LES SPAHIS DE LA HORGNE (2010)

Bonsoir Sébastien,

Des milliers de soldats sont passés à Camp Bedeau...

D'autres personnes ont eu la même tentation que vous et m'on envoyé par courriel des photographies de famille pour me demander des rensignements. J'ai répondu à tout le monde quand je savais ou quand je ne savais pas. Mais ces personnes ont bien compris qu'il ne fallait pas envoyer leurs questions sur le fil des Spahis de La Horgne. si cela n'avait pas de rapport véritable.

Vous comprendrez aisément qu'il n'est pas souhaitable que le présent fil des Spahis de La Horgne devienne la "boîte à question" pour tout ce qui pourrait ressembler de loin à un Spahi. Aussi je vous engage soit à me contacter directement soit à ouvrir votre propre fil pour poser votre question.

En l'occurrence, je suis désolé de ne pouvoir vous répondre et je vous remercie pour votre compréhension.

Bien cordialement,

Thierry Moné

(J'ignorais l'existence de ce camp).
Mais je pense effectivement, et en toute cordialité, qu'il est important de conserver le "fil de la Horgne" ...
Peut être ouvrir (si ce n'est fait ? je n'ai pas vérifié) un autre fil ? ...

Cordialement

Bonsoir,
Oups!!!
Peut on enlever le message, ou créer une rubrique?
Encore désolé,
Cordialement
Sébastien

Bonsoir Messieurs,

@Thierry,
Concernant les insignes de 2e RSM
l'insigne bleu, le mot spahi est au singulier صبا يحي sbayحi
l'insigne vert, le mot spahi est au pluriel صبا يحية sbayحiya (le ة à la fin du mot ne se prononce pas, une sorte de ta muet)


Cordialement,

Bonsoir tout le monde.
Il me semble que mon explication a la page 53 ne vous a pas convaincu.
Apres SBA,il y a IHIA;le tout donne SBAIHIA.Le H coufique avait cette forme la.
Cordialement
GUENOUNI

Bonsoir tout le monde.
MR.SEBASTIEN,ne perdez pas confiance.plusieurs moissonneurs essaieront de denicher
quelques informations a propos de votre proche.Vous ne faites jamais chou-blanc sur ce
fil.Soyez patient.
Cordialement
GUENOUNI

Bonsoir tout le monde.
@ Monsieur SEBASTIEN,voici une boite email d une personne qui peut vous donner quelques informations sur votre proche.

Bonsoir,

@Samir,

Merci beaucoup Samir, c'est très clair à présent !

@ Sébastien,

Pas de problème, nul besoin d'effacer, je n'en fais pas un "fromage" !

@ SI Guenouni,

Je ne remettais aucune explication en cause mais celle de Samir vient clarifier la zone grise avec ce singulier et ce pluriel et la terminaison du "ta marbouta".
Merci pour vos conseils à Sébastien, mais à l'avenir n'hésitez pas à utiliser plus souvent la Messagerie Personnelle (MP) disponible sur le forum. Je ne suis pas certain que tout le monde soit enchanté de trouver, sans accord préalable, son adresse mail en clair sur le fil.

Cordialement à tous,

Thierry Moné

Bonsoir,

Voici la fiche de l'insigne du 2e RSM mise à jour (au 13 février 2011) :

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry,

c'est bon sauf que la lettre (ض) du mot dafar devrait être (ظ).
Y-t-il une date de création pour l'insigne unique du chef de corps?
Pour la couleur "vert du prophète", c'est plus approprié d'utiliser l'expression "vert de l'islam" ( représente le paradis).
Peut-être, expliquer la signification de l’étoile chérifienne...
De même pour la couleur rouge que l'on retrouve sur les deux insignes: voir le lien suivant: http://www.bladi.net/forum/61790-drapeau-marocain-histoire-d-toile/

