Canons de 47 ex Marine

Bonjour,

Un autre lien:

http://sudwall.superforum.fr/t829-47-cm-km-02-f

Une question concernant le Groupe Carlier ici:

https://atf40.1fr1.net/t937-marins-ayant-servi-au-sein-du-groupement-carlier

Un plan de casemate:


http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.alsacemaginot.com/images/plans/type/plan_inf.gif&imgrefurl=http://www.alsacemaginot.com/pages/racine-decouverte-altkirch-chemincreux-inf&usg=__aADIiOagFMq0HZQlVcu640Qocjs=&h=352&w=500&sz=38&hl=fr&start=14&sig2=vUQ9lIqFv_bY4NsT4aofng&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=dz9z85vOdRfrFM:&tbnh=92&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dcanon%2Bde%2B47mm%2Bmarine%26um%3D1%26hl%3Dfr%26tbs%3Disch:1&ei=oo46TbIVhpvxA7a8yZ8I

A+,

Pierre

Sur la photo ci-dessous (vente expirée sur ebay), on dirait un canon de 47 mm ex-marine monté sur roues. Il a été capturé par les Allemands pendant la Guerre 14-18. Qu’en pensez-vous ?



Emmanuel

Capturé côte 304 c'est où ???? craignait-on en 1917 ou 18 l'utilisation de chars dans le secteur ??

Bonsoir,

Il s'agit du canon de 47 mm Mle 1885 monté sur affût de 90 mm Mle 1877 de Campagne.
Voir une belle photographie et une fiche sur ce rare montage dans mon livre "Les canons de la Victoire-Tome 3-L'Artillerie de Côte et l'Artillerie de Tranchée"-Histoire et Collections-2010.

La Cote 304 (et non Côte, car il y a à Verdun "Cote" et "Côte") est une hauteur à l'Ouest du Mort-Homme près de Verdun où des combats terribles ont eu lieu surtout en 1916 et 1917.
Ce canon de 47 mm avait d'abord une vocation de canon d'accompagnement puis plus tard son utilisation est envisagée pour engager des chars allemands, heureusement très rares et en 1918 seulement.
Ce canon a certainement été capturé en 1916 car la Cote 304 a été reprise en août 1917 par les français après une préparation d'artillerie apocalyptique.
Cordialement,
Guy François.

Merci...je me disais que l 'affût me semblait du déjà vu je pensais à celui d'un 75 transformé....

Merci beaucoup pour ces informations toujours passionnantes.

Emmanuel

Bonjour,

Voici un article de Wiki sur le 47mm Marine où l'on trouve la mention d'un canon de 47 développé en 1934.

Sur un autre forum, nous discutons de la photo d'une épave de contre-torpilleur ou torpilleur de la WWI. C'est pièces de 47 et 65 constituaient, avec les tubes lance-torpilles, l'armement de ces unités. Ceci explique le grand nombre de pièces disponibles suite au désarmement des unités concernées et en stock de renouvellement.


"....Canon de 47 mm de marine
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Le canon de 47 mm de marine Hotchkiss a été mis à disposition du ministère de la Guerre par la marine pour équiper certaines fortifications de la ligne Maginot.

En 1933, le ministère de la Marine propose à celui de la Guerre de lui céder, en l'état et à titre gratuit, plusieurs modèles de canons et leurs munitions qui ne sont plus utilisés :

canon de 65 mm modèle 1881-91 ;
canon de 65 mm modèle 1902 ;
canons de 47 mm modèle 1885 ;
canons de 47 mm modèle 1902.

Dans un premier temps, le ministère se dit intéressé seulement par les munitions du 47 mm modèle 1902 car elles pourront être utilisées dans le canon de 47 AC, modèle 1934, qui reprend les caractéristiques essentielles du canon de marine et qui est alors en cours d'étude. Il ne renonce cependant pas aux autres mais attend le développement d'un affût adapté.

Les régions militaires commençant à se préoccuper sérieusement de la menace des chars, les premiers canons de marine sont mis en place dès 1935 dans les casemates de défense antichar.
Les canons de 47 modèle 1885 sont installés dans les secteurs fortifiés de Faulquemont et de Boulay tandis que ceux du modèle 1902 vont dans les secteurs de la Crusnes et de Thionville.
Les canons de 65 mm équipent, en arrière de la position de résistance, des cuves bétonnées à ciel ouvert afin de leur permettre de tirer tous azimuts.

Finalement, tous les canons proposés par la marine (725) sont récupérés et installés sur affût conique dans des casemates STG ou des fortifications de campagne dont l'embrasure n'est protégée que par un volet roulant .
Lors du retrait des troupes d'intervalle en juin 1940, tous ces canons sont sabotés et abandonnés sans avoir jamais tiré.

Source
Philippe Truttmann, La Muraille de France ou la Ligne Maginot, Gérard Klopp éditeur, 1985, p. 450-451.....

