Terminologie ou "siglologie" militaire....

Bonjour à tous
Dans le but de prêter le moins possible le flanc à la critique, y a t'il parmi vous (ce dont je ne doute pas) quelqu'un qui peut m'informer sur ces quelques "sigles" militaires que je découvre à la lecture de nombreux rapports d'officier du 8e R.I.

Je trouve parfois GRDI ou GRD parlant de la même unité?
A ce sujet quelles sont les conventions en matière de ponctuation: ex: GRDI ou G.R.D.I.

DLM ?

5ème DIM (mécanisée ou motorisée) ?

C.I.D ?

E.R. (Eléments régimentaires) que recouvre ce terme.


Une unité A.M.D. (Auto-Mitrailleuse de Découverte ) peut-elle être à la fois A.M.R. (Auto-Mitrailleuse de Reconnaissance).

Merci à tous de votre aide
Amicalement
sergeH

DLM : Division Légère mécanisée
DIM : Division d'Infanterie Motorisée (même si cela nécessite l'utilisation de GT)
DINA : Division d'infanterie Nord Africaine
DIC : Division d'infanterie coloniale

GRDI ou GRD. Dans le cadre d'une division d'infanterie il est logique que des hommes passent sous silence le I de Infanterie, le Groupe de Reconnaissance Divisionnaire est une sigle explicite. Dans tout autre cas (GRD extérieur à la DI), il serait nécessaire de nommé son numéro et son rattachement ("Xe GRCA" -> définie un GR de corps d'armée - le "Xeme GRDI" définie un GRDI spécifique, "le GRD" défini le GR rattaché à l'unité de l'auteur)

E.R. désigne les différents matériels Emetteur-Recepteur de l'armée (les radios pour résumer)
On peut aussi trouvé des appareil siglés uniquement R car ils ne peuvent emettre.
voir cette page

Les termes d'AMC, AMD et AMR recouvrent les matériels destinées à des ensembles de missions différentes.
Chaque unité dispose d'une dotation théorique en AMC, AMD et AMR (0 des trois dans la majorité des cas). Si un matériel est suffisament polyvalent, l'ATF40 pouvait êre amené à l'affecter un matériel aux unités pour différentes fonctions (pénurie du matériel prévu). Ainsi des H35/39 (AMC) furent utilisés commes AMR.
Mais globalement (sauf matériel plus anciens) :
- AMC : S35 et H35/39 (engin de combat, blindé et armée)
- AMD : P178 (engin de reconnaissance et armée pour si nécessaire combattre)
- AMR : AMR33 - H35/39 (engin de reconnaissance sans se faire voir, capacité à se défendre)

Bonjour Serge,

Le CID est le centre d'instruction divisionnaire.

Les éléments régimentaires d'un régiment d'infanterie sont en principe les éléments qui ne font pas partie des bataillons : donc la compagnie de commandement, la compagnie hors-rang, la compagnie régimentaire d'engins.

Ne pas confondre avec les Trains Régimentaires, qui sont au niveau de chaque petite unité, les éléments de transport qui ne sont pas censés accompagner les unités au combat.

Pour ce qui est des unités comprenant des "auto-mitrailleuses" :

Les dénominations utilisées sont la plupart du temps issues du programme d'armement, donc AMD, AMR, AMC... On dit souvent que ces termes permettent de contourner l'idée que les chars sont tous sous la coupe de l'infanterie.

En fait dans les documents officiels (notamment les TEG) sont utilisés les termes de chars moyens (S35) et chars légers (H35 ou H39). Ca se complique parce que les chars légers sont parfois utilisés comme AMR, et que les AMR sont parfois des AMC déclassées (P16).

Les régiments de combat des DLM sont donc équipés de chars moyens et de chars légers.
Les régiments de découverte sont équipés d'AMD.
Les régiments de dragons portés sont équipés d'AMR (ce sont parfois des Hotchkiss).

Les GRDI comptent des AMD (Panhard 178) et des AMR (P16 ou Hotchkiss)
Les RAM comptent des AMD et des chars légers (escadron de combat).