Les symboles de l'islam
Les symboles ordinaires de l'islam rappellent le Coran et les enseignements du prophète :
– L'étoile à cinq branches qui figure sur le drapeau du Maroc évoque les cinq piliers de l'islam.
– La couleur verte, habituelle sur de nombreux drapeaux de pays à majorité musulmane, évoque le vert du paradis, tel que l'imaginent les croyants.
– Le croissant de lune, que l'on voit sur de nombreux drapeaux comme celui de la Turquie, rappelle que le prophète Mohamed a préféré le cycle lunaire au cycle solaire pour la mesure du temps.
Source: http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=7


Bonne nuit,

Bonjour Samir,

Merci d'avoir corrigé mon erreur d'orthographe dans le mot "victoire" de l'insigne géant du chef de corps (j'ai amendé la fiche sur ce fil). A ce propos, je n'ai aucune idée de sa date de fabrication et ne l'ai hélas jamais vu. Je pense qu'il est en émail sans en avoir la certitude. Mais tout ceci étant assez troublant, je vais faire une correspondance à la personne qui le détient aujourd'hui.

L'expression "vert du prophète" était très employée à l'époque au niveau du bureau de la symbolique (un "bureau" qui existe toujours aujourd'hui au sein du Service Historique de la Défense et qui a été "interarmisé" depuis peu, regroupant ainsi les trois armées et la gendarmerie).

La couleur rouge du fond de l'inscription "Spahis" en lettres coufiques ne fait aucunement référence au drapeau marocain. En effet, cette couleur est tout simplement la couleur distinctive des Spahis dans les règlements. Elle a été utilisée initialement sur les fanions des Spahis algériens, tunisiens et marocains. Par la suite, les Spahis marocains ont fait entrer le vert (en plus du rouge) pour se distinguer des Spahis algériens et tunisiens. Il n'empêche que le rouge demeure la couleur distinctive des Spahis ce qui fait que l'on devrait toujours retrouver cette couleur "à la hampe" (hampe de fanion à gauche qui définit l'avers d'un fanion) et la couleur verte "au flottant"... (c'est l'inverse pour la Légion étrangère). Mais c'est la théorie et il existe de nombreux contre-exemples, tant dans la Légion que chez les Spahis.

Pour ce qui concerne l'étoile chérifienne... on pourrait en discuter fort longtemps ! L'article que tu signales est d'ailleurs assez révélateur des discussions qui entourent l'origine de ce symbole et le précédent (sceau de Salomon). Les cinq piliers de l'islam correspondant aux pointes de l'étoile chérifienne... constitue une explication sans doute satisfaisante pour l'esprit mais à laquelle je ne crois pas que nos anciens Spahis faisaient initialement référence. On trouve une intéressante piste dans le lien en question, sous la plume de Lamia Bozbouz en décembre 2005 :

"Un drapeau Marocain entièrement blanc pour commencer. C’était de l’époque des dynasties Mérinides et Saadiens. C’est la dynastie alaouite, au pouvoir depuis le XVIIème siècle, qui changera la couleur du drapeau national marocain. Celui-ci devient alors tout rouge, couleur des chérifs de la Mecque, et le restera jusqu’à la période du protectorat. A ce moment, le drapeau rouge marocain faisait confusion avec d’autres drapeaux identiques utilisés par plusieurs nations. C’était notamment la couleur du drapeau communiste. “On gardera alors le drapeau rouge comme le drapeau Royal, celui du Mekhzen”, précise Rachid Sbihi, historien. Le drapeau marocain, lui, portera désormais au milieu, une étoile verte à six branches.

Contrairement à une idée reçue et véhiculée, cette étoile à six branches, qu’on appelle le sceau de Salomon (ou le sceau de Sulayman) ou “l’étoile de David” n’est pas un symbole propre aux juifs. Elle est dans les trois cultures musulmanes, chrétiennes et juives, le symbole de la sagesse, de la vie et de la santé. D’ailleurs, au Maroc et jusqu’en 1954, le sceau de Salomon figurait encore sur les pièces de monnaie marocaines, notamment celles de 100 et 200 francs, de même que sur certains timbres du Mekhzen.

