Un point faible du B1 bis?

Bonjour chers erudits,

Parmi les photos de B1 bis détruit, on remarque qu'un certain nombre a clairement subi une explosion interne au niveau du compartiment situé le plus en arrière de la caisse. Bien sûr, il n'est pas facile de distinguer les dégâts directement subis au cours du combat d'un sabotage ou une destruction ultérieure de l'épave pour une autre raison - utilisée comme cible par exemple. Citons néanmoins quelques exemples:

Constantine
Hautvilliers
Hohenlinden
Marceau
Sousse
Toulouse

etc.

L'explosion pourrait venir des casier à munitions qui se trouvent contre la paroi arrière droite.







Or, d'après le dessin ci-dessous, la paroi verticale à cet endroit ne ferait que 25 mm d'épaisseur au lieu des 60 mm habituels. Bien sûr, le barbotin se trouve devant, mais peut-être n'est-il pas blindé lui-même, et ne couvre pas intégralement cette plaque.



Alors, était-ce vraiment un point faible?

Merci d'avance pour votre contribution.

L'argumentation ci-dessus est due à Pentti K., joueur finlandais de WWIIOL. Les dessins proviennent de l'ancienne version du site d'Antoine Misner (merci de me signaler s'il n'est pas bienvenu de les reposter ici).

Il me semble que ces explosions sont plutôt la conséquence d'un incendie que d'un coup direct.

Dans le cas du Hautvilliers, par exemple, l'équipage a eu le temps d'évacuer le char avant l'explosion.

Merci- en effet il est souvent difficile de distinguer le coup fatal de dégâts qui peuvent être survenus ultérieurement. Mais en fait, ma question ne porte pas sur le sort individuel de tel ou tel engin, mais elle est plutôt d'ordre technique:

* quelqu'un peut-il confirmer que l'épaisseur de cette plaque est bien de 25 mm seulement?
* est-ce qu'à votre avis, cela constitue un point faible sérieux?

Merci

Gaël/Pachy

Voilà une information inédite pour moi.. 25mm de blindage à cet endroit me parait effectivement très peu..

Antoine est demandé au parloir...

Cordialement

Laurent

Bonjour

Devant cette plaque il y a aussi l'épaisseur du barbotin, qui peu tenir de protection en cas de coup direct à cette endroit .

Cordialement

Bonjour,

Tout d'abord, je ne vois pas de raison de remettre en cause les informations d'un plan coté.
Ensuite, le barbotin, effectivement, protège en grande partie cette zone.

Enfin, "point faible" signifie pour moi entre autre, qui risque d'être atteint autrement que par un coup extrèmement hasardeux. D'où l'intérêt de savoir si un char a effectivement été détruit par un coup sur cette zone.

Ce n'est qu'à cette condition que l'on peut valider l'explication du "point faible".

Cordialement,

DH

En retour je poserai une question.

Quel est l'intérêt de mettre une plaque de blindage de forte épaisseur derrière un organe très important pour le mouvement du char et dont on est certain que si il est touché par un coup au but l'engin sera définitivement immobilisé ?

Pour ma part aucun, si ce n'est alourdir inutilement le char.
Il faut savoir que la plaque intérieur supportant la poulie de tension a, elle aussi, une épaisseur de 25mm.
Pour moi le point faible n'est pas derrière le barbotin mais devant cette plaque de 25mm.

Comme l'a justement remarqué dhouliez, l'explosion du compartiment moteur est bien souvent du à un incendie déclenché suite à un coup au but ou bien un sabordage.

Bonjour

Le blindage du char B1 bis n'était pas homogène et présente de nombreuses faiblesses qu'il serait un peu long de détailler ici.
Pour ce qui est de la plaque située derrière le barbotin, il faut se rappeler qu'en règle générale, la protection de tous les blindés est concentrée sur l'avant.
Pour une masse donnée, il y a le choix de concevoir une blindage homogène offrant la même protection sur toutes les faces ou de répartir cette protection en fonction de la menace.
N'oublions pas que le B1 bis n'est qu'un char B1 surblindé de 40 à 60mm et qui est passé progressivement de 25 à plus de 30 tonnes.

Concernant la résistance aux explosions internes, là aussi comme sur la plupart des chars, le blindage est conçu pour résister aux coups venant de l'extérieur, l'agencement des plaques faisant qu'elles s'appuient les unes contre les autres. Une explosion venant de l'intérieur signifiant que le blindé a été percé par un projectile ou a pris feu, il n'y a aucun intérêt à renforcer sa structure puisque l'on peut considérer qu'il est déjà hors de combat.

Bonjour,

Absolument, c'est d'ailleurs pour cela que, quelle que soit la menace, un char tentera toujours de présenter sa face avant à l'ennemi.

Cordialement
Eric Denis

C'est vrai.... jusqu'à un certain point en tout cas en ce qui concerne les chars légers français.

Ils avaient un blindage d'épaisseur homogène, sauf erreur, sur toutes leurs faces.

Cette particularité amenait les équipages à ne pas hésiter à "présenter leurs fesses" à l'adversaire. Ils bénéficiaient ainsi en plus de la protection des organes mécaniques.

