Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  
Le Deal du moment : -15%
Manette Xbox sans fil Pulse Red
Voir le deal
50.99 €

 

 EA n°2

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
TringlotTunis
Colonel
Colonel
TringlotTunis

Nombre de messages : 1627
Age : 63
Localisation : Béarn
Date d'inscription : 17/11/2018

EA n°2 Empty
MessageSujet: EA n°2   EA n°2 EmptyMar 13 Avr 2021 - 22:14

Bonjour,

J'ouvre ce fils de discussion suite à une diversion (dont je suis l'auteur) sur une fil évoquant les secteurs postaux.

Sur le document ci-dessous on évoque le ou les EA n°2 !
EA n°2 Ea2_8e11
Extrait d'un ordre d'opération 2e partie de la 8e Armée du 16 septembre 1939.
EA n°2 Ordre_11

Indépendamment du fait que dans cette discussion je ne suis pas sûr de l'attribution du SP 199 (sans doute vers Belfort...). je ne savais pas la signification de EA n°2...

Un de nos Forumeurs... Jean-François m'en a donné de bons arguments d'explication pour l'acronyme qui justifie que ce EA n°2 soit bien évoqué dans cet ordre Généraux qui ont été nommé ordre d'opérations dans la 8e Armée...

EA n°2 4ebure10


EA n°2 Subsis10

Maintenant qu'il semble que EA veuillent dire "éléments d'armée" quoique Loïc pense que l'on ne peut pas écarter la signification d'élément avancés, même si dans ce cas je ne vois pas le lien avec les GU qui sont cités dans le passage de l'ordre d'opérations joint un peu plus haut. Mais pourquoi pas...

Donc après ces « Prolégomènes » permettez que je demande votre aide ?

EA = éléments d'armée
MAIS qu'est-ce donc que des éléments d'armée sachant que ce ne sont pas des éléments de réserve générale ni des éléments organiques ???? 

Ensuite à quoi correspond le n°2 ?
Ce ne peut pas être la 2e Armée qui n'était pas dans ce coin... Par contre cela pourrait être des éléments du GA n°2 le groupement d'armée n°2 Même si la 8e Armée en septembre 1939 dépendait du GA n°3... me semble t-il....

En vous remerciant pour vos explications.
Revenir en haut Aller en bas
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
Loïc Lilian

Nombre de messages : 2632
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

EA n°2 Empty
MessageSujet: Re: EA n°2   EA n°2 EmptyMar 13 Avr 2021 - 22:27

bonjour

ce n'est pas de moi "éléments avancés" 

je rappelai simplement que E.A. signifiait aussi Echelon Avancé et au vu du contexte ici plutôt éventuellement Echelon d'Armée 2...

les QG peuvent être scindés ainsi en "Echelons" --> 2ème Echelon (ou E.A. n°2) de la 8ème Armée (j'ai un document pour le "2ème Echelon du QG" de la 5ème Armée)

...toujours sans certitude absolue depuis hier... il faudrait avoir l'implantation des GQ dans la zone


à voir


Salutations
Loïc
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 8002
Date d'inscription : 21/11/2006

EA n°2 Empty
MessageSujet: Re: EA n°2   EA n°2 EmptyMar 13 Avr 2021 - 22:47

TringlotTunis a écrit:
EA = éléments d'armée
MAIS qu'est-ce donc que des éléments d'armée sachant que ce ne sont pas des éléments de réserve générale ni des éléments organiques ???? 

Bonsoir,

En principe, les éléments d'armée sont les éléments organiques d'armée augmentés des unités affectées à l'armée et non attribuées aux grandes unités.

Sans autre document, il me paraît difficile de trancher entre éléments d'armée, échelon avancé ou une autre signification...

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
TringlotTunis
Colonel
Colonel
TringlotTunis

Nombre de messages : 1627
Age : 63
Localisation : Béarn
Date d'inscription : 17/11/2018

EA n°2 Empty
MessageSujet: Re: EA n°2   EA n°2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 10:31

Bonjour Loïc,
Pardon d'avoir déformé, sans aucune préméditation, vos propos. Dans le cas présent, il ne me semble pas que ce soit un échelon de QG, surtout pour la mi-septembre 1939 dans cette région. Il est vrai que le chiffre 2 pourrait porter à confusion.
Implantation des Qg des GU à cette époque :
- le QG de la 8e Armée était à Giromagny (au nord de Belfort),
- celui de la RFB (futur 44e CAF) était à Bavilliers (au sud-ouest de Belfort), dont certaines unités ont utilisé le SP199 durant quelques temps...
- VIIe CA QG à Uffholtz (68) depuis le 30/08 sera à Thann à/c du 25/09/1939.
- XIIIe CA, QG initialement à Montbéliard (25) puis à/c du 02/09 à Fallon (70) (au sud-est de Villersexel) il sera transféré à Châtenois-les-Forges (90) le 16/10/1939.

Vous noterez que géographiquement le SP 199 est lié à la région d'Altkirch (les SP sont plus affecté GU que géographique, surtout pour les GU mobiles les SD/SF sont évidement un peu plus "fixe"...

Donc ce(s) EA n°2 est(sont), peut-être, plutôt localisé(s) vers le mi septembre vers Altkirch mais indépendant du Secteur Défensif d'Altkirch...

Voici quelques cartes de l'ordre de bataille de la 8e Armée datant justement du 16 septembre 1939 (on ne peut pas faire mieux...)
EA n°2 19390914

EA n°2 19390915

EA n°2 19390916

et là la région d'Altkirch
EA n°2 19390917

Voici une carte plus générale de l'ordre de bataille au 20/09/1939 (sans trop de grandes modifications...) arrivé du 21e RI vers Altkirch...
EA n°2 19390918

Au cas où cela vous donnerez des idées...