Cette étoile cessera d’orner le drapeau du Maroc en 1915. Mauvaise version ! Dirait l’historien Rachid Sbihi. “L’étoile à cinq branches a été imposée en 1915 au Sultan Moulay Youssef par le Général Lyautey. C’était au moment où ce dernier se préparait à ramener le contingent militaire du Maroc à la deuxième guerre mondiale”, explique t-il. “D’ailleurs, la question est de savoir pourquoi est-ce que Lyautey a décidé, à ce moment précis de l’histoire de changer l’étoile à six branches par une autre à cinq. On n’en a pas une réponse précise et valable malheureusement”, poursuit-il. Le peuple Marocain aura un semblant d’explication en tout cas. L’argument du changement avancé à l’époque était que les cinq branches du nouveau drapeau correspondent mieux à la religion du pays puisqu’elles symbolisent les cinq piliers de l’Islam. C’est donc le dahir alaouite datant de 1915 qui a mis en place le drapeau marocain dans sa forme actuelle. Toutefois, et pendant toute la période de l’indépendance, le drapeau du Maroc n’était utilisé que sur terre. Il n’a flotté en tant que drapeau national qu’en 1956, date de l’indépendance du Maroc."

Je ne suis pas capable aujourd'hui de dire si ce changement d'étoile date bien de 1915 sur initiative de Lyautey (on notera une certaine confusion dans le texte ci-dessus, la Seconde Guerre mondiale étant un peu éloignée du sujet et le mouvement de troupes vers la métropole ayant eu lieu en 1914). Une très intéressante piste cependant !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour tout le monde.

@MR.THIERRY.
L adresse email que j ai donnee a MR.SEBASTIEN est affacee

@MR.GIROT
Hier,vous avez dit: [J ignorais l existance de ce camp ]
J ai voulu repondre du tic au tac,mais de peur d ouvrir la boite de Pandore d ou sortirait un interminable chapelet d iniquites et d oukases, j ai prefere m abstenir pour eviter d autres polemiques.Pour en savoir plus,voici un lien ou tout est dit
Cordialement
FILS de spahi

http://www.parolesdhommesetdefemmes.fr/bedeau-internement-des-juifs-algeriens-sous-la-france-libre-article00139.html

Bonjour M. Guenouni

Je vous remercie pour le lien ! J'avais bien compris pour votre "abstention" ...
Je crois que nous "sortirions" du champ d'ATF 40, mais je poursuivrai les recherches - à titre personnel - sur ce dossier "très ... sensible" ...

Bien cordialement à vous !

Bonjour Messieurs,

@ Thierry,
La version officielle sur la symbolique du drapeau marocain se trouve dans le Dahir inséré
dans le bulletin officiel n°162 en date du 17 novembre 1915 à la page 838. Voir le lien suivant:
http://www.sgg.gov.ma/BO/bulletin/Fr/1915/Bo_162_fr.pdf

source: Secrétariat Générale du Gouvernement du Royaume du Maroc
http://www.sgg.gov.ma/sgg.aspx?id=11

Cordialement,

Bonjour Samir,

Merci pour les liens, voici le dahir en question, extrait de la page 838 du BO.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour tout le monde.
En ce qui concerne l uniformologie des spahis.
@ Y-avait-il une difference vestimentaire au sein de l armee Francaise de l entre deux guerres,jusqu en 1945 entre spahis Algeriens,Senegalais,Marocains et Tunisiens?
@A quand remonte les celebres [ NOUADERS ],sorte de cheveux abondants et toujours graisses que certains spahis berberes laissaient emerger au dessus des oreilles pour effrayer leur ennemi.Le port de ces NOUADERS etait il permis pendant les campagnes de France?MERCI
Amicalement
FILSde SPAHI

Bonsoir,

Je reviens sur le vert du Prophète ou de l'Islam et j'en profite pour indiquer un ouvrage bien pratique à ceux que la symbolique de l'Islam intéresse.