Vous trouverez beaucoup plus de détails sur la partie ordre de bataille du site.

Cordialement,

Didier H.

Bonsoir à tous,

Parfaite intervention de Didier, comme toujours net et précis.

Sur le problème posé par les appellations AMD/AMC/AMR (surtout AMC et AMR en vérité), il est si réel que j'ai cru utile d'y consacrer un article complet dans le prochain GBM, qui paraîtra d'ici une dizaine de jours. En cadeau de Noël, on y trouvera un tableau synoptique des principaux matériels de combat de la cavalerie, dans le souci de clarifier ce qui ne l'est vraiment pas quand on débute en "FranceQuarantologie".

Un détail de vocabulaire dans la réponse de Vincent :

DLM signifie division légère mécanique. Ceci ne change rien à l'idée mais nous devons coller à la terminologie d'époque.

Pour rester dans le sujet de la cavalerie dotée de chevaux-vapeur, voici encore une petite subtilité, non évoquée plus haut mais utile pour la suite. En espérant que, entre-temps, Serge n'a pas été découragé par nos explications ; ce qui serait, évidemment, le contraire du but recherché.

Une DLM est composée de deux BLM (brigades légères mécaniques)
Une DLC est composée d'une BC (brigade de cavalerie) et d'une BLM (brigade légère motorisée).

Ainsi, le même sigle BLM a deux significations légèrement différentes selon sa grande unité d'appartenance.

C'est aussi pour cela qu'on l'aime, notre armée de 1940.
Et par Saint-Georges...

Cordialement à tous

François

Cher François
Que non je ne suis pas découragé mais galvanisé à l'idée que moi petit belge besogneux, je me sens bien aidé par toutes vos compétences. J'ajouterai que ainsi que je l'ai déjà dit plusieurs fois je m'attache a rendre justice à vos compatriotes de la 8ème RI dont les faits d'armes ont été gravement occultés par les médiatiques exploits des 5 et 7 PZ dans les combats de la Meuse (Belgique).
sergeH

Merci également à Vincent et à Didier, je savais que je pouvais compter sur vous tous.
Si j'appréhende le sens de "Hors rang" par rapport à bataillon j'aimerais bien comprendre à quel endroit leur mission respective se différencie et en quoi.
Merci à Didier qui répond à une question que je n'ai pas encore posée à savoir "TR" mais je trouve aussi "TO". Une idée?
Amicalement
sergeH

Bonsoir,

TR : Trains Régimentaires.

TO : Théâtre des Opérations (mais aussi d'autres choses en fonction du contexte ; quel est-il ?

EHR : Escadron Hors Rang (CHR pour la compagnie). Il s'agit, dans un régiment, de l'unité "fourre-tout" qui regroupe des pelotons ou des sections spécialisées comme les Transmissions, les moyens de Commandement, etc.). Le terme de "Hors Rang" sert à faire la différence avec les unités, improprement dites "de combat", qui manoeuvrent au combat et sont homogènes. L'unité "Hors Rang a vocation à "distribuer" ses moyens spécialisés. L'appellation EHR a cédé la place à celle de ECL (Commandement et logistique), puis plus récemment à EAS (Administration et Soutien).

Cordialement,

Thierry Moné

En général, une unité d'infanterie ou d'artillerie (au minimum) est divisé en plusieurs sous unités combattante et une unité "hors rang".

Cette unité regroupe alors les services (composantes non combattantes) liés à cette unité :

A titre d'exemple, voici la structure d'une compagnie Hors - Rang d'un RI :
- 1ère Section : Services de la Compagnie
- 2ème Section : Ravitaillement
- 3ème Section : Approvisionnement
- 4ème Section : Dépannage
- 5ème Section : Service de santé

Et la structure de la batterie Hors - Rang d'un régiment d'artillerie
- 1ère pièce : Reconnaissance et liaison / secretariat / observation et réglage
- 2ème pièce : Transmission et service mitrailleuse (AA)
- 3ème pièce : Services Généraux
Remarque : les groupes d'artilleries disposent aussi d'une colonne de ravitaillement.

