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 Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?

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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyMar 9 Jan 2018 - 22:28

BRH a écrit:
Je reviens sur ce sujet. Je n'ai pas eu de réponse :

pour quelles raisons nos généraux n'ont pas eu recours à la bonne vieille position aménagée du type de 1917 ?


Ils avaient tous combattu en 14/18.

La réponse ordinaire et quasi-automatique, c'est que les chars avaient rendu obsolètes les tranchées... Oui, mais pas derrière un fossé anti-char conséquent. Et un fleuve, une rivière, c'est un fossé anti-char naturel...

Pour mémoire, ladite position type 1917, comporte trois lignes successives de tranchées qui communiquent entre-elles par des boyaux, protégées chacune par plusieurs réseaux de barbelés...
 Oui,d'autant plus que les mines AC et Ap étaient connues.Malheureusement,même si elles n'étaient pas plus compliquées à fabriquer que des boites à sardines,il n'y en avait que très peu......la conquête d'un système couvert par de tels engins aurait pris un temps peut être suffisant pour acheminer des renforts
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyMer 10 Jan 2018 - 0:52

Mon jeu s'appelle France'1940 panzer campaign de HPS
Je recommence une partie avec l'idée d'équilibré le front , d'avancer moins vite en Belgique et de garder les meilleurs troupes pour la défense de la France , on verra ce qui se passera...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyMer 10 Jan 2018 - 11:49

Comme d'habitude, "l'infranchissabilité" des Ardennes est conditionnée/relativisée par... la fin de la citation de Petain.

Et à ce propos d'aménagements nécessaires, il y avait eu le rapport Taittinger durant la période d'attente qui dénonçait de sérieuses lacunes dans le secteur sedannais.
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyMer 10 Jan 2018 - 14:09

Oh oui, c'est bien vrai.
La situation de la 2ème armée est très inquiétante...
Après pour moi , la solution la plus réaliste aurait été de prépositionner les 3 dcr autour de Reims pour aller soit vers le Nord soit vers l'Est ou vers le Sud. Avoir une bonne réserve quoi..
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyMer 10 Jan 2018 - 14:24

Bonjour,

guilhemdelyon a écrit:
Après pour moi , la solution la plus réaliste aurait été de prépositionner les 3 dcr autour de Reims pour aller soit vers le Nord soit vers l'Est ou vers le Sud. Avoir une bonne réserve quoi..

Elles y étaient encore le 10 au soir :

Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 Image110

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 16:06

A défaut d'un miracle, une mesure qui pouvait être prise en temps utile est le renforcement de la dotation en munitions de l'artillerie des 55e et 71e DI, et du 10e CA, ainsi que de la (seule?) batterie de 25 CA présente sur place. Dans la logique des contrepréparations de 1918, l'artillerie (174 pièces dans le secteur de la 55e DI !) aurait du tirer dès 8h, le 13, sur les objectifs très vulnérables de la rive nord, comme le relevait Goutard dans "la guerre des occasions perdues". Elle aurait disposé d'une heure avant l'arrivée des Stukas, et les Pz auraient passé un mauvais moment, qui aurait affecté leur puissance offensive de l'après-midi.
Ensuite, comment la chasse française qui a effectuée en tout 260 missions ce jour là aurait-elle pu trouver les 150 à 200 missions nécessaires pour contrer sérieusement la Luftwaffe....
Bien sûr, en sus de toutes les insuffisances, l'organisation inepte de la défense à terre rendait le 10e CA très vulnérable.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyLun 13 Aoû 2018 - 18:20

L'artillerie française du Xème CA a tiré, dès la veille au soir. Elle a repris ses tirs dans la matinée, avant d'être aveuglée par les bombardements des stukas (aux alentours de midi). Il est vrai que la consigne donnée était de ne pas gaspiller les munitions. 

