le fond de la question n'est, à mon sens, pas de se battre sur des chiffres, nous avons tous ici une idée approximative, mais d'en trouver la justification. J'ai quelques idées sur ce sujet, que je développerai si c'est utile.

Enfin, pour en revenir aux "100.000 morts oubliés" de J. P. Richardot, l'intérêt de l'ouvrage n'est pas dans ce titre à vocation accrocheuse, mais dans l'analyse politico-militaire qui y est proposée.

Cordialement
Eric Denis

On est maintenant plus proche de la réalité... 
 
L'article du S.H.D. sur les pertes de la campagne de France, 10 mai - 22 juin 40 m'interesse beaucoup.
 
Mais je pense que le fichiers de l'état-civil militaire de la Seconde guerre mondiale n'est pas ouvert aux chercheurs (loi des 100 ans). Si oui, une dérogation est-elle possible ? Comment est classé ces archives ? Si c'est par régiment, c'est une excellente base de travail...
 

Je ne comprends pas d'ailleurs ce décompte. Du 10 mai au 22 juin ? Et les 23 et 24, les tués comptent pour du beurre ?

Bonjour Lyon0012;

La problématique que vous exposez est exactement celle à laquelle j'ai été confronté en m'attaquant au mythe de La Horgne. Comme je l'ai expliqué sur un autre fil de ce forum (je ne sais même plus où exactement), j'ai trouvé, de manière assez empirique, une solution un peu laborieue qui permettra à tout passionné d'une formation de 1940 d'évaluer avec une bonne précision les pertes dans le domaine des morts de la campagne : tués au combats, disparus sans espoir de retour, morts d'accidents pendant la campagne, morts dans les Stalag, Frontstalag etc.

Un peu de patience, il me reste 33 pages à monter sur les 208 que comportera "Les Spahis de La Horgne". Mon imprimeur fermant tout le mois d'août, la sortie sera pour début octobre. Je précise qu'il ne s'agira pas d'un ouvrage "définitif" sur La Horgne, mais d'un chantier ouvert, à la disposition des lecteurs et des chercheurs qui pourront compléter, amender, critiquer, etc... le résultat de 18 mois de recherches pour en finir avec le mythe des 610 à 700 tués et la légende de l'Escadron Mac Carthy chargeant à cheval les chars de la 1. Panzer-Division appartenant au XIXe Korps de Guderian.

Bonne journée !

Thierry Moné

Rebonjour,
 
J'attends votre étude avec impatience. Pour les Spahis, c'est vraiment utile. Mais j'ai toujours cette question pourquoi de tels chiffres ont été diffusés.
Gérard Dardart dans son ouvrage page 75 indique pour le 213e R.I. : "En une semaine, la 55e division a perdu 70 % de ses effectifs ! Le 213e R.I., par exemple, a pratiquement disparu : 90 % de ses effectifs sont tués, prisonniers ou blessés."
 
Le 14 mai au matin avant sa marche vers le Nord un commandant d'un des trois bataillons (1.000 hommes) du 213e R.I. déclare qu'il a l'équivalent que d'une compagnie soit 200 hommes, soit 70 % des effectifs en moins ! Le 213e R.I. du 10 mai au 14 mai au matin n'a pas pu perdre tous ces hommes au combat. Quels sont les combats menés par le 213e R.I. entre le 10 mai et le 14 mai au matin (avant l'offensive) ? Le régiment le 13 mai ou le 14 mai n'a-t-il pas perdu beaucoup de ces hommes dans la panique des troupes sur Sedan, Bulson, Chémery ? Pour l'offensive du 14 mai au matin, le cimetière de Chémery contient une quarantaine de mort donc beaucoup appartiennent au 213e R.I. Les pertes sont là mais on est loin des chiffres avancés par G. Dardart... Toutes explications sont les bienvenues...
 
Les faits racontés au plus près de la réalité sont passsionnants surtout pour la période de mai et juin 1940 qui n'a pas été étudié avec toute la sérénité nécessaire à la recherche historique. Mais la nouvelle génération est là, loin des tabous de certains chercheurs... 
 
Les hommes ont résistés... Il ne faut pas exagérer, ni passer sous silence les atrocités de la guerre ou les défaillances des troupes... En les signalant, cela amplifie le courage et le sacrifice de ceux qui sont restés sur place... Et c'est justice !
 
Merci pour vos commentaires concernant le 213e R.I...
 
 
 
 
 

 
Cette légende des Spahis à cheval chargeant les blindés allemands est très amusante en effet.
 