PS : désolé pour mes erreurs de synthaxes (précédentes et à venir ).
PPS : Vous pouvez aussi visualiser en détail les "Tableaux d’effectifs de Guerre" dans la rubrique "Ordres de Bataille" sur site http://www.atf40.fr. les fiches pdf réalisées détaillent de manière approfondi la structure des unités.

En fait, il faut distinguer la Batterie Hors-Rang des Escadrons Hors-Rang et Compagnies Hors-Rang.

En effet, la plupart des corps disposent d'une unité de commandement et d'une unité hors-rang, qui regroupe les services (santé, ateliers, approvisionnement...).

Ainsi, le régiment d'infanterie a une compagnie de commandement et une compagnie hors rang. Le régiment de cavalerie, le GR... a un peloton de commandement et un escadron hors-rang. Le bataillon de chasseurs a une section de commandement et une CHR...

Le cas du régiment d'artillerie est différent. En effet, les groupes sont constitués de façon à pouvoir agir de façon relativement autonome, et doivent être chapeautés par des groupements qui ne se superposent pas exactement au régiment.
De ce fait, la plupart des organes que l'on trouve dans les unités hors-rang se trouvent dans les colonnes de ravitaillement des groupes d'artillerie.
La BHR est formée par contre essentiellement de moyens de commandement : liaison, reco, transmissions...

Cdt

DH

Concernant les trains, on distingue généralement les Trains Régimentaires (TR) des Trains de Combat (TC). Sur un manuscrit ou un texte dactylographié, il peut peut-être y avoir confusion TC / TO ?

DH

Voilà des rappels fort utiles.

Merci pour toutes ces précisions.

Absolument ! Merci !

Bonjour,

Voilà un débat extrêmement intéressant car je crois que NOUS TOUS, nous ne respectons pas les sigles militaires dans toute leur rigueur "réglementaire".
Un simple exemple qui me concerne particulièrement:
Le sigle correspondant à l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée:
-presque tout le monde écrit: ALVF.
-je m'efforce d'écrire: A.L.V.F, mais c'est encore incorrect.
-on ne devrait écrire que: A.L.V.F., avec un point après le "F".

Plus généralement, on écrit CA pour "Corps d'Armée" alors que l'on devrait écrire "C.A."
Je ne veux pas lasser les lecteurs car, à la lecture des documents d'archives, plus on "descend" la hiérarchie, plus la rédaction devient souvent "changeante".
On peut évidemment prendre pour base les sigles usuels de la publication "Aide-Mémoire pour les travaux d'Etat-Major", rédigée bien sûr, par l'école de guerre afin d'employer les "bons" sigles.Curieusement, cet Aide-Mémoire contient une annexe des "sigles conventionnels" à indiquer sur les cartes mais n'a pas joint un répertoire des sigles, ce qui aurait été bien commode!On trouve heureusement la signification exacte des sigles dans le corps du texte et dans les tableaux!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour à tous,

Bonjour mon Ancien,

Je suis désolé de ne pas vous suivre sur cette voie (sans jeu de mots) car je pense qu'entre le moment où ces sigles ont été utilisés pour la première fois avec leurs points de séparation, l'usage a quelque peu évolué. Il manque d'ailleurs dans votre proposition les "espaces" après les points : A. L. V. F.

Puisque la question initiale de l'auteur de ce fil visait "à prêter le moins possible à la critique" (dans une publication, je suppose), il me paraît peu prudent d'affirmer que l'on devrait écrire tel ou tel sigle avec tant ou tant de "points", alors que les manuels modernes de typographie française nous disent exactement le contraire.

"Sigles et acronymes

Ils sont formés de la capitale initiale des différents mots qui composent nom.

- L'usage de mettre un point et une espace après chaque lettre a été abandonné. Aujourd'hui, on compose donc les sigles sans points abréviatifs ni espace entre les lettres : CDTL, CEE, EDF, MJC, RATP, SNCF, USA, ZA, ZI, etc.

- Lorsque le sigle peut se prononcer aisément, il est possible de le composer comme un nom propre, c'est à dire en bas de casse avec une capitale initiale (cela s'appelle un acronyme) : Assedic, Ena, Euratom, Inserm, Onu, Otan, Unesco, Unicef, etc."