C'est ainsi que l'on voit nombre de chars légers immobilisés, percés à l'arrière et la tourelle tournée à 6 heures.

Cela augmentait un peu les chances de survie de l'équipage.

Pardon pour cette digression..

Cordialement

Laurent

Bonjour,

Oui, ce furent les derniers engins construits en France à ne pas respecter ce principe. Lorsqu'on présente l'arrière à l'ennemi, il va de soit que le char est sacrifié au profit de l'équipage, ce qui est loin d'être une hérésie, puisqu'un équipage bien entrainé est beaucoup plus difficile à remplacer que le véhicule.

Cordialement
Eric Denis

J'ajouterai aussi que la configuration arrière face à l'ennemi ne se justifie que dans une situation défensive. Elle offre sans doute une protection supplémentaire à l'équipage (quoique pour un char embossé à défilement de tourelle le gain soit insignifiant) mais surtout elle permet de quitter plus rapidement la position de combat.

Cette configuration de combat est toujours d'actualité pour des engins comme l'AMX 10 RC qui n'a que son moteur comme obstacle à un projectile perforant un peu conséquent

Bonjour,

J'hésitais à intervenir, mais à force de lire toutes ces réflexions tirées à partir de l'observation d'engins français présentant l'arrière du véhicule à l'ennemi, je me décide à venir consolider ce qui vient d'être écrit par les derniers intervenants.

Le fait que les engins blindés présentent la partie arrière face à l'ennemi, n'a généralement (je sais que d'aucuns vont s'empresser d'aller dénicher un contre-exemple de derrière les fagots...) rien à voir avec une volonté de se protéger d'avantage. En effet, comme cela vient d'être fort justement rappelé, cette "posture" est employée dans le cadre d'une manoeuvre rétrograde.

Par exemple, quand on jalonne les avant-gardes ennemies, il faut à la fois garder le contact visuel pour renseigner sur la direction et sur ses axes de progression de l'ennemi. Mais il faut également préciser le renseignement en engageant de temps à autre le combat, afin de ne pas jalonner un leurre. On oblige ainsi l'ennemi à amorcer une manoeuvre et l'on décroche avant de se faire fixer ou détruire. Pour faire cela, sur une route étroite, il faut se poster sur une ligne coordonnée favorable et il n'est pas question de faire un superbe demi-tour avec un blindé juste après avoir "allumé" la tête d'avant-garde.

Voila pourquoi, avec des engins sans inverseur véritable, on présente le cul de l'engin à l'ennemi. Bien entendu l'AM 178 possède un inverseur... mais il est sutout utilisé dans la manoeuvre vers l'avant (reconnaissance par exemple) : face à une surprise, machine arrière toute et poste réflexe pour riposter dans de bonnes condition...

Le must dans ce domaine, l'EBR quelques années plus tard, avec un véritable poste inverseur, les mêmes vitesses et les mêmes fonctions, à l'exception d'un phare en moins...

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

...
Le fait que les engins blindés présentent la partie arrière face à l'ennemi, n'a généralement (je sais que d'aucuns vont s'empresser d'aller dénicher un contre-exemple de derrière les fagots...) rien à voir avec une volonté de se protéger d'avantage. En effet, comme cela vient d'être fort justement rappelé, cette "posture" est employée dans le cadre d'une manoeuvre rétrograde.

Par exemple, quand on jalonne les avant-gardes ennemies, il faut à la fois garder le contact visuel pour renseigner sur la direction et sur ses axes de progression de l'ennemi. Mais il faut également préciser le renseignement en engageant de temps à autre le combat, afin de ne pas jalonner un leurre. On oblige ainsi l'ennemi à amorcer une manoeuvre et l'on décroche avant de se faire fixer ou détruire. Pour faire cela, sur une route étroite, il faut se poster sur une ligne coordonnée favorable et il n'est pas question de faire un superbe demi-tour avec un blindé juste après avoir "allumé" la tête d'avant-garde.

Voila pourquoi, avec des engins sans inverseur véritable, on présente le cul de l'engin à l'ennemi. Bien entendu l'AM 178 possède un inverseur... mais il est sutout utilisé dans la manoeuvre vers l'avant (reconnaissance par exemple) : face à une surprise, machine arrière toute et poste réflexe pour riposter dans de bonnes condition...

Le must dans ce domaine, l'EBR quelques années plus tard, avec un véritable poste inverseur, les mêmes vitesses et les mêmes fonctions, à l'exception d'un phare en moins...

Cordialement,

Thierry Moné

Tout cela est juste, mais concerne plus particulièrement la découverte, la recco etc..

Je parle plutôt de chars de combat qui, devant effectuer un mouvement rétrograde face à l'ennemi, généralement l'effectuent en marche arrière de façon à présenter la meilleure cuirasse aux coups éventuels.

Dans le cas des Chars légers français, on constate que les équipages, forts de ce que leur blindage était tout aussi épais à l'arrière qu'à l'avant, n'hésitaient pas à tourner le dos à l'ennemi, bénéficiant ainsi de la protection supplémentaire due aux organes mécaniques.

