Destroyers vs Torpilleurs et contre-torpilleurs

Je profite de l'occasion , car le terme a été évoqué , pour parler d'un sujet qui me tarabuste depuis des années .
La ou les anglo-saxons ont le DD , le destroyer, les Français ont le torpilleur et le contre-torpilleur .
Faut il y voir une subdivision quelconque des navires chez les anglo-saxons , ou n'est ce bien qu'une particularité Française ?
Grosso modo , en dehors de la taille , qui semble manifeste , a quel navire peut ont assimiler un torpilleur Français , si l'on prends pour hypothèse que le CT est l’équivalent du Destroyer ?

Alain

alain adam a écrit:

Je profite de l'occasion , car le terme a été évoqué , pour parler d'un sujet qui me tarabuste depuis des années .
La ou les anglo-saxons ont le DD , le destroyer, les Français ont le torpilleur et le contre-torpilleur .
Faut il y voir une subdivision quelconque des navires chez les anglo-saxons , ou n'est ce bien qu'une particularité Française ?
Grosso modo , en dehors de la taille , qui semble manifeste , a quel navire peut ont assimiler un torpilleur Français , si l'on prends pour hypothèse que le CT est l’équivalent du Destroyer ?

Je crois que tu devrais déplacer cette partie du fil dans un fil idoine, Alain.

Pour te répondre: à la toute fin du XIXe siècle, la torpille devient une arme valable susceptible de couler un cuirassé. En France, la "jeune école" propose de faire l'économie de cuirassés coûteux et de rivaliser avec l'Angleterre avec une armada de vaisseaux légers lance-torpilles. Comme souvent avec les idées de génie de nos militaires nationaux, ça n'a pas trop marché et les Français ont eu l'air passablement ridicules avec leurs flotilles à court rayon d'action quand il aurait fallu agir en Egypte au moment de Fachoda.

Toujours est-il que les Anglais s'inquiètent de ces torpilleurs. La Royal Navy met donc au point une classe de navires armés de canons rapides et de torpilles: le destroyer. Un "destructeur"... des torpilleurs ennemis of course. Les autres marines emboitent vite le pas, et construisent donc deux types de navires: les torpilleurs et les contre-torpilleurs (français), chasseurs de torpilleurs (italiens), destructeurs (allemands). Au moment de la 2e GM, les anciens "torpilleurs" sont le plus souvent des navires anciens qui sont relégués à des rôles d'escorte, les "destroyers" d'escadre étant de plus en plus gros, ce qui élimine de fait les petites classes. Donc en gros, les Français, Italiens et Allemands ont gardé le contre-torpilleurs, Caccia-torpediniere, Zerstörer pour servir dans la flotte, pendant que les Britanniques distinguaient entre "fleet destroyers" (gros et modernes) et les autres. Les Etats-Unis finiront même par construire un type de "destroyer escort", version "hard discount" du "vrai" destroyer (d'escadre) qui est donc l'équivalent des contre-torpilleurs.

En gros...

Désolé , mais j'attendais cette réponse , louis , et ce n'est pas la distinction que je fais sur les éléments de flotte française .

Pas de soucis
Alain

alain adam a écrit:

Je profite de l'occasion , car le terme a été évoqué , pour parler d'un sujet qui me tarabuste depuis des années .
La ou les anglo-saxons ont le DD , le destroyer, les Français ont le torpilleur et le contre-torpilleur .
Faut il y voir une subdivision quelconque des navires chez les anglo-saxons , ou n'est ce bien qu'une particularité Française ?
Grosso modo , en dehors de la taille , qui semble manifeste , a quel navire peut ont assimiler un torpilleur Français , si l'on prends pour hypothèse que le CT est l’équivalent du Destroyer !

Je ne suis pas sûr que la réponse de Louis te convienne tout à fait même si elle dit l'essentiel là dessus.
A priori, les torpilleurs et les contre-torpilleurs français sont tous deux des "Destroyers" au sens des Anglo-Saxons. Donc pas besoin de faire absolument la distinction car il y en avait aussi chez eux des gros (plus rares) et des petits.
Maintenant, les Anglais ont considéré nos plus gros contre-torpilleurs comme des croiseurs légers parce qu'ils en avaient eux-même dans cette classe (des vieux de la guerre passée) qui étaient moins gros et moins bien armés (sans parler de leur vitesse). Ils avaient aussi une désignation spécifique pour leurs gros destroyers appelés "flotilla leader", rôle autrefois tenu par ces petits croiseurs dans leur classification.
Les Américains ne faisaient pas vraiment cette distinction et considéraient tous les torpilleurs et contre-torpilleurs français comme des destroyers car leurs propres classes avaient elles aussi tendance à s'alourdir sérieusement, mais pas jusqu'au niveau des plus gros CT français car c'était un peu de l'abus tout de même lorsqu'ils frisaient les 4.000 tonnes !
(Et ne pas amalgamer le torpilleur français de 1939 avec le "Torpedo-Boat" qui s'apparente plus au S-Boot allemand - un petit navire rapide avec des torpilles, - et qui n'est pas un "Destroyer" qui dépasse à cette époque les 800 tonnes de la limite du traité de Washington - en dessous de laquelle le tonnage de navires de surface n'était plus limité. D'ailleurs la source de tout ça (de mémoire) c'est justement les documents des traités de Washington et Londres qui définissent les classes et leurs délimitations).