Merci Didier pour votre commentaire auquel malheureusement je ne peux guère répondre... J'en suis le premier désolé.
Concernant le SP 199 une des Cie du Génie et la Cie du Train de la RFB l'ont employé très épisodiquement alors que leurs SP était le 234 attribué à la RFB... Mais il y eut beaucoup d'erreurs d'utilisation de SP... Les ordres d'opérations (2e partie) demandent et rappellent un strict respect des bons N° de SP à tous et cela à plusieurs occasions... Donc information à prendre avec des pincettes pour ces deux Cies...

Si ce sont des éléments organiques d'armée (régiment d'artillerie ou Cie du génie, par exemple) attribués à la 8e Armée il devrait en toute logique utiliser le SP de la 8e Armée... Or là on donne à ce EA n°2 l'usage d'un SP particulier.

De plus le Bureau Postal physique de ce SP 199 est à cette date localisé vers Altkirch cela me fait remarquer que le 188e RALT et le 305e RATTT sont peut-être concernés... Car ces régiments n'ont été que très provisoirement dans la région me semble-t-il... ???

Serait-ce alors des unités dépendant du GQG attribuées temporairement à La 8e Armée voire au GA n°2 ???

Je n'ai pas d'autres idées...
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez

Nombre de messages : 8002
Date d'inscription : 21/11/2006

EA n°2 Empty
MessageSujet: Re: EA n°2   EA n°2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 12:08

Bonjour,

A mon avis, si on retient pour EA, "éléments d'armée", le numéro 2 exclut que cela désigne l'ensemble des éléments organiques d'armée, sinon, ce serait comme pour les EOCA, les EA 8, éléments de la 8e armée. La désignation en éléments n°1, éléments n°2, me paraît douteuse.

Donc, je pencherais plutôt pour l'interprétation de Loïc : échelon avancé, d'autant que Altkirch est assez proche de la frontière, et qu'il y a dans ce coin, si mes souvenirs sont bons, des "position du rhin amont", "position avancée du Rhin", etc.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
TringlotTunis
Colonel
Colonel
TringlotTunis

Nombre de messages : 1627
Age : 63
Localisation : Béarn
Date d'inscription : 17/11/2018

EA n°2 Empty
MessageSujet: Re: EA n°2   EA n°2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 15:57

Re-bonjour,

E.A. ?
Je ne sens pas trop l'échelon avancé, si vous permettez, car il ne nécessite pas un SP particulier... Le SP n'est généralement pas géographique... Donc un échelon avancé dépendra, à mon sens, toujours au niveau SP de celui du reste de la GU à laquelle il correspond. Sinon ce sera un capharnaüm... 

Par contre des régiments ou unités plus petites (concernant le Génie par exemple) qui sont envoyés temporairement en renfort de la 8e Armée (venant donc de la RG du GQG ou d'un GA) eux ont besoin suivant leur lieu d'intervention d'un SP , or les SP ne sont pas attribués (sauf exception) au niveau Régiment mais au niveau GU. Et dans ce cas nous serons plus proche d'éléments d'armée.


E.A. n° 2
Pourquoi n° 2 ? Parce qu'il y a un n°1... Mais il y a t'il un EA n°1 à la 8e Armée ou ailleurs ?

Je suis bien d'accord avec Didier comme quoi ce ne sont pas les éléments d'armée de la 8e Armée qui d'ailleurs utilisent le SP de la 8e Armée (ex le 408e RP). Ce sont des éléments extérieurs à la 8e Armée... et ne faisant pas partie d'une GU... Comme pourraient l'être le 305e RATTT et le 188e RALT... Voire le 7e BM cité ci-dessous...

Ensuite ces EA n°2 avec un SP 199 ont pu partir ailleurs... SI les composantes sont "stables".
ou bien si cela correspond à un "renfort" d'unités affectées à la 8e Armée ou au GA n°2 les unités en dépendant peuvent alors varier... ???


PRhA
La "Position du Rhin Amont", et ses variantes qui se nommèrent des façons suivantes :
1/ de la mobilisation à la mi septembre  
       - "Couverture de la PR" (PR = Position de Résistance située sur la "Circulaire")
                   avec arrivée des GSR Groupement de Sureté Renforcée à/c du 02/09
2/ 13 ou 18/09/1939
       - suppression de certains GSR
       - création de la "Position Avancée du Rhin" = PAR
3/ 29/10/1939
       - la PAR devient "Position du Rhin-Amont" = PRA puis plus tard, quand ? le PRhA

Ce PRhA  n'a pas de SP qui lui est attaché... Ce n'est pas un GU mais un lieu géographique longtemps tenu par la 67e DI qui a son propre SP le 152. La 67e DI arrivera dans le secteur d'Altkirch entre les 25 et 28/10/1939 soit plus d'un mois après la date du document montrant les EA n°2.

A la mi septembre (date qui nous intéresse) le BM n°7 et le XXI/171e RIF occupent les berges du Rhin (et du canal).
Le BM n°7 est lui de Réserve Générale... Mais sera, plus tard, pris en charge par la 67e DI. Par contre je n'ai pas de trace du SP qu'il a utilisé, rien au CAPM sur les documents qui y sont... Peut-être à Vincennes...

Voilà mes derniers compléments sur la zone... Et merci de vos commentaires.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




EA n°2 Empty
MessageSujet: Re: EA n°2   EA n°2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
EA n°2
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les unités de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Grandes unités :: Armées et groupes d'armées-
Sauter vers: