Albion - perfide ou pas ?

Admin Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006

Bonjour,

Loïc M a écrit:: Surtout, vous ne répondez toujours pas à la question : qu'est-ce que cela coûtait à Gort de simplement prévenir ses alliés de ses intentions ? Sauf évidemment s'il pensait que cela lui vaudrait des ennuis de la part de son propre gouvernement.

Je soupçonne nos contradicteurs d'avoir également cela en tête... ce qui rend la thèse de la loyauté parfaite envers le gouvernement anglais inopportune.

Cordialement,

DH

Invité

Cela dit, l'attitude de Gort n'est pas seulement fautive le 23 mai.

Il faut dire que le retrait précipité du BEF, à partir du 25 mai (les Français n'en étant avisés que le 26 au matin), va permettre aux Allemands de prendre au piège 7 Di de la 1ère Armée,autour de Lille.

En outre, il sera remarqué que dès le 29 mai au soir, il n'y a plus aucune unité britannique pour défendre le périmètre du camp retranché de Dunkerque. Sa défense incombe exclusivement aux troupes françaises pendant six jours...

Il est vrai que le 2 juin au matin, il ne reste plus un seul soldat anglais à Dunkerque. La noria navale franco-britannique va quand même se poursuivre pour évacuer le gros des effectifs français encerclés. Mais pas pour les 40 000 défenseurs de Dunkerque qui seront fait prisonniers le matin du 4 juin. Les bateaux promis ne se sont pas présentés pour l'ultime embarquement... Les derniers navires sont français et ils quittent les eaux de Dunkerque à 3 H du matin !

Sergent Nombre de messages : 84 Date d'inscription : 21/11/2014

Bonjour à tous

Nous revenons à l'état des relations entre les alliés. Nous pouvons affirmer que les Britanniques ont radié les Français le 23 mai. Ils ont également décidé que les Français ne devaient pas être inclus dans les délibérations britanniques sur le sort du BEF. Ainsi, les Français ne sont pas informés des projets de Gort. Nous devons comprendre qu'il n'y a pas de confiance entre les alliés (dont les deux parties sont responsables) et que, de ce fait, personne ne parle à l'autre partie. Ceci n'est cependant pas inhabituel dans les relations entre alliés et doit être vu dans ce contexte. Gort informe les Français de l'évacuation quand elle n'est pas plus avantageuse pour la BEF.

Pour cela, le haut commandement français n'a qu'à s'en prendre. Il n'a pas été assez ouvert et il a été condescendant aux Britanniques. Ils se sont également montrés incompétents et désagréables les uns aux autres. Les officiers britanniques n'étaient pas stupides et ont pu observer cela. Gort a fait des pieds et des mains pour coopérer, mais les autres ont été assez virulents à propos des déficiences qu'ils ont vues. Pour une compréhension du contexte de problème est tout. Je ne juge pas le haut commandement français ici simplement souligner comment il a été perçu. La capacité d'affiner les choses et de se concentrer sur la loyauté envers les alliés est très bien, mais nous devons nous rappeler que ce sont des êtres humains capables de juger et d'évaluer. Maintenir une grande image ici est essentiel.

Cordialement

Bourdon

Admin Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006

Pourriez vous répondre à la question, s'il vous plait ?

Invité

Bourdon a écrit:: We return to the state of the relations between the allies. We can affirm that the British erased the French on May 23rd. They also decided that the French were not to be included in the British deliberations on the fate of the BEF. Thus, the French are not informed of the projects of Gort. We must so understand that there is no confidence between the allies (for which the two parts are responsible) and which, anybody does not speak with the other part. This unusual in the relations between is however not combined and must be seen in this context. Gort informs the French of the evacuation when it is not more advantageous for the BEF. For that, the French high command has only to be caught some. It was not opened enough and it was condescending with the British. They also were inefficient and unpleasant the ones to the others. The British officers were not stupid and could observe that. Gort made feet and hands to cooperate, but the others were rather virulent in connection with deficiencies which they saw. For a comprehension of the context of problem is all. I do not consider the high command French simply to underline here how it was perceived. The capacity to refine the things and to concentrate on honesty towards the allies is very well, but we must remember that they are human beings able to judge and to evaluate. To maintain a great image here is essential.

Ne serait-ce pas plus conforme à votre pensée, Bourdon ? En anglais, j'arrive mieux à la comprendre...

Admin Nombre de messages : 9112 Date d'inscription : 21/11/2006

Pour ma part, je ne reprocherai pas à Bourdon de faire l'effort de s'exprimer en français, même si certaines tournures de phrases sont un peu difficiles à comprendre.

Invité

Bourdon a écrit:: Nous revenons à l'état des relations entre les alliés. Nous pouvons affirmer que les Britanniques ont radié les Français le 23 mai. Ils ont également décidé que les Français ne devaient pas être inclus dans les délibérations britanniques sur le sort du BEF. Ainsi, les Français ne sont pas informés des projets de Gort. Nous devons comprendre qu'il n'y a pas de confiance entre les alliés (dont les deux parties sont responsables) et que, de ce fait, personne ne parle à l'autre partie. Ceci n'est cependant pas inhabituel dans les relations entre alliés et doit être vu dans ce contexte. Gort informe les Français de l'évacuation quand elle n'est pas plus avantageuse pour la BEF.

Je prends le parti de commenter tel quel :

Les Britanniques auraient décidé de ne plus consulter les Français sur le sort du BEF. Est-ce conforme à votre pensée, Bourdon ?

Si oui, question : quels sont les Britanniques qui ont décidé cela ? A part Gort et Ironside, je ne vois pas... Churchill affirme officiellement le contraire, à chaque fois qu'il le peut.

Avez-vous des infos selon lesquelles Churchill approuvait en secret l'attitude de Gort ? C'est very important ! QUI a autorisé Gort à avoir ce comportement inadmissible ?

Bourdon a écrit:: Pour cela, le haut commandement français n'a qu'à s'en prendre. Il n'a pas été assez ouvert et il a été condescendant aux Britanniques. Ils se sont également montrés incompétents et désagréables les uns aux autres. Les officiers britanniques n'étaient pas stupides et ont pu observer cela. Gort a fait des pieds et des mains pour coopérer, mais les autres ont été assez virulents à propos des déficiences qu'ils ont vues. Pour une compréhension du contexte de problème est tout. Je ne juge pas le haut commandement français ici simplement souligner comment il a été perçu. La capacité d'affiner les choses et de se concentrer sur la loyauté envers les alliés est très bien, mais nous devons nous rappeler que ce sont des êtres humains capables de juger et d'évaluer. Maintenir une grande image ici est essentiel.

Ce plaidoyer en faveur de Gort est irrecevable ! Il faudrait démontrer quand et comment, les généraux français auraient été condescendants envers Gort ou qui que ce soit d'autre. Des exemples, des faits, cher Bourdon. Sinon, vos assertions n'ont aucune valeur !

Je me demande bien qui aurait pu dénoncer les déficiences du BEF avant le 23 mai : Weygand ? Billotte ? Blanchard ?

Parlez, mais parlez donc, cher Bourdon !!! drunken

Invité

Il semblerait que les supporters d'Albion la perfide aient levé les pouces...

Cela ne change rien au fait que l'historiographie anglo-saxonne restera partiale et finaliste dans son essence !

Ward Rutherford était un auteur relativement objectif. Mais son récit sur "la bataille de France" se termine quasiment après l'épisode de Dunkerque. Il signale évidemment le débat sur la recherche des causes de la défaite entre Français et Britanniques, pour conclure que cela s'apparente à une querelle entre deux vieillards acrimonieux...

Sujet: Re: Albion - perfide ou pas ? Mar 22 Mar 2022 - 19:14

Bonsoir à tous,

Maintenant et après plus de quatre ans d'extinction de ce fil en argumentation... Je pense que les esprits se sont apaisés...

Voici ce que j'ai pêché, essentiellement sur le Wikipedia britannique... Je vous saurai gré de bien vouloir indiquer si vous relevez des erreurs, des mauvaises traductions (pour ne pas employer le terme d'erreur...) et de répondre à quelques questions incluses dans le texte en surlignage "green" comme l'espérance de vos réponses...

Les forces britanniques en France pour la période 09/1939 - 06/1940

Les premiers éléments avancés de la BEF quittèrent Portsmouth le 04/09/1939 (plan W4) et le premier convoi de troupes appareillèrent des ports de bristol et Southampton le 09/09/1939 pour débarquer à Cherbourg le 10/09/1939 et à Nantes et Saint-Nazaire deux jours plus tard. Les sous-marins allemands avait reçu l’ordre de ne pas intervenir par Hitler (sic !) pour ne pas provoquer les alliés… (à vérifier…)

Le 27/09/1939, 152 000 militaires, 21 424 véhicules, 36 578 tonnes de munitions, 25 000 t d’essence et 60 963 t de viande congelée avaient été débarqués en France.

Le 03/10/1939 le 1^st Army Corps (AC), avec les 1^st Infantry Division (ID) et 2^nd ID, commence à prendre position sur le front alloué au BEF.

Le 12/10/1939 ce sera de même pour the 2^nd AC avec les 3^rd ID et 4^th ID.

En décembre 1939 (date non précisée) la 5^th ID arrive. (En France ou sur le Front ? ce n’est pas précisé !)

Le 19/10/1939, le BEF aura reçu un complément de 25 000 véhicules pour compléter l’apport initial.

La majorité des troupes était stationnée le long de la frontière Franco-belge, mais des rotations d’unités furent effectuées par roulements sur la Ligne Maginot.