A+,

Pierre

Re,

Voici un autre article concernant le 47mm modèle 1934:

"...Il était utilisé dans les casemates CORF de la ligne Maginot dont la longueur, supérieure ou égale à 3 m, permettait le retrait de la pièce en arrière afin de mettre en place dans le créneau le jumelage de mitrailleuses.

Dans les casemates CORF plus petites, c'est le canon de 37AC qui était utilisé tandis que dans les casemates STG c'était le 47 mm de marine qui était mis en place.

La pièce était suspendue à un chariot qui coulissait dans une poutre bi-rail scellée en hauteur sur le mur de fond de la casemate et sur celui de l'embrasure.


L'AC47 était certainement le meilleur canon antichar en 1940. C'était en effet une arme très puissante qui perçait 80 mm d'acier à 800 m mais il ne disposait pas d'obus explosifs en 1940 et il ne pouvait donc pas être utilisé contre l'infanterie. De plus, il ne pouvait être monté dans les tourelles et ne tirait donc qu'en flanquement.

Trois cent trente six canons 47AC étaient en service dans l'armée française en 1940.


Canons de 47 Mle 34 encore visibles de nos jours :

- ouvrage de La Ferté (Ardennes). - casemate du Grand Lot (Moselle). - ouvrage du Simserhof (Moselle). - ouvrage de Schoenenbourg (Bas-Rhin). - casemate de Marckolsheim (Bas-Rhin).

Caractéristiques
Calibre : 47 mm
Longueur du tube : 2,52 m
Rayures du tube : 16 à droite
Performances avec l'obus APX Mle 1936 :

cadence de tir : 20 coups par minute ;
vitesse du projectile : 890 m/s ;
perforation à 1 000 m : 80 mm, sous incidence normale.

Bibliographie
Philippe Truttmann, La Ligne Maginot ou la muraille de France, éd. Gérard Klopp, 1985.
Stéphane Ferrard, France 1940 l'armement terrestre, ETAI, 1998 (ISBN 2-7268-8380-X).



Kénavo,

Pierre

Bonjour,
Le post de Guy François m’a un peu coupé et avec talent « l’herbe sous le pied » au sujet du 47 mm Mle 1885 sur « roulettes ». Pour compléter ce post, voici ce que j’ai écrit dans « France 40 l’armement terrestre » Edts ETAI 1998 page 74 et 75 :

« LES PREMIÈRES FORMATIONS
ANTICHARS
Le 15 septembre 1916, les Britanniques engagent pour la première fois quarante-neuf "tanks" à Flers dans la Somme. Le succès britannique sans lendemain attire l'attention de l'ennemi à qui on vient de dévoiler sans profit un secret si jalousement gardé. À Paris où l'on poursuit la réalisation d'une flotte de quatre cents cuirassés terrestres (chars d'assaut) pour l'engager en masse et par surprise, c'est la consternation! Personne ne peut plus douter que les Allemands alertés vont prendre des mesures contre le nouvel adversaire et, très certainement, se hâter de construire des engins similaires. Il devient donc urgent de protéger l'infanterie contre la nouvelle menace. Dès le 19 novembre1916, l'armée réclame pas moins de 2500 canons antichars à tir rapide. Les canons d'infanterie modèle 1916 qui viennent d'arriver sur le front sont mal adaptés à la lutte antichar et trop peu nombreux, avec seulement trois pièces par régiment. Toutefois, et en fonction de l'urgence, la
défense antichar est organisée autour du canon de 37 mm modèle 1916 TR pour les premières lignes et du canon de 75 mm modèle 1897 pour l'artillerie. On prévoit aussi l'emploi des canons antiaériens de 37,47 et 75 mm en antichar. En cas de rupture du front, les autocanons de 37, 47 et 75 mm se transformeront en chasseurs de chars pour agir en contre-mobilité, comme en sep¬tembre 1914. Ainsi, en quelques semaines, un concept d'emploi antichar est appliqué avec les moyens disponibles et ce plusieurs mois avant la première attaque des chars français à Berry-au¬-Bac en avril 1917.
Pour le futur immédiat, on se retourne vers la marine pour qu'elle fournisse à nouveau des canons de 37 et 47 mm plus puissants que le 37 mm modèle 1916 TR. Malheureusement, les marins qui ont déjà fourni 350 pièces n'ont plus rien de disponible dans leurs arsenaux. On pense alors à relancer la fabrication du canon de 47 mm modèle 1902 de marine pour 1500 exemplaires. Mais les délais de fabrication sont de quinze mois : trop long pour une situation d'urgence. Afin d'éviter la complication de fabrications nou¬velles, on augmente la fabrication du canon de 75 mm de campagne (25 par jour en 1918). Dans sa mission antichar, le 75 mm privé de toute mobilité est installé sur une plate-forme Fillioux avec champ de tir en azimut de 60°. »

Bien entendu, l’objet de mon ouvrage n’était pas de s’attarder sur les matériels de 1914/1918, je n’ai donc fait qu’évoquer ceux-ci pour mieux faire comprendre l’évolution des idées et des techniques entre les deux guerres.
Bien cordialement
SF

Merci Stéphane.