S~
Olivier

Pour en revenir a ma conception , qui n'est peut être que la mienne , du T et CT Français voici ce que j'en avais compris :
- Le torpilleur est un navire rapide destiné a détruire de plus gros que lui par usage de son agilité et de ses torpilles plutôt que ses obus .
- le Contre Torpilleur , est un navire un peu plus lourd , destiné a protéger les escadres de navires de ligne de telles attaques, en assommant les torpilleurs par leurs canons , rivalisant de vitesse et maniabilité pour éviter leurs torpilles , tout en épargnant les tirs de protection des unités plus lourdes ( croiseurs , cuirassés ) pour éliminer ces menaces par leurs propres forces d'artillerie . La montée en puissance des flottes , et le fait que les croiseurs legers ont été equipés de lance torpilles, a determiné le fait que les CT devenaient d'une taille "monstrueuse" pour un escorteur .

Pour la notion plus anglo saxonne , toujours d’après moi :
Le DD est un "animal de compagnie" des gros engins , qui doit le protéger du menu fretin , mais aussi des sous marins, et éventuellement appui terrestre avec ses canons ( du 120/130 en général ) , mais avec l’inconvénient d'avoir un court rayon d'action , et comme le torpilleur , il est capable d'assenner des coups majeurs a de grandes unités , alors que le DE , un peu plus léger et moins blindé , focalise sa puissance de feu sur l'anti aerien et l'anti sous marin , étant sans torpilles et avec de potentiels tres limités en artillerie , tout en ayant un rayon d'action plus étendu pour suivre les convois . Sauf erreur de ma part, certains ont même été équipés de catapultes pour chasseurs ce qui est proprement inconcevable pour un escorteur d'escadre de combat , comme le DD .

Maintenant , je peux me tromper ... Mais je pense réellement qu'il n'y avait pas de classe équivalente au Torpilleur Français dans les flottes anglo-saxonnes , qui est un fonceur proche de 35/45 noeuds ( plutot 30/35 noeuds pour un DD moderne de l'epoque ) , que l'on pourrait apparenter aux vedettes lance-torpilles , sauf qu'il est bcp plus gros , puissant , et qu'il fait plus peur car il n'a pas que une ou deux torpilles , et qu'il ne va pas mourir sur un coup au but de petit calibre ....

N'hesitez pas a me dire si je me fourvoie , je me teste sur l’élément naval , en ce moment

Alain

Un petit mot très rapide, pour dire que les Américains sont les seuls à avoir construits des DE comme une classe dédiée. Tous les autres ont bricolé.

Les Italiens utilisent leurs torpilleurs comme escorteurs parce qu'ils sont devenus obsolètes dans leur rôle traditionnel. Les Anglais recyclent leurs vieux destroyers, et en cours du conflit arment des destroyers un peu à la va-vite pour un rôle d'escorte (la classe O par exemple) et pas pour des combats d'escadre.

Pour les torpilleurs français, la première classe est plus lente que les CT, ils sont plutôt bien armés. Les 6 Le Hardi sont des torpilleurs d'escadre chargés de suivre les grands bâtiments, donc gros rayon d'action. La classe suivante est plus légère, à 600 tonnes environ. La différence avec les CT semble surtout être le tonnage, il n'y a pas de spécialisation anti-aérienne ou anti-sousmarine.

C'est en cours de conflit qu'on s'aperçoit que les tubes lance-torpilles ne sont plus si utiles que ça et qu'on les remplace par de l'armement anti-aérien ou des charges de profondeur (et autres) sur les escorteurs. Sur les cuirassés, le hangar d'aviation et une partie de l'artillerie secondaire sont reconvertis en capacité anti-aérienne supplémentaire selon le même principe.