Le fait est que nos pièces n'ont pas tiré à toute volée. Mais, leur a-t-on désigné suffisamment précisément les objectifs à traiter ? Sur ce point, les témoignages sont contradictoires... Il convient de souligner que les Allemands ont pris toutes les mesures possibles pour se camoufler, ce qui était la moindre des choses !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyVen 25 Jan 2019 - 9:42

BRH a écrit:
Je reviens sur ce sujet. Je n'ai pas eu de réponse :

pour quelles raisons nos généraux n'ont pas eu recours à la bonne vieille position aménagée du type de 1917 ?


Ils avaient tous combattu en 14/18.

La réponse ordinaire et quasi-automatique, c'est que les chars avaient rendu obsolètes les tranchées... Oui, mais pas derrière un fossé anti-char conséquent. Et un fleuve, une rivière, c'est un fossé anti-char naturel...

Pour mémoire, ladite position type 1917, comporte trois lignes successives de tranchées qui communiquent entre-elles par des boyaux, protégées chacune par plusieurs réseaux de barbelés...

Je relance encore une fois, histoire de toucher les nouveaux qui auront -peut-être- une réponse...  Wink
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyVen 25 Jan 2019 - 13:40

Réponse à BRH,


Aucune Panzer-Division ne se serait engagée de gaité de coeur dans un secteur fortifié de la Der des Der...
Une des motivations du plan Fall Gelb était d'ailleurs d'éviter les positions alliées déjà fortifiées.

Pour l'aile mobile des armées alliées, il n'était évidemment pas possible d'installer un dispositif solide et profond en quelques heures. Les obstacles et destructions ainsi que certains travaux de fortifications effectués par les Belges devaient donc être utilisés au mieux pour encaisser le choc initial.
Du reste, on n'installe pas un dispositif de de fortifications de campagne en quelques jours. Il faut beaucoup de temps et d'énormes quantité de matériaux.

Pour les positions du Rhin et de la Ligne Maginot, il y avait obstacles et/ou fortifications bétonnées ou de campagne.


Pour la Meuse française, pas exactement un dispositif de tranchées et abris "style 14-18" mais bien des secteurs fortifiés avec du béton (casemates pas toujours achevées ou parfois de qualité médiocre) et des fortifications de campagne (tranchées, abris, barbelés...). Personne n'était couché dans les pré ou caché derrière les arbres sans autre protection.

Un dispositif semblable était en cours de construction le long de la frontière Belgique-France.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyVen 25 Jan 2019 - 18:03

Bonjour Olivier,

Merci pour votre réponse. 


Citation :
Aucune Panzer-Division ne se serait engagée de gaité de coeur dans un secteur fortifié de la Der des Der...
Une des motivations du plan Fall Gelb était d'ailleurs d'éviter les positions alliées déjà fortifiées

Nous sommes d'accord. 


Citation :
Pour l'aile mobile des armées alliées, il n'était évidemment pas possible d'installer un dispositif solide et profond en quelques heures. Les obstacles et destructions ainsi que certains travaux de fortifications effectués par les Belges devaient donc être utilisés au mieux pour encaisser le choc initial.
Du reste, on n'installe pas un dispositif de de fortifications de campagne en quelques jours. Il faut beaucoup de temps et d'énormes quantité de matériaux.

Bien entendu. On peut cependant regretter que les GQG Belges et Français ne se soient pas mieux coordonnés.  Voir des ouvrages plus nombreux derrière la Meuse et l'affaire des obstacles Cointet. 


Citation :
Pour les positions du Rhin et de la Ligne Maginot, il y avait obstacles et/ou fortifications bétonnées ou de campagne.

ça, c'était le nec plus ultra. Malheureusement, la ligne Maginot s'arrêtait après Montmédy... 


Citation :
Pour la Meuse française, pas exactement un dispositif de tranchées et abris "style 14-18" mais bien des secteurs fortifiés avec du béton (casemates pas toujours achevées ou parfois de qualité médiocre) et des fortifications de campagne (tranchées, abris, barbelés...). Personne n'était couché dans les pré ou caché derrière les arbres sans autre protection.

Un dispositif semblable était en cours de construction le long de la frontière Belgique-France.