Où pourrais-je trouver plus d’informations sur les canons de 37 et 47 mm anti-aériens que vous mentionnez, y compris les versions autocanons?

Ces canons ont-ils été réutilisés sur le front en 1939-40?

Emmanuel

Bonsoir Emmanuel,
C'étaient des 37 et 47 mm Marine dont certains furent montés en autocanons. C'est à dire que leurs affûts crinoline étaient montés sur plate-forme. Je n'en connais que des photos (reproductions) de médiocre qualité et que je ne possède pas. Peut être que Guy François pourra nous en dire plus à ce sujet. Il me semble, donc sans en être certain, qu'un reportage photos à leur sujet (au moins des 47 mm M) figure dans le fond d'archives 1914-1918 Hachette Paris dont l'accès n'est pas évident et les tirages d'un coût certain. Par contre, il y a quelques petits trésors.
Cordialement
SF

Re-bonsoir Emmanuel,
En ce qui concerne les autocanons CA de 37 et 47 mm Marine,ils ne furent pas utilisés en 1939-1940 car complétement obsolètes. Attention, je parle, en particulier, des 37 mm Marine système Hotchkiss et non des 37 mm CA qui apparurent entre les deux guerres.
Cordialement
SF

bonjour,

selon mes informations, il y a environ 850 (?) canons de 47 mlle 1934 qui ont été pris par l'armée allemande en 1940. Ils auraient ensuite été installés dans les casemates du mur de l'atlantique ou sur leurs véhicules.

Y-a-t-il quelqu'un qui possède des informations à ce sujet?

Existe-t-ils des descriptions, schémas de ce modèle de 47 mm?



merci d'avance

saarfalke

Il y a une belle erreur car le canon de 47mm SA 34 n'a été fabriqué qu'à 336 exemplaires, il s'agit des canons de 47 mm SA 37 tractés.
De plus contrairement à de nombreuses légendes seul le mortier de 50mm Mle 35 a été réemployé sur le Mur de l'Atlantique (en tobrouk spécifique), tout le reste de l'armement lourd est resté sur place (sauf les 75/33 de casemate démontés par les italiens mais détruits par des bombardements dans l'arsenal où ils étaient stockés).
Dans les années 50 à Bitche les canons de 37 et 47 étaient encore en place.

Bonsoir, je refais enfin surface après un long silence....
travaillant toujours sur le sujet des canons de 47 de fortifications, j'ai encore une question: existe-t-il des plans de montage en explosion et à échelle, si oui, où peut-on se les procurer?
merci d'avance
cordialement
Saarfalke

Bonjour,
En ce qui concerne l'affût-remorque triflèche, celui-ci était utilisé pour les matériels sur affût du type crinoline lors de leur déplacement, la mise en batterie à partir de cet affût-remorque était-elle possible, j'en doute. Cette formule fut reprise pour le matériel de 25 mm CAM Mle 40 qui ne tirait qu'à partir d'une plate-forme bétonnée.
Cordialement
SF

Pour les plans, il faut aller aux archives de l'armement à Chatellerault.

Bonsoir Bunkerhill, bonsoir à tous,
Ouaf, ouaf, jamais je n'y aurais pensé depuis 1978 !
Merci encore pour le "tuyau".
Bien cordialement
SF

Bonsoir,

Je pense, d'une part que Bunkerhill répondait à Saarfalke, et que d'autre part, les questions de Saarfalke sur le 47 Mle 34 sont en train d'embrouiller les choses, car on ne sait plus trop qui parle de quoi...

Je suppose que Stéphane Ferrard parle toujours, lui, des matériels de marine.

Après confirmation, je ferai un peu de rangement.

Cordialement,

DH

Oui ma réponse était destinée à Saarfalke.

merci beaucoup je vais donc leur les contacter.

cordialement
Saarfalke

J’ai retrouvé des traces d’un ancêtre du Laffly W15 TTC en 1914-1915 équipé du 47 mm Mle 1902 de marine. A l’époque, il ne s’agissait pas bien sûr d’un chasseur de char mais d’un canon autoporté et il n’était pas tout terrain.

Source avec autres photos ici :
http://de.valka.cz/viewtopic.php/t/87840



Emmanuel

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Bonsoir,

Cette Lafette (Support pour canon AC 47) se trouve dans un Blockhaus du secteur de Boulay. Qui peut me dire quel modèle de support-Pivot se trouvait dans ce type de Blockhaus (voir les 2 Images ci-dessus)

merci d'avance
cordialement
 Saarfalke