Manuel de typographie française élémentaire, Atelier Perrousseaux éditeur. 2005.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Bien d'accord avec vous pour les manuels modernes de typographie, la question est de savoir s'il faut respecter les usages et règles de l'époque pour "coller" au plus près de la réalité "historique" ou moderniser les sigles.
Une telle pratique peut mener loin, je me "bats" déséspérément sur d'autres sites pour faire reconnaître qu'il faut écrire et dire "Artillerie de Côte" et non pas "Artillerie Côtière" qui n'a aucun sens et dont l'usage s'est répandu du fait d'auteurs d'articles et de livres qui se répètent à l'infini.J'ai mis au défi les amateurs de trouver dans un texte de l'Armée de Terre ou de la Marine datant du 18ème siècle à 1945 cette expression.J'attends toujours...
Avec de telles "interprétations", on verra peut-être un jour l'emploi de l'expression "Artillerie Campagnarde" pour "Artillerie de Campagne"?En tout cas, ce serait toujours de l'"AC" ou de l'"A.C."!
Je ne crois pas que l'utilisation des sigles et expressions "contemporains des faits évoqués" soit du pur pédantisme mais au contraire conserve le souvenir et "l'atmosphère" d'une époque au sens le plus large.
Cordialement,
Guy François.

Quand le mot est mal approprié ou prête à confusion, je suis tout à fait d'accord avec vous (cf. Artillerie Côtière), mais la question portait sur les sigles et je ne pense pas que dans ce domaine (dans le cadre d'une publication) la présence du point joue énormément sur l'atmosphère de l'époque considérée...

Dans le même ordre d'idée, il est quand même nettement plus simple d'employer l'adjectif "antichar" qui s'accorde en nombre, plutôt que les "anti-char" ou "anti-chars" qui s'accordent ou non en fonction de leur acceptation ou non comme adjectif...

Mais chacun voit midi à sa porte et fera comme bon lui semble !

Cordialement,

Thierry Moné

Excellent !
Ëtes-vous pour le point virgule précédé d'un espace ou non ?
Même les typographes ne sont pas tous d'accord là-dessus...
D'autre part, sur les forums, j'ai maintenant tendance à supprimer les espaces avant la ponctuation et d'ajouter un point séparateur de millier (à l'ancienne) afin d'éviter une coupure inattendue et qu'un signe se retrouve orphelin à la ligne suivante.

Tout ça pour dire que le support compte aussi et qu'internet peut finir par créer ses propres règles typographiques. Le principal c'est de bien se comprendre et surtout d'être lisible. On ne devrait pas non plus accentuer les majuscules et écrire les noms propres en capitales pour faire plus "authentique"... mais cela est-il vraiment bien nécessaire de l'être sur un tel support?

S~
Olivier

Tout d'abord un grand merci à tous...
deux réflexions: 1- vive la neige qui a bloqué la plupart d'entre vous devant leur pc et qui, de ce fait, m'a apporté son aide...
2- J'aime assez bien l'argumentation de Guy François qui a bien senti mon objectif double: coller à la réalité de l'époque tout en étant conforme aux usages.
Je constate également (je ne juge pas) que plus on descend dans la hiérarchie plus la rédaction est changeante et là encore Guy François rejoint ma perception des choses.
Merci à Thierry Moné qui m'aide aussi a trancher anti-char et antichar, ce dernier me semblant plus "logique".
sergeH

Thierry Moné a écrit:

Bonsoir,

TR : Trains Régimentaires.

TO : Théâtre des Opérations (mais aussi d'autres choses en fonction du contexte ; quel est-il ?)

EHR : Escadron Hors Rang (CHR pour la compagnie). Il s'agit, dans un régiment, de l'unité "fourre-tout" qui regroupe des pelotons ou des sections spécialisées comme les Transmissions, les moyens de Commandement, etc.). Le terme de "Hors Rang" sert à faire la différence avec les unités, improprement dites "de combat", qui manoeuvrent au combat et sont homogènes. L'unité "Hors Rang a vocation à "distribuer" ses moyens spécialisés. L'appellation EHR a cédé la place à celle de ECL (Commandement et logistique), puis plus récemment à EAS (Administration et Soutien).