Voilà le coeur du sujet. On a préféré un autre système censé être plus souple et plus abrité qui revenait en fait à renoncer au front continu au profit d'une suite de points-d'appui, destinés à faire feux tous azimuts (où les tranchées-abris avaient leur part). Mais ces PA se sont révélés perméables aux infiltrations et ont été rapidement neutralisés. Les ouvrages censés les renforcer n'ont pas servi à grand-chose. Le système a été bien moins efficace à Sedan, par exemple, que les tranchées tenues par les chasseurs du colonel Driant à Verdun en février 1916. 

On ne refait pas l'histoire, mais ma conviction est bien arrêtée : si de telles tranchées avaient existé à Sedan, en 1940, la position ne serait pas tombée en 12 heures... Même chose en Belgique derrière la Meuse, de Bac-au-Prince à Namur.  
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyVen 25 Jan 2019 - 23:02

La défense de Driant à Verdun ne peut être comparée aux combats de 1940. Il est fort probable que si les Allemands avaient appliqué les tactiques d'infiltration et de contournement des résistances employées en 1918, la résistance de ses Chasseurs n'aurait eu que peu d'impact sur l'attaque.

Les PA ont certainement fait leurs preuves tout au long de la 2de guerre mondiale. Encore devaient-ils être tenus par des unités bien entraînées et bien commandées, aptes à résister même encerclées.
Ce ne fut souvent pas le cas en 1940.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyVen 25 Jan 2019 - 23:32

Pourquoi ne pourrait-on pas les comparer ? Certes, les moyens ne sont pas les mêmes, mais les positions des chasseurs à Verdun ont bel et bien été écrasées par l'avalanche d'obus de tout calibre balancée par les Allemands, bien supérieure en tout cas aux bombinettes des stukas. Le seul point négatif pour les Allemands de 1916, c'est qu'ils ne disposaient pas de radios et ne pouvaient dès-lors discerner les failles dans le dispositif français. En 1940, cette carence des moyens de communication n'existe plus. Et, en outre, le 1er réseau de tranchées enlevé, il y en avait un autre... Certes, on peut estimer que la valeur combative des chasseurs de Driand était aussi bien supérieure à celle des réservistes de la 55ème DI. Mais ils étaient adossés à des positions qui avaient fait leurs preuves. Le système des points d'appui était probablement novateur, mais nous n'avions pas le recul suffisant pour en apprécier l'efficacité. En tout état de cause, il s'est effondré en quelques heures à Sedan. Ne parlons pas de Dinant et de Houx, car ils étaient à peine ébauchés... 

Les PA ont fait leurs preuves, ultérieurement, pour les raisons que vous invoquez, sans compter les mines. Et aussi parce qu'ils étaient dotés de moyens radio. Apparemment, ce n'était pas le cas à Sedan, ou alors, de manière très imparfaite.

Ps : rappelons que les Allemands ont seulement perdu 120 tués et 400 blessés du 12 au 14 mai pour passer la Meuse à Sedan. Chiffres ridiculement bas...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptySam 26 Jan 2019 - 11:44

Regardez bien comment Rommel s'y prend pour forcer la respectable ligne de points d'appui de tranchées,avec fossé antichar et lignes de barbelés,sur la Frontière  à Clairfayts...premier obstacle réel rencontré par ses troupes : il forcera le passage là où la route non détruite menant de Belgique en France traverse la ligne...après avoir "tâté "le terrain et perdu quelques AM,concentration des tirs  d'artillerie de la division sur les quelques Points d'appuis gênants puis attaque de l'infanterie appuyée par les chars"lourds" détruisant les créneaux de tir ou les tourelles françaises,le passage sera forcé en une petite après midi.Sans couverture massive d'artillerie "amie" ou d'interventions aériennes,ni de "maraude" de "tueurs" de chars et encore moins de contre attaque,tout "tombait" de cette manière:infanterie,pionniers d'assaut,appui direct des chars ou parfois de l'artillerie en première ligne (utilisation quasi systématique le la Flak sur les obstacles trop durs à cuire..........
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptySam 26 Jan 2019 - 12:16

Bonne remarque d'Alfred... les 88mm sont utilisé contre les fortifications et ça marche très bien.
J'ai entendu cela dans le dernier de film bataille d'un jour.