Mais bon, ce n'est qu'un résumé, d'autres t'en diront plus que moi (mais, une fois de plus, est-ce bien le bon fil ?)

alain adam a écrit:

Pour en revenir a ma conception , qui n'est peut être que la mienne , du T et CT Français voici ce que j'en avais compris :
- Le torpilleur est un navire rapide destiné a détruire de plus gros que lui par usage de son agilité et de ses torpilles plutôt que ses obus .
- le Contre Torpilleur , est un navire un peu plus lourd , destiné a protéger les escadres de navires de ligne de telles attaques, en assommant les torpilleurs par leurs canons , rivalisant de vitesse et maniabilité pour éviter leurs torpilles , tout en épargnant les tirs de protection des unités plus lourdes ( croiseurs , cuirassés ) pour éliminer ces menaces par leurs propres forces d'artillerie . La montée en puissance des flottes , et le fait que les croiseurs legers ont été equipés de lance torpilles, a determiné le fait que les CT devenaient d'une taille "monstrueuse" pour un escorteur .

Je suis d'accord sur le principe de la désignation française en fonction des missions différentes au sein de "l'escadre" de combat. Mais, comme le signalait justement Louis plus haut, cette conception remontait à l'époque d'avant la première guerre mondiale et la fameuse "Jeune école" française qui mettait l'accent sur la vitesse et les torpilles pour combattre des escadres ennemies du type de celles des Anglais/Allemand avec de nombreux navires puissants. De ce fait, les torpilleurs étaient assez nombreux dans la flotte française mais petits, de l'ordre de quelques centaines de tonnes, donc, ce n'était pas des navires de "haute mer", mais plutôt de défense côtière. Les Anglais les désignaient aussi sous l'appelation de "Torpedo-Boats" pour les plus gros d'entre eux ou "Coastal Torpedo-Boats" pour les plus petits. Ceux construits en France avant la guerre de 1914, et qui y avaient survécus, avaient un tonnage allant de 450 tonnes à 900 tonnes, mais il y en avait d'autres encore plus légers de 100 à 300 tonnes. De ce fait, les 500-900 tonnes étaient plus tard pour les anglais des destroyers et les autres non, mais pour les français, ils étaient tous des torpilleurs.

Donc, de ce fait, l'époque est importante à considérer pour les correspondances de désignation plus que le concept initial. Après la guerre, on a hérité en France de quelques navires étrangers dont l'Amiral Sénès, ex S113 allemand, qui est devenu plus ou moins le modèle dont on s'est inspiré pour nos contre-torpilleurs de 2.500t de l'après guerre car c'était un "Zerstörer" déjà de 2.000t.

C'est à partir de là qu'aparaît en France cette nouvelle classe "contre-torpilleur". Mais chez les Anglais, le cheminement me semble différent car, outre les considérations au niveau du concept initial, ils se sont rendu-compte pendant cette guerre qu'ils avaient aussi besoin de navires d'escorte pour la lutte ASM - que ce soit pour les escadres ou leur marine marchande - et que ceux de leurs destroyers ayant une capacité haute-mer pouvaient y convenir s'ils disposaient d'une plus grande autonomie. Ils considéraient donc comme un luxe de construire de gros destroyers ultra rapides qui faisaient de piètres escorteurs ASM, choix fait par les marines française et italiennes, mais qui se révèle être un sérieux gaspillage de ressources compte tenu du prix final de ces navires, destinés aux raids en méditerranée, à cause du manque de polyvalence pour les autres missions (lutte ASM et anti-aérienne).

alain adam a écrit:

Pour la notion plus anglo saxonne , toujours d’après moi :
Le DD est un "animal de compagnie" des gros engins , qui doit le protéger du menu fretin , mais aussi des sous marins, et éventuellement appui terrestre avec ses canons ( du 120/130 en général ) , mais avec l’inconvénient d'avoir un court rayon d'action , et comme le torpilleur , il est capable d'assenner des coups majeurs a de grandes unités , alors que le DE , un peu plus léger et moins blindé , focalise sa puissance de feu sur l'anti aerien et l'anti sous marin , étant sans torpilles et avec de potentiels tres limités en artillerie , tout en ayant un rayon d'action plus étendu pour suivre les convois . Sauf erreur de ma part, certains ont même été équipés de catapultes pour chasseurs ce qui est proprement inconcevable pour un escorteur d'escadre de combat , comme le DD .