Je ne connais pas l'origine de ce bobard qui a très bien marché... Il y a une peinture représentant ce mythe qui figure aussi en couverture d'un ouvrage...
 
Monsieur Moné,
 
Pouvez-vous me faire part de vos chiffres pour le 213e R.I. et le 205e R.I. ?
 
Bon courage
 
 
 
 
 
 

Bonsoir Lyon0012 et bonsoir à tous ceux qui s'intéressent à ce sujet,

Je suis désolé de ne pouvoir apporter de réponse concernant le 213e RI car chaque régiment est un cas d'espèce, me semble-t-il et, d'autre part, je ne suis pas un historien. Mon étude est celle d'un curieux ayant quelques notions (de par un métier exercé pendant quelque 34 ans) des niveaux tactique et opératif et quelques idées du niveau stratégique.

Ce que je peux dire, et qui n'engage que moi, c'est que le flou artistique entourant la réalité des pertes de mai et juin 1940, arrangeait un peu tout le monde. Du côté français, la politique mise en place dans la foulée par le maréchal Pétain va s'appuyer sur le "sacrifice" du combattant et développer des relations pour le moins hagiographiques du "héros" en mettant en perspective les héros du passé et les héros de la campagne de 40. Cette entreprise sera une très grande réussite et n'allez surtout pas vous attaquer, même aujourd'hui, aux hagiographies de cette époque (Jeanne d'Arc, Lyautey, l'Homme à la veste rouge, Darnand dans les Corps francs, etc, etc.) car vous y laisseriez des plumes.

Cette affaire arrangeait également nos "amis" allemands et plusieurs généraux, très courageux certes, mais également passés maîtres avant l'heure en termes de Communication, se sont forgés une grande réputation (avec l'aide active des services de propagande du type Radio-Stuttgart et autres...) : Erwin Rommel bien entendu, mais aussi Hermann Balck qui flatte l'orgueil français à la suite du combat de La Horgne et qui reprend sans broncher les chiffres de Vichy (610 tués et disparus) dans une longue interview donnée au Service historique de l'Armée américaine, dont le verbatim a été publié (1979 je crois) et dans son ouvrage Ordnung im Chaos (1980 de mémoire). Savait-il ce qu'il faisait ou s'était-il lui-même laissé manipuler ? Même son fils qui vit aux Etats-Unis ne pourrait sans doute pas répondre à cette question...

Je vois d'ici s'insurger quelques lecteurs car j'ai osé toucher à leurs idoles... Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit car j'ai une grande admiration pour Rommel qui était un grand tacticien capable de faire beaucoup avec relativement peu de moyens. De même, mon second exemple était un sacré bonhomme. Après sa libération en 1947, la France lui a collé quelque chose comme 20 ans de travaux forcés (d'où le peu d'empressement de son fils à parler aux Français de son père) qu'il n'a d'ailleurs pas faits ou qu'il a partiellement faits... l'affaire n'est pas très claire.

Par ailleurs, je crois qu'il ne faut pas trop en vouloir à l'historien (professionnel pour le coup) Gérard Dardart qui était bien jeune au moment où il a commis son ouvrage. Je crois également savoir que cet historien a compilé des informations sans avoir les moyens et le temps nécessaires à leur examen. Quand on rajoute à cela une méconnaissance de la réalité du déroulement des opérations militaires, on comprend mieux le résultat. Mais il a eu le grand mérite "d'y aller" et d'essuyer les plâtres, car dans ce domaine il y a beaucoup de "grands diseurs qui ne sont que de petits faiseurs"...

Je sens que je vais encore choquer... mais j'affirme que ce n'est pas parce que l'on a trouvé un journal de marche et recopié le texte des citations d'une unité que l'on est certain de connaître la réalité des faits d'une phase de combat (on donne d'ailleurs un peu vite le nom de "bataille" à des afrontements à classer dans la catégorie des "combats" ou dans la catégorie des "faits d'armes" si la tenue au feu des combattants (d'un bord, voire des deux bords) a été particulièrement remarquable. A mes yeux, La Horgne (15 mai 1940) est autant un fait d'armes pour la 3e Brigade de Spahis du colonel Marc que pour le 3e Bataillon du Schützen-Regiment 1 et pour le 2e Bataillon de chars du Panzer-Regiment 2, tous deux appartenant à la 1. Panzer-Division.

Désolé d'avoir été si long et que ceux que j'ai choqués ne m'en veuillent pas... après tout, ce n'est que mon avis !

Bonne soirée !

Thierry Moné