Par contre c'est vrai que si les fortifications dans la région de Sedan avait été terminées, les chances de l'armée française aurait été meilleures.
Mais cela aurait ralenti , les forces allemandes de 1 ou 2 journées.


A mon avis. Pour avoir un miracle sur la Meuse, il fallait prendre les Allemands à leur propre jeu...
Une attaque française sur le flanc des allemands avec suffisamment de char était la solution.
Il aurait fallu avoir plus de réserve. Le meilleur des chars pour ce genre de combat ne peut être que le somua... 
Les B1 bis des DCR, ont eu trop de soucis mécanique , et les Hotchkiss sont inférieurs au panzer III.
Il fallait garder au moins une DLM en réserve... au cas ou.
La 2e et la 3e montent en Belgique, à la limite c'est logique pour aider les Belges qui ont une armée importante... mais pourquoi envoyer les 1er DLM en Hollande?
Ce n'était pas réaliste...

Aprés autre interrogation, il est dommage que les combattants français dispersés n'est pas tenté d'adopter une stratégie de guerrilla.
Si un partie des troupes étaient resté sur place pour se cacher et semer le désordre sur les arrières de l'ennemi, ça aurait pu jouer non?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptySam 26 Jan 2019 - 13:33

En fait,les DCr  n'avaient pas eu d'entrainement valable...la 2ème fait encore une manoeuvre le 9 mai et  le général Georges constate qu' elle'est est quasi foireuse dès le départ par son retard sa lenteur, son manque de synchronisation, et d'élan.....".trop peu de radios",tracteurs qu'il estime périmés pour les 47 AC de la batterie divisionnaire....cependant le tout lui "semble"apte au combat.....Encore faudrait-il que le commandement ne la rende totalement inopérante par la séparation des chars du reste de la division dès le 13 mai.....Si la division avait fait bloc lors de la rencontre avec les éléments ennemis dès 17 heures le 15 mai  vers Signy l'Abbaye,il y aurait eu de sérieuses perturbations dans la progression ennemie.....même s'il est probable q' une charge de ses B1bis se serait trouvée anéantie par des tirs directs de 105 comme pour la 1ère DCr (malheureusement nos 105 divisionnaires ne permettaient que le tir "courbe" )
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptySam 26 Jan 2019 - 15:06

alfred a écrit:
Regardez bien comment Rommel s'y prend pour forcer la respectable ligne de points d'appui de tranchées,avec fossé antichar et lignes de barbelés,sur la Frontière  à Clairfayts...premier obstacle réel rencontré par ses troupes : il forcera le passage là où la route non détruite menant de Belgique en France traverse la ligne...après avoir "tâté "le terrain et perdu quelques AM,concentration des tirs  d'artillerie de la division sur les quelques Points d'appuis gênants puis attaque de l'infanterie appuyée par les chars"lourds" détruisant les créneaux de tir ou les tourelles françaises,le passage sera forcé en une petite après midi.Sans couverture massive d'artillerie "amie" ou d'interventions aériennes,ni de "maraude" de "tueurs" de chars et encore moins de contre attaque,tout "tombait" de cette manière:infanterie,pionniers d'assaut,appui direct des chars ou parfois de l'artillerie en première ligne (utilisation quasi systématique le la Flak sur les obstacles trop durs à cuire..........
 
Fossé antichars sur la frontière belge ?  Mais, je pensais que les chasseurs ardennais n'avaient pas défendu la position, contrairement au sud, où 2 compagnies avaient freiné Guderian, faute d'avoir reçu les ordres de repli à temps ? 

Cela dit, un fossé antichar est toujours plus facile à franchir qu'un fleuve.