De janvier à avril 1940, huit « Territorial Divisions » arrivèrent en France.

A noter que les 12^th ID, 23^rd ID et 46^th ID officieusement nommées Labour Divisions (Divisions de travailleurs) n’étaient pas entrainées ni équipées pour combattre. Elles étaient constituées de 26 bataillons d’infanterie composés de jeunes recrues très peu instruites militairement. Elles étaient échelonnées de Saint-Nazaire à la Flandre française. Cependant elles se sont vaillamment comportées au feu en mai et juin 1940.

Décompte des « Territorial Divisions » :
     12^th ID (Eastern) (Labour) arrived in France?
     23^rd ID (Northumbrian) (Labour) arrived in France?
     42^nd ID (3^rd AC) (East Lancashire) arrived in France?
     44^th ID (3^rd AC) (Home Counties) arrived in France?
     46^th ID (Labour) no county name* arrived in France?
     48^th ID (1^st AC) (South Midland) arrived in France?
     50^th MID (2^nd AC) (Northumbrian) arrived in France?
     51^st ID (CAC) (Highland) arrived in France?
* But the division's battalions were drawn largely from the English North Midlands.
Je laisse un peu d'anglais histoire d'être dans le ton de la discussion...

Unités arrivant en France après le 10/05/1940

1^st Armoured Division:

Les éléments avancées de cette division arrivèrent au Havre le 15 mai 1940 et furent dirigés vers Arras immédiatement. Le reste de la division débarqua à Cherbourg à compter du 19 mai. Les principaux éléments de la division étaient vers Rouen le 22 mai. Le Général GEORGES ordonna à la division de monter sur Abbeville pour repousser les forces allemandes s’y trouvant. Puis la 7^e Armée a voulu l’incorporer en lui donnant des missions sans infanterie en appui alors que la division n’était toujours pas au complet. Le 24 mai la 2^e Brigade blindée arriva sur la Somme à 01h00 du matin. Mais les ponts étaient bien gardés et la division ne put en prendre le contrôle. Puis la division fut dissociée ; la 2^e Brigade blindée parti rejoindre les restes de la 2^e DLC, alors que la 3^e brigade blindée rejoignit la 5^e DLC. Les deux brigades perdirent beaucoup de leurs chars en tentative de reprise des ponts. Elles étaient toujours sans soutien d’infanterie et de plus, 55 chars tombèrent en panne faute de maintenance…

Jusqu’au 5 juin les tentatives de reprise des têtes de ponts furent restreintes (faute d’infanterie et avec de moins en moins de chars disponibles) et la division, tout au moins ce qu’il en restait) resta le long de la Somme. Ce jour-là elle porta assistance aux écossais de la 51^st ID près d’Oisemont où elle perdit encore des chars. Elle tint tête aux Allemands les jours suivants. Elle passa sous le commandement de la 10^e Armée pour lancer une contre-attaque qui n’eut pas lieu.

Finalement le 8 juin elle repassa la Seine. Une fois la décision britannique prise de ne pas constituer une seconde BEF, les restes de la division partir vers Cherbourg. La 2^e brigade blindée embarquée par train n’y arriva jamais. La 3^e brigade blindée elle partit par la route et, entre le 16 et le 18 juin, fut rapatriée vers la Grande-Bretagne par Brest, Cherbourg et Saint-Nazaire elle rapportait en Angleterre 13 chars sur les 334 dont elle était dotée à son arrivée en France… (203 light and 121 cruiser tanks)

Second Expeditionary Force:
La force suivante a été envoyée en France au cours de la deuxième semaine de Juin 1940 dans une tentative infructueuse de former un deuxième corps expéditionnaire britannique. Cette deuxième formation devait être commandée par le lieutenant-général A. F. Brooke. Toutes les unités ont été évacuées à la fin de juin 1940, pendant l’opération « aerial ».
- 1st Canadian Infantry Brigade
- 52^nd ID (Lowland) a trois brigades d’infanterie (9 bataillons 3 batterie d’artillerie et 1 antichars et 4 Cies du génie)

Voir :
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_order_of_battle_(1940)

https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Armoured_Division_(United_Kingdom)

Question Subsidiaire : Peut-on compter cette Division Blindée comme étant réellement une division blindée ? Elle avait dans ses deux brigades blindées plus de 300 chars... Combien de chars, nos Divisions Cuirassées en avait elle en juin 1940 ?

Sujet: Re: Albion - perfide ou pas ? Mar 22 Mar 2022 - 19:28

Aparté :
Je vous invite aussi à prendre connaissance du fil de discussion suivant qui est bien en ligne avec le sujet de cette "vieille" (mais toujours d'actualité) discussion...
https://atf40.1fr1.net/t2242-julius-caesar#120968

» Demande de renseignements sur le Plateau d'Albion