L'avantage était aussi, bien sûr que manœuvrer en marche avant est plus aisé et plus rapide qu'en marche arrière.

Cordialement

Laurent

Bonsoir,

Mon propos ne se limitait pas à la reco (il était valable pour l'AMX 30 ou le Léopard). Il faut bien comprendre qu'une tourelle à 6 heures a des possibilités réduites de tir, ne serait-ce qu'à cause de la plage arrière qui limite le pointage.

Je ne sais pas d'où vient cette "croyance" qui est pour moi une erreur d'interprétation. Mais je ne dis pas que j'ai absolument raison. Je voudrais bien lire des témoignages d'époque, d'équipages qui présentent cette version. De tels témoignages existent-ils ?

Cordialement,

Thierry Moné

Celà dit, même 25 mm de blindage, derrière un barbotin, de surcroit, n'est pas vraiment un point faible, face aux "lance-pierres" que sont les 3.7 cm Pak 35/36, le gros des pièces antichars allemands, qui percent, péniblement, 29 mm de blindage à 500 m avec la 3.7 cm Panzergranate 39 (antichar). Le B1 bis a constitué un vrai problème pour les Panzerjäger.

Merci à tous de vos contributions.

antoine-m a écrit:

Le blindage du char B1 bis n'était pas homogène et présente de nombreuses faiblesses qu'il serait un peu long de détailler ici.

Alors, si ce forum n'est pas l'endroit approprié, où ne serait-il pas trop long de les détailler? Boutade, mais les considérations techniques sur notre matériel sont d'autant plus passionnantes qu'elles sont rares.

Je remarque que personne n'a avancé l'idée que le plan était faux ou bien, qu'il décrivait un prototype ou une autre version (B1?). L'idéal étant de vérifier sur un exemplaire préservé, si possible un qui n'a pas trop été bricolé. Si quelqu'un a l'occasion de se promener à Mourmelon ou Saumur avec un pied à coulisse, je l'en remercie d'avance

Cordialement
Gaël

Je pense que Monsieur Antoine.M. sait assez bien de quoi il parle...

Je me suis laissé dire qu'il avait parfois l'occasion, en sus, d'approcher la carcasse de la bête..

Et m'est avis que le pied à coulisse fait partie des instruments chirurgicaux qu'il utilise volontiers pour son autopsie.

Cordialement

Laurent

Eh oui Laurent, j'ai le bonheur de côtoyer quotidiennement quelques carcasses de chars B et accessoirement de pouvoir les observer en détail.
Le point faible que j'évoquai se situe au niveau de la roue tendeuse où les plaques de maintien mesurent à peine 20mm. En arrivant de biais un 37mm n'aurai aucune peine à pénétrer dans la chambre de combat. Curieusement cette faiblesse n'a jamais été détectée par les pointeurs antichars allemand et on ne détecte pas de concentration d'impacts dans cette zone (mais il est probable que si la campagne de France ne s'était pas terminée aussi rapidement, ce point faible aurait fini par aparaitre).
Je tacherai d'illustrer mon propos par une photo dès que possible.

Bonjour

Antoine, ne doit-on pas dire la roue folle, et le pot de tension.

Sous résreve

Cordialement

Bonjour,

Je me permets de poser une question un peu naïve, est-ce qu'il existe des parties nécessairement vulnérables sur un char malgré son blindage à part les chenilles et est-ce que l'on a une idée des causes de destruction au combat des chars B1 ?

Bonjour

La question est simple (et pas forcément naïve) mais la réponse beaucoup moins évidente. En fait un char doit réaliser un équilibre délicat en fonction de plusieurs paramètres : mobilité, protection, armement, autonomie, etc. Améliorer un des paramètres aboutit nécessairement à affaiblir un autre point.
Les conditions d'emploi sont également des facteurs qui peuvent faire varier considérablement la vulnérabilité d'un engin.
Pour les chars B, on peut citer deux adversaires contre lesquels leur doctrine d'emploi et leur conception n'avaient rien prévu : le canon de campagne et le 88 FLAK.
En plus, des points faibles de conception, il ne faut pas négliger une des vulnérabilités cachées telle la maintenance lourde nécessaire pour maintenir ce char opérationnel. Au cours de la campagne, l'entretien nécessaire a rarement pu être éffectué dans de bonnes conditions aboutissant à des pertes mécaniques au moins aussi importantes que les destructions au combat.

Merci pour la réponse. Je pensais que le B1 aurait profité d'une relative impunité grâce à la faiblesse de l'armement des chars allemands et des pak 37mm mais il n'était probablement pas adapté au style de missions qu'il a dû accomplir.

Cordialement

Comme le sous entend l'adjudant chef antoine-m un char est forcement un compromis . le seul char au blindage invulnerable de la ww2 fut le panzer VIII " maus " reste a l'etat de prototype (1943) . mais cette invulnerabilite conduisait a une masse de 188 tonnes . ce qui le rendait peu mobile et incapable de franchir les ouvrages d'art. de toute facon quelque soit le blindage, il ne peut proteger totalement les chenilles.