Au temps pour moi... Clairfayts est en France ! C'est le 16 mai, et non le 10. Cela dit, la position française n'était pas occupée par toutes les troupes qui auraient pu la garnir. Les petits ouvrages n'étaient pas protégés par l'artillerie de position qui aurait dû s'y trouver.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptySam 26 Jan 2019 - 21:02

Oui,vous avez tout compris:les troupes motorisées étaient passées en pleine retraite laissant le régiment de forteresse garder l'enclos...ça a pris 4 heures environ....les hommes des bunkers ont fait leur devoir......Avesnes serait l'étape suivante,dans la nuit...C'est vrai aussi que les pt'ites pillules d'amph ' ça aidait.....surtout quand venait la nuit et que les français crevaient de sommeil....Tiens,j'y pense subitement :et si des ptits français,malins avaient aussi pris la même chose puisque c'était aussi en vente libre dans toutes les bonnes pharmacies françaises à l'époque,ça aurait donné quoi ???
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptySam 26 Jan 2019 - 21:26

La drogue distribuée au troupe ( j'ai vu ça dans l'émission les junkies d'Hitler) , ça ne peut exister que dans un régime totalitaire. La france est une démocratie à l'époque comme aujourd'hui et on ne peut pas demander à des citoyens de se droguer pour le bien du chef suprême. 
Par contre les informations sur les DCR peut prête au combat sont super intéressantes...
Merci les amis, j'adore ce post.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyDim 27 Jan 2019 - 0:56

A l'époque,mon père était un grand personnage sportif, très connu dans sa région et j'ai quelques vieux magazines sportifs avec sa photo en 1ère......d'autres où il serre la main du président de la république......Pour augmenter ses performances ,certains "soigneurs" ou des amis pharmaciens, n'hésitaient pas à lui proposer d'étranges cocktails......un jour,il s'était laissé tenter et,il s'était retrouvé quasi engourdi au milieu du stade .........Sur la Somme on lui a donné,comme à ses hommes de la "gnôle".......heureusement que les Allemands n'ont pas attaqué la nuit suivante m'a-t-il dit,ils auraient pu nous capturer et tout le matériel sans rien faire tellement nous sommes tombés dans le sommeil.......
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyDim 27 Jan 2019 - 12:45

BRH a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on pas les comparer ? Certes, les moyens ne sont pas les mêmes, mais les positions des chasseurs à Verdun ont bel et bien été écrasées par l'avalanche d'obus de tout calibre balancée par les Allemands, bien supérieure en tout cas aux bombinettes des stukas. Le seul point négatif pour les Allemands de 1916, c'est qu'ils ne disposaient pas de radios et ne pouvaient dès-lors discerner les failles dans le dispositif français. En 1940, cette carence des moyens de communication n'existe plus. Et, en outre, le 1er réseau de tranchées enlevé, il y en avait un autre... Certes, on peut estimer que la valeur combative des chasseurs de Driand était aussi bien supérieure à celle des réservistes de la 55ème DI. Mais ils étaient adossés à des positions qui avaient fait leurs preuves. Le système des points d'appui était probablement novateur, mais nous n'avions pas le recul suffisant pour en apprécier l'efficacité. En tout état de cause, il s'est effondré en quelques heures à Sedan. Ne parlons pas de Dinant et de Houx, car ils étaient à peine ébauchés... 

Les PA ont fait leurs preuves, ultérieurement, pour les raisons que vous invoquez, sans compter les mines. Et aussi parce qu'ils étaient dotés de moyens radio. Apparemment, ce n'était pas le cas à Sedan, ou alors, de manière très imparfaite.


On peut en effet toujours comparer mais...