Dictionnaire des symboles musulmans. Malek Chebel, Albin Michel 1995 (j'ai trouvé mon exemplaire en 1999 à la librairie de l'Institut du Monde Arabe, IMA.).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir,

Toujours à propos de symbolique, un très intéressant ouvrage du professeur Pierre Rousseau : Ordres et décorations fr l'Empire Chérifien 1912-1956, Mémoires & Documents, 2005.

On y découvre en particulier la signification des diverses inscriptions présentes sur les ordres chérifiens avec le texte en langue arabe et en chiffres indiens, transposé en texte en langue française et en chiffres arabes.

On s'aperçoit que le symbole initial est le sceau de Salomon (six branches) et que malgré le Dahir de 1915 que Samir nous a fait découvrir, une décoration prestigieuse comme le Mérite militaire chérifien conservera son étoile à six branches alors qu'une décoration comme le Ouissam alaouite sera d'emblée proposée avec une étoile à cinq branches.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Messieurs,

@ Thierry, merci pour les références.

Dans le même esprit, je propose le lien suivant sur le Royaume du Maroc et l’étoile à 6 branches...
http://www.ouarzazate-1928-1956.com/pour-memoire/petite-histoire-dune-etoile-a-six-branches.html

Parmi les sources citées dans ce lien:
Thierry et Mary Moné,
Du burnous rouge au burnous bleu.
Les Spahis du 1er Marocains dans la Grande Guerre,
Lavauzelle, édition 2004.

Bonne nuit,

Bonjour à tous,

Merci Samir pour ce lien qui mêne à un site très bien structuré et très agréable à parcourir. Je ne sais pas si son auteur, Jacques Gandini a un rapport avec "Gandy" qui a commis plusieurs ouvrages romancés sur la légion et les spahis (Gandy est un pseudo).

Dans les pages proposées, je relève la même phrase que celle relevée précédemment :

"D'après l’historien marocain Rachid Sbihi l’étoile à cinq branches aurait été imposée en 1915 au Sultan Moulay Youssef par le Général Lyautey. C’était au moment où ce dernier se préparait à emmener le contingent marocain en Europe pour combattre sur le front français. "

Sauf erreur de ma part, le départ principal du contingent rassemblé par Lyautey s'est effectué en 1914 et non pas en 1915. D'autre part, les tirailleurs et spahis de l'été 1914 étaient désignés respectivement par les termes "Chasseurs Indigènes" et "Chasseurs Indigènes à Cheval" car le Sultan n'avait pas encore déclaré la guerre à l'Allemagne. Mais tout cela n'explique pas la raison pour laquelle on est passé de l'étoile à six branches à l'étoile à 5 branches. Mystère !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Je viens d'avoir le retour du contact pris avec Monsieur Jacques Gandini qui est auteur de différents guides de tourisme au Maroc et qui m'a précisé qu'il n'avait rien à voir avec l'écrivain romancier Alain Gandy.

TM

Bonjour,

Un certain nombre de questions étant restées sans réponse (posées par SI Guenouni en particulier) car difficiles à intégrer dans le fil consacré aux Spahis de La Horgne (mouaders, origines des forces armées marocaines, etc.), je me permets de conseiller la lecture de l'ouvrage qui reprend la thèse de doctorat de Madame Bahija Simou. Cet ouvrage de 528 pages est paru en 1995 au Maroc (dépot légal n° 1145/1995, ISSN 0334/1113, ISBN 9981 - 825 - 57 - 3).

Sauf erreur de ma part, cet ouvrage n'est pas disponible en France. C'est un officier marocain stagiaire à l'Ecole Militaire qui, à ma demande, m'avait rapporté cet exemplaire de Casablanca en 2001 (150 francs à cette époque).