Cordialement,

Thierry Moné

Je vous donne l'extrait du rapport capitaine Gasquet (7 Cie du 2/8 R.I.)

14 mai
... Il n'y plus d'Officiers supérieurs à notre régiment.
Toutes les communications téléphoniques sont coupées.
Pas de ravitaillement, nous n'aurons plus de nouvelles de nos TO et de nos TR. (Qui étaient encore largement approvisionnés)
Nous sommes réduits aux munitions ...

Voilà j'espère vous avoir un peu mis sur la voie.
merci de votre aide
sergeH

Bonjour Serge,

1. Pas de doute, il s'agit d'une coquille et l'auteur voulait écrire de nos TC et de nos TR.

2. Pour en revenir aux échanges de "Typographie"... j'ai peut-être loupé un épisode ?
Quel est l'état final recherché ?
En d'autres termes, vous voulez rester au plus près de la réalité de 1940 dans le cadre de quel support écrit ? Un article, un livre, un blog, un site ?

Merci pour vos éclaircissements,

Cordialement,

Thierry Moné

Cher Thierry Moné
Je vous note la réponse faite à Francois Vauvillier un peu plus haut dans le fil
Elle explique un peu ma démarche qui devrait déboucher sur un livre. Les combats du 8e R.I. m'intéresse dans la mesure ou ils se sont déroulés dans mon village. Je peux parcourir à loisir tous les lieux mentionnés. Il y a aussi me semble t'il bcp d'erreur qui trainent sur ces événements. Voir par ex ce qui est dit  sur les combats du 8 R.I dans wikipedia. J'ai tout le dossier de ce régiment (du moins tout ce qui est trouvable à Vincennes) et nulle part, on ne trouve d'info sur des combats menés par ce rgt sur la rive droite de la Meuse pour la bonne et simple raison qu'il n'a pas traversé le fleuve.
sergeH
Question: Faites vous partie des administrateurs du site/forum? Hervé Toulotte est-il un de vos confrères? Merci de votre réponse


Cher François
Que non je ne suis pas découragé mais galvanisé à l'idée que moi petit belge besogneux, je me sens bien aidé par toutes vos compétences. J'ajouterai que ainsi que je l'ai déjà dit plusieurs fois je m'attache a rendre justice à vos compatriotes de la 8ème RI dont les faits d'armes ont été gravement occultés par les médiatiques exploits des 5 et 7 PZ dans les combats de la Meuse (Belgique).

Merci Serge pour tous ces détails ! Je comprends mieux ce que vous cherchez à faire. et le sens de vos questions. Mais je confirme que, dans cette optique, je ne saurais trop vous conseiller d'aller vers la simplicité du modernisme en matière de typographie des sigles...

Pour répondre à votre interrogation, non je ne fais pas du tout partie des administrateurs de ce forum et ne sachant pas ce que fait exactement Hervé Toulotte, je ne sais pas s'il s'agit d'un "confrère".

Bon vent et bon courage pour la rédaction de votre ouvrage !

Thierry Moné

Sauf erreur de ma part, la page n'a pas été citée , mais elle répondait aux questions sur DIC , DLM , DIM ....
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/Lexique.html

Alain

Remerciements double

Merci Thierry
Il me semble avoir rencontré TO plusieurs fois (diff auteurs) et j'ai des doute sur plusieurs "coquilles". Cela dit TC= Train de Compagnie?


Merci Alain
C'est vrai que cela existait mais il est aussi vrai que je ne savais pas où chercher....

sergeH

sergeH a écrit:

Merci Alain
C'est vrai que cela existait mais il est aussi vrai que je ne savais pas où chercher....

Il existe quelques documents directement disponibles en se connectant sur le site atf40.fr et en fouillant dans les menus déroulants , comme ce lexique , pour peu que j'ai correctement effectué la migration depuis mon ancien site ...

Alain