  • Les Allemands ont tiré les leçons des différents combats de 1916-17 sur le front Ouest. Dès 1917, ils développent de nouvelles méthodes d'emploi de leur artillerie (moins de feux massifs, imprécis et de longues durées, remplacés par des tirs sur des objectifs identifiés, souvent extrêmement concentrés, de durée limitée, dosant munitions fusantes, percutantes et chimiques, selon un horaire très détaillé) et privilégient les infiltrations dans la profondeur de détachements d'assaut, très puissants, contournant les résistances. Le recours au PA pouvant mieux résister bien qu'isolés est d'ailleurs une mesure pour contrer les nouvelles tactiques allemandes.
  • Les procédés utilisés en 1940, que ce soit par l'infanterie allemande et les panzers (au niveau tactique) ou par les armées et corps d'armée dotés de Panzer-Divisionen au niveau opératif s'inspireront avec des moyens renouvelés des méthodes de 1918.
  • Avoir recours aux PA ne veut pas dire renoncer au front continu ou à la défense en profondeur avec plusieurs lignes. Dans un dispositif défensif, on peut parfaitement avoir des PA formant un front continu ainsi que plusieurs lignes de défense à base de PA. La Meuse de Sedan à Namur forme un front continu, fortifié pour la partie française, plus improvisé en matière de fortification pour la partie belge.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyDim 27 Jan 2019 - 12:55

Bonjour à tous,

Les avant-gardes allemandes ont très souvent, lorsque c'était possible, évidemment, contourné les PA, me semble-t-il ...
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyLun 28 Jan 2019 - 10:10

SiVielSto a écrit:

  • Avoir recours aux PA ne veut pas dire renoncer au front continu ou à la défense en profondeur avec plusieurs lignes. Dans un dispositif défensif, on peut parfaitement avoir des PA formant un front continu ainsi que plusieurs lignes de défense à base de PA. La Meuse de Sedan à Namur forme un front continu, fortifié pour la partie française, plus improvisé en matière de fortification pour la partie belge.


Sans-doute. Le recours aux PA ne signifie aucunement le renoncement au front continu. Reste que la méthode s'est révélée inefficace. Car, si cette méthode permet d'installer une ligne de feux continue, celle-ci est rapidement brisée, dès qu'un des PA est neutralisé. C'est le cas à Sedan, le 13 mai 1940. Dans une moindre mesure, c'est aussi le cas à Monthermé. Mais là, c'est surtout parce que les renforts n'arrivent pas que la défense héroïque des mitrailleurs coloniaux est submergée. 

A Sedan, il n'y a pas vraiment de défense en profondeur. La 2ème ligne est à peine esquissée ; elle ne jouera aucun rôle. Dire que la Meuse forme un front continu fortifié pour la partie française n'est pas faux, mais incomplet si on ne relève pas la faiblesse des fortifications qui y sont installées. La densité des ouvrages n'est pas suffisante : un ouvrage (ou bloc) tous les 1,5 km, environ et la plupart ne sont pas achevés. Les réseaux de barbelés sont insuffisants et la couverture arrière des ouvrages à peine esquissée. Les groupes d'assaut allemands ont pu s'infiltrer entre les PA sans grandes difficultés. Il faut admettre qu'ils ont pu progresser encore plus facilement que les détachements de Rommel à Dinant et à Houx. 

Un tel résultat n'aurait certainement pas été aussi rapide avec des lignes successives de tranchées, correctement protégées par des réseaux denses de barbelés.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyLun 28 Jan 2019 - 11:56

Bonjour,

guilhemdelyon a écrit:
La drogue distribuée au troupe ( j'ai vu ça dans l'émission les junkies d'Hitler) , ça ne peut exister que dans un régime totalitaire. La france est une démocratie à l'époque comme aujourd'hui et on ne peut pas demander à des citoyens de se droguer pour le bien du chef suprême. 
L'argument est bizarre... et dénote d'un manque d'information sur le sujet (de mémoire le documentaire était assez complet mais les limites de la mémoire ne permettent pas de tout retenir). En effet, la Grande-Bretagne et le USA, alors déjà des démocraties, ont distribué à leurs hommes (ou au moins à certains) de la benzédrine (une amphétamine) pour lutter contre le sommeil, durant la guerre. Et c'est alors qu'on se serait aperçu que c'était une fausse bonne idée en découvrant l’existence d'un phénomène d'accoutumance !
Il semble que les effets néfaste de la Pervitin aient également été découvert par ce biais et le produit n'aurait d'ailleurs été interdit à la vente qu'en... 1941 ! Si donc il était en vente libre dans toute bonne pharmacie, pourquoi avoir recours à l'argument du chef suprême ? Surtout lorsque vous planquer le machin dans du chocolat "énergisant"... et que les effets néfastes ne sont pas connus...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyVen 1 Fév 2019 - 9:39