Cordialement,

Thierry Moné

Nota : page 430 dudit ouvrage, une photographie ancienne vient illustrer le propos du texte en montrant Charles Mangin (le général bien connu) qui est ici abusivement assimilé au "commandant Mangin" auteur de certaines réformes. En fait, le Commandant Mangin de l'époque n'est pas le futur général Charles Mangin.

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Bonjour Messieurs,

@ Thierry, au sujet du résident général de l'époque, Lyautey, soupçonné d'être à l'origine du drapeau actuel du royaume du Maroc en remplaçant l'étoile à sis branches par celle à cinq branches. Peut-on en déduire que le maréchal était anti-sioniste ce qui ne signifie pas, nécessairement, anti-sémite...

Ainsi, les spahis marocains ont, dans le même esprit, adopté à partir de 1939 pour leur insigne, l'étoile à cinq branches...

Référence:
Revue Française d'Histoire d'Outre-Mer Paris
COHEN D. "Lyautey et le sionisme, 1915-1925",
1980, vol. 67, no248-249, pp. 269-300

Résumé:
Lyautey, résident général au Maroc, y interdit sévèrement toute manifestation publique du sionisme. Il y fut aidé par les notables juifs locaux et par l'Alliance israélite universelle. Leurs motifs étaient différents.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12327193


Salutations cordiales.

Bonjour Samir,

Merci beaucoup pour ce lien, mais lorsque je tente de commander ledit document en ligne, il est indiqué qu'il ne peut pas être fourni... Mystère !

J'ai relevé les coordonnées et je verrai demain matin si je peux trouver l'original au centre de documentation de l'Ecole Militaire.

Ce qui m'étonne un peu c'est que ce problème ait été traité dès 1915 par le Résident général dont, je l'avoue, je ne connais pas du tout le point de vue dans ce domaine particulier.

à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous, et bonjour M Guenouni, M Merzouki,

Je rentre de Belgique, et je n'avais pas vu l'avancée des différentes parties du forum... je suis un peu débordé par les réponses de messages à donner (mail et forum). Je trouve tout juste vos messages m'invitant au Maroc pour filmer un vétéran du 2e RTM.

mr-guenouni a écrit:

MR. B.VIEILLOT.

Dans une societé conservatrice,tiers mondialiste,chaque ancien combattant qui meurt, c est une partie d une bibliotheque qui brule. Si quelquefois,il nous arrive de trouver le chemin de de la sagesse et de la vérité, c est grace à la boussole morale de ces preux chevaliers. Sans vouloir jouer (de la brosse à reluire),je tiens à vous feliciter pour le travail que vous effectuez avec amour et acharnement. Et pour un plus de complements au sujet sur lequel vous travaillez,j ai discute longuement avec MR.Merzouki, qui a un proche(voir ATF 40 les spahis de la horgne page 7)centenaire et Dieu merci encore lucide: C est une memoire vivante. J ai suggeré à MR.Merzouki,etant un cameraman chevronne, de donner la parole à ce vétéran pour un recit labiopalatal filmé. Vous seriez MR.VIEILLOT charmé par les salmigondis abradacabrandesques des atrocites de la guerre et les affres des geoles Allemandes. Une fois la video terminée, il vous l enverra. Avec votre talent, MR. vous saurez séparer le bon grain de l ivraie,le vrai du faux et l essentiel de l accessoire,et contibueriez MR.aux resonnances de la memoire de notre heritage commun. Vueillez,contacter MR. MERZOUKI pour d autres precisions additives.