Le concept du "destroyer d'escorte" est différent du reste car le DE est une notion tardive. On se rend compte que pour avoir des escorteurs en nombre suffisant pour le trafic marchand, on doit faire des concessions sur le type, en particulier le prix et la complexité des machines, donc la vitesse et aussi l'armement. Durant l'entre-deux guerre, les Anglais ne conservent qu'un type polyvalent pour toutes les missions, le destroyer, qui est beaucoup moins gros qu'un contre-torpilleur français mais qu'on pense, à juste titre, être un luxe qu'on ne peut pas se permettre; puis ce type est simplifié pour donner les DE au début de la guerre, auquel on y ajoute aussi les corvettes ASM qui ont une capacité haute-mer.

S~
Olivier

[edit: Salut Louis, nos posts se sont croisés! Yes, seuls les américains construisent les DE, mais je pense que c'est une spécification British, mais je n'en suis pas sûr, à vérifier.]

takata a écrit:

[edit: Salut Louis, nos posts se sont croisés! Yes, seuls les américains construisent les DE, mais je pense que c'est une spécification British, mais je n'en suis pas sûr, à vérifier.]

J'ai vérifié et j'ai retrouvé ça :
Bien que divisés plusieurs classes, les destroyers d'escorte, construits par les USA pendant la seconde guerre mondiale, étaient en fait des variantes d'un seul et même design. Leur origine remonte à une série d'études pour un navire d'escorte commandées par le General Board en 1940; un facteur majeur dans l'intérêt US porté à ce type venait du succès rencontré par la classe "Hunt" des Britanniques, en particulier après le retour de la mission Mills-Cochrane auprès de la Royal Navy... Puis les études sont abandonnées et suivent des specs de la RN, qui sont approuvées en 1941, et dont sont issus les DE américains.

S~
Olivier

Je me souviens d'avoir lu quelque part une discussion sur les spécificités des DE par rapport aux escorteurs britanniques, grosso modo le modèle US intègre la capacité à opérer dans le Pacifique et ne fait pas les mêmes choix. Donc s'il y a parenté intellectuelle, l'USN y a aussi mis sa patte.

Mais c'est accessoire.

Louis Capdeboscq a écrit:

Je me souviens d'avoir lu quelque part une discussion sur les spécificités des DE par rapport aux escorteurs britanniques, grosso modo le modèle US intègre la capacité à opérer dans le Pacifique et ne fait pas les mêmes choix. Donc s'il y a parenté intellectuelle, l'USN y a aussi mis sa patte.

Je te le livre tel quel (Conway's, All the World Fighting Ships 1922-1946):

Citation :

Early projects were dropped in view of the small saving they represented compared to a much more capable conventional destroyer; moreover, destroyers were already in production and so could be had sooner. What saved the concept was British interest in light second-rate destroyers. On 23 June 1941 the British Supply Council in North America asked the Secretary of the Navy to release some escort destroyers, and a long-term programme of 100 units was raised. The principal changes requested were a dual-purpose main battery (three 3in/50 rather than two single-purpose 4in/50) and a triple torpedo tube against surface raiders; the later would be provided out of stocks released by escort conversion of existing 'flush-deckers', although later new production was required. The bridge was a British type, with the conn one level above the helm. Despite Bureau of Ships arguments that repeat destroyers could be delivered far readily, the President approved the production of 50 British destroyer escorts (BDE) on 15 August 1941.

These ships were to have been powered by geared turbines, for a speed of 24 kts. However, gear-cutting presented a production bottleneck, and diesel engines of submarine type had to be substitued; they added 3 1/2 feet on length and 130 tons. Moreover, landing craft orders squeezed diesel production; the original design had called for eight 1500hp diesels, four driving through electric motors and four through small gears. Now the geared diesels were eliminated, at a cost of 4 1/2 kts. Ships of this type were "short hulls' or 'GMTs', for 'GM Tandem' (diesel) drive. etc. etc.

So, en bref, le basic design est US (1940) inspiré des "Hunts" au niveau de l'emploi. Abandonné, puis repris à l'initiative des Anglais avec leurs propres specs; puis modifié d'après les capacités de production US en fonction d'autres priorités (en particulier pour la propulsion, ce qui aboutit à toutes les variantes finales).

Finalement, tout le monde tombe d'accord pour supprimer les tubes lance-torpilles, monter deux canons de 127 en tourelle fermée... et en produire plus de mille !!! (évidemment, pas besoin de tout ça vu la trounure prise par la bataille de l'atlantique mais 300 seront tout de même livrés en 1943).

Louis Capdeboscq a écrit:

Mais c'est accessoire.

Yes !!
Accessoirement aussi, les Hunts sont construits par les Anglais comme des DE (cheap destroyers).
... et chuis d'accord que ce n'est pas le bon fil non plus...

S~
Olivier