Pour illustrer mon propos, une carte n'est pas du luxe :


Le lien est : http://www.empereurperdu.com/images/sedan-mai-40.jpg

On voit bien comment les troupes d'assaut allemandes ont pris à revers la 1ère ligne des blocs français. 
Avec 3 lignes de tranchées correctement protégées, cela n'aurait pas été possible...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un miracle sur la Meuse ?   Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 EmptyDim 3 Fév 2019 - 12:45

BRH 25janvier a écrit:
Pourquoi ne pourrait-on pas les comparer ? Certes, les moyens ne sont pas les mêmes, mais les positions des chasseurs à Verdun ont bel et bien été écrasées par l'avalanche d'obus de tout calibre balancée par les Allemands, bien supérieure en tout cas aux bombinettes des stukas. Le seul point négatif pour les Allemands de 1916, c'est qu'ils ne disposaient pas de radios et ne pouvaient dès-lors discerner les failles dans le dispositif français. En 1940, cette carence des moyens de communication n'existe plus. Et, en outre, le 1er réseau de tranchées enlevé, il y en avait un autre... Certes, on peut estimer que la valeur combative des chasseurs de Driand était aussi bien supérieure à celle des réservistes de la 55ème DI. Mais ils étaient adossés à des positions qui avaient fait leurs preuves. Le système des points d'appui était probablement novateur, mais nous n'avions pas le recul suffisant pour en apprécier l'efficacité. En tout état de cause, il s'est effondré en quelques heures à Sedan. Ne parlons pas de Dinant et de Houx, car ils étaient à peine ébauchés... 

Si nous examinons la défense de Verdun le 21 février 1916, nous pouvons constater que la comparaison Verdun 16 - Sedan 40 que vous faites est inadaptée pour prouver la valeur des positions de type "tranchées" dans la défensive.
Pour ce faire, j'aurai recours à quelques extraits d'articles parus dans la revue 14-18.

1. Verdun 1916 ne donne pas l'exemple d'une position solide reposant sur 3 lignes de tranchées bien préparées. 

Extraits et cartes tirés de l'article de Jean-Pierre Verney dans le No 30 consacré à Verdun

Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 P1280013

Lignes de défense ajoutées en jaune

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Comme vous pouvez le lire, les travaux de campagne sont loin d'être satisfaisants dans la profondeur. En revanche, on a déjà constitué sur la 1re ligne un damier de centres de résistance, les PA de 1940.
Je soulignerai aussi les forces de défense qui sont loin d'être négligeables, avec des réserves et des renforts déjà en marche! Le commandement français ayant malgré tout partiellement anticipé l'attaque allemande grâce aux renseignements inquiétants venus de Verdun.

2. La défense du Bois des caures
Pour ce qui est des Chasseurs de Driant, j'utiliserai un article du Lieutenant-Colonel Frédéric Guelton paru dans le No 1 de la revue 14-18

Uchronie - Un miracle sur la Meuse ? - Page 3 P1280016

La carte montre clairement le dispositif articulé autour de 4 centres de résistance (G.G. 1 à 4, G.G. = Grand'Garde) tenus chaque fois par une Cie. Notons aussi la puissance du dispositif : pour tenir un front d'1 km, Driant dispose de 2 bataillons aguerris. Un bataillon est en ligne quand le 2d est au repos sur la position de la 2e ligne (voir carte précédente). La force totale commandée par Driant est de 2200 hommes. Les positions des Chasseurs sont solidement préparées depuis plusieurs mois. Driant et ses Chasseurs connaissent parfaitement le terrain pour l'avoir occupé déjà une 1re fois dès 1915 et l'avoir fortifié eux-même.