Samir MERZOUKI a écrit:

@ SI Guenouni,

Dire que je suis un cameraman chevronné, ce n'est pas le cas mais le projet de mémoriser le témoignage de Haj Mehdi ben Allal Tamni est nécessaire. Cet homme de 96 ans, a fait la 2e guerre mondiale, fait prisonnier le mois de mai 1940, évadé en 1944 et rejoint les résistants de la France libre. https://atf40.1fr1.net/t1535p90-les-spahis-de-la-horgne-2010

@ Monsieur Vieillot si vous êtes intéressé par le sujet, je serais heureux de vous recevoir à Marrakech pour organiser une rencontre avec notre vétéran.

Je vous remercie d'évoquer mon travail en ces termes. Je vous avoue que cela me touche beaucoup et que c'est trop d'honneurs face au travail modeste que je fais. Je vous remercie de votre confiance.

Mes motivations sont plus simples que vous ne l'évoquez. Faire vivre les témoignages me permet de retrouver les récits de mon enfance dans lesquelles j'ai été élevé. Ils ont forgé une partie de mon identité. Je retrouve mon grand-père et mon oncle dans les hommes que je rencontre... C'est une manière de prolonger leurs vies alors qu'ils ont disparu.

Pour la sauvegarde des témoignages, malheureusement je n'ai pas les moyens d'un vrai travail d'envergure. Il est difficile de convaincre les acteurs financiers d'un travail nécessaire et urgent pourtant. Mes vétérans attendant ma venue sont encore nombreux. J'ai retrouvé en tout un peu plus de 70 personnes. J'ai fait une « sélection » de 50 destins pour mon film... Imaginez les déceptions de ceux que j'ai rencontrés et que je n'irais pas voir avant qu'ils ne disparaissent ! C'est pour moi une source de tourment car il se forme une sorte de contrat "moral" entre les gens. Certains savent qu'ils ne verront peut-être pas mon film.

Pour en revenir à votre proposition, elle rejoint mes meilleurs souhaits pour le film. Vous ne le savez sans doute pas, mais le Maroc et les Marocains sont chers à mon cœur et ma famille... Mais je ne peux vous dire pour le moment que je peux venir faire cette interview demain car cette personne n'est pas directement concernée par mon secteur raconté... mon film aussi doit se terminer en priorité. Beaucoup de gens me font confiance et beaucoup de vétérans attendent le travail achevé. Je suis déjà totalement submergé par les dernières étapes restant à faire et je passe tout mon temps libre pour ce film. Parfois au détriment de ma petite famille qui demande beaucoup car mes enfants sont en bas âge.

Si vous avez un peu de patience, je pense que nous pourrions envisager un déplacement mais un peu plus tard dans cette année. Je pense en particulier à cet automne. Cela me laissera aussi du temps pour chercher un financement pour le voyage car je ne dois pas non plus disperser les moyens financiers. Ce que je vous propose en attendant cette possibilité, c'est de vous orienter pour des choix techniques pour réaliser quelques discussions avec votre vétéran. L'image est importante, mais souvent le son est plus important qu'une image. Un mauvais son donne souvent une mauvaise image... Je peux si vous me donner la source de votre caméra vous dire ce que vous pourriez utiliser en micro par exemple. Ce peut être aussi un témoignage seulement audio qui est plus facilement pérénisable et pour longtemps... La technique est aussi plus simple et évite les erreurs multiples... L'image n'est pas toujours une obligation. Un bon témoignage audio peut trouver place dans un film ou sur une radio.

Sachez que vous n'êtes pas les seuls à m'avoir sollicité. Le cas de votre vétéran n'est pas isolé. Beaucoup de gens m'ont contacté depuis le début de ma démarche. Je n'ai pas assez de temps pour répondre à toutes les propositions. J'ai par exemple retrouvé un pilote de Battle du Squadron 142... il est certainement le dernier vivant de cette unité, engagé sur Sedan le 14 Mai... Son unité est pratiquement détruite ce jour-là. Il est l'un des rares survivants. Il vit en Turquie... je n'ai pas les moyens d'aller le voir et pourtant il est au cœur de mon histoire sur Sedan.

Avec toute mon amitié
B Vieillot