3. But allemand et contraintes géographiques
Le but de l'offensive allemande de Verdun est encore aujourd'hui sujet à discussion. Simple bataille d'usure pour affaiblir l'Armée française ou objectif de conquête de la ville forteresse de Verdun pour porter un coup au moral français et raccourcir le front? Un peu des 2? Toujours est-il que l'assaut du 21 février n'a pas pour objectif de faire une percée décisive, permettant de passer en exploitation en vue d'obtenir une victoire stratégique pouvant conduire à un basculement des équilibres sur le front Ouest.
Tout le contraire de l'attaque sur la Meuse en 1940 qui vise la percée et l'exploitation. L'attitude de l’assaillant, largement doté, de surcroît, en forces motorisées, sera donc toute différente en mai 40.
Enfin, la courbure du front de Verdun permet au commandement local français de 1916 de facilement faire jouer les lignes intérieures, et de faire déplacer les renforts d'un secteur moins menacé vers un secteur attaqué. L'étroitesse des fronts d'attaque allemands renforce cette possibilité.
L'artillerie française n'a, certes pas la puissance de son opposante allemande, le 21 février 1916, mais elle n'est pas négligeable avec environ 632 pièces pouvant agir sur les 2 rives vu l'hernie formée par le front.

Les défenseurs français de la Meuse en 1940 sont dans une toute autre situation
- le front est quasi linéaire, hormis les méandres du fleuve qui ne font souvent que compliquer leur tâche. Impossible de faire jouer les lignes intérieures.
- les forces disponibles sont insuffisantes pour organiser une défense très dense sur la 1re position et dans la profondeur
- faible qualité de la plupart des divisions engagées
- pas ou peu de réserve derrière la Meuse. Lenteur de la réaction du Haut-Commandement qui n'avait pas vu venir le coup et qui ne prit conscience que très lentement de l'effort principal allemand sur la Meuse
- différence de rythme dans la planification et l'exécution entre les 2 adversaires
- vitesse d'exécution de l'attaque et de l'exploitation démultipliée par l'appui aérien et les forces mécanisées.
- Action allemande dans la profondeur (impossible en 1916) sur les postes de commandement, les positions d'artillerie, la montée des renforts, les carrefours, gares... conduisant à une paralysie partielle 

Pour terminer je tiens à rappeler qu'il est illusoire de croire que la meilleure défense face à un adversaire décidé est de s'enterrer et de tenir jusqu'aux derniers assaillants (ou défenseurs...). Si l'ennemi a décidé d'attaquer dans un secteur, c'est qu'il y a décelé des faiblesses et/ou qu'il a accumulé assez de forces pour percer. Comme disait un de mes professeurs de tactique, "l'attaquant finit toujours par passer s'il le veut..." sous-entendu "ne gaspiller pas vos forces en tentant de construire un front assez solide pour lui résister, opter plutôt pour la manœuvre... "

BRH 28 janvier a écrit:
Il faut admettre qu'ils ont pu progresser encore plus facilement que les détachements de Rommel à Dinant et à Houx. 

Un tel résultat n'aurait certainement pas été aussi rapide avec des lignes successives de tranchées, correctement protégées par des réseaux denses de barbelés.

Il est totalement faux de dire que la percée allemande en Belgique au Sud de Namur a été plus rapide et plus facile qu'à Sedan. Si les positions sur la rive sont assez rapidement conquises à Anhée le 13 mai (attaque à l'aube et non dans l'apprès-midi comme à Sedan), elles résistent courageusement à Bouvignes et les Français réussissent à se rétablir et à tenir un front sur la 1ère crête jusqu'au 14 mai dans l'après-midi. Les positions initiales n'étant pas préparées et les forces n'arrivant pour partie qu'après le début de l'assaut, c'est largement comparable à la défense de Sedan. Pour élargir la comparaison les pertes allemandes ne sont pas négligeables. Pour la seule 5.Panzer-Division, on relève 310 pertes pour les journées des 13 et 14 mai (48 morts, 252 blessés, 10 disparu, soit les pertes les plus lourdes de la campagne de mai et juin).
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