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 ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie

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soloje
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MessageSujet: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyLun 11 Juil 2011 - 21:04

Bonjour
J ai trouvé beaucoup d'informations passionnantes sur AFT40 sur les ordres de bataille mais malheureusement certaines informations n ont pas encore été mises en ligne.

J ai pu trouve ODB type Div. D'infanterie et sur leurs régiments mais je n' ai rien trouvé sur les DIM, DINA , DIA , ..étaient-elles toutes constituées sur le même schéma? avec le même équipement et le même nombre d'hommes?
merci pour vos réponses
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dhouliez
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dhouliez


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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 14 Juil 2011 - 21:23

Bonsoir,

Les DINA, DIC et DI d'Afrique étaient constituées sur le type Nord-Est. Il n'y a pas de différences significatives avec les DI "métropolitaines"

Pour ce qui est de la DIM, les différences sont plus importantes, les RI gardent à peu près la même structure mais sont un peu renforcés en armement collectif. Les régiments d'artillerie sont à tracteurs tous terrains et le GRDI est motorisé (pdf en ligne)

Un document sur les DIM attend sa mise en ligne lors d'une future mise à jour.

Cordialement,

DH
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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyLun 18 Juil 2011 - 18:02

merci pour ces infos, et vivement la prochaine mise à jour !
Bravo pour la richesse des informations déjà présentes.
JM
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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyVen 5 Aoû 2011 - 14:07

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet pour avoir des informations sur les divisions ou régiments de forteresse. Etaient ils aussi construits sur le même schéma?

j ai vu dans les pages concernant les unités que l on parlait de modèle type Metz/Lauter ?
Merci pour vos réponses
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dhouliez
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyVen 5 Aoû 2011 - 16:11

Effectivement, certains RIF sont du type Nord-est, mais d'autres sont sur un type spécial :

Ils comprennent des bataillons de mitrailleurs et non des bataillons de fusiliers-voltigeurs.

Les bataillons de mitrailleurs comptent :
- une section de commandement
- une compagnie hors rang
- 3 compagnies de mitrailleuses (3 sections de mitrailleuses et 1 section de FV)
- 1 compagnie d'engins et de fusiliers-voltigeurs (2 sections de FV, 1 section de mortiers de 81 à 3 groupes, 3 sections de canons de 25 AC)

Il y a diverses variations autour de cette composition...

Cdt,

DH
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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyLun 8 Aoû 2011 - 22:47

merci pour l information

cdt

Jerome
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 29 Sep 2011 - 18:23

Bonjour,
Nouvelles interrogations de même ordre.
Je vois qu'il existait des DBCP,au sein de certaines divisions, demi brigade de chasseur à pied?

étaient elles constituées comme les autres régiments, avec la même structure au niveau des régiments et bataillons?
Même effectifs? le terme demi donnerait à penser à la moitié d un régiment ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 29 Sep 2011 - 18:44

Bonjour,

Une brigade possède des effectifs situés entre le régiment et la division. Dans l'armée française, elle se compose presque invariablement de deux régiments, et d'un organe de commandement. Une demi-brigade d'infanterie est donc comparable à un régiment d'infanterie.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 29 Sep 2011 - 18:59

merci beaucoup pour la réponse très rapide

et les régiments avaient la même structure que les régiment de divisions classiques?
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 29 Sep 2011 - 19:28

Tout a fait d'accord avec Eric : Brigade = 2 régiments plus commandement
sauf pour les DLM, la Brigade légère mécanique des Dragon Porté ne comporte qu'un régiment. A DEVELOPPER

Mon point est surtout:

La différence entre un régiment et une demie-brigade repose sur le mode d'emploi envisagé pour ces 2 types d'unités.

Un régiment est pensé pour combattre ensemble (tous les bataillons ensemble). En conséquence, le régiment dispose d'une unique CHR pour l'ensemble du régiment.

Par opposition la demi-brigade est pensée pour que chaque bataillon puisse être isolé du reste de la demi-brigade. En conséquence, la DB ne dispose pas de CHR mais chacun de ses bataillons dispose d'une CHR en interne. La DB est ainsi plus une structure administrative/commandement régimentaire chapeautant des bataillons relativement autonome.

Pour le Néophyte, une Demi-Brigade est juste un type de régiment spécifique.

edit : ajout des sigles
CHR : Compagnie Hors Rang (support - intendance - ...)
DLM : Division légère mécanique (comporte 2 BLM)
BLM : Brigade légère mécanique
DB : Demi-Brigade
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 29 Sep 2011 - 20:26

Bonjour,

Je vous rejoins pour l'ensemble. A première vue, je dirai que la BLM a du être prévue à l'origine pour recevoir une seconde unité. Il faudrait vérifier dans les TEG.

Notons aussi qu'une demi-brigade de chars regroupe deux bataillons de chars.

Cordialement
Eric Denis

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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyJeu 29 Sep 2011 - 21:38

bonsoir,

Une DB ou régiment est composé en réglé général de 2 ou 3 bataillons (3 principalement). La demi-brigade de chars respecte donc ce principe. Les panzer divisions contenaient 2 panzer régiments a 2 bat ou 1 regiment a 3 bat.
Les RDP des DLC etaient aussi a 2 Bat contrairement aux RDP des DLM a 3 bat.


Concernant les DLM, il faut noter que ces divisions contenaient 4 régiments aptes au combat :
- 2 régiments de char de combats regroupe dans une BLM
- 1 régiment de Dragon Porte seul dans une BLM
- 1 régiment de Découverte
On peut supposer que les 2 Brigades pouvez s articuler en fonction des besoins avec ces 4 régiments en 2 groupements autonomes.
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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptySam 1 Oct 2011 - 11:54

merci pour le complément d'information
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A Adam
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyLun 3 Oct 2011 - 20:58

Pour rappel , je conseille la pensée "ternaire" concernant les unités de la seconde guerre mondiale , a savoir :
1 division d'infanterie = 3 Régiments d'infanterie
1 Rgt d'infanterie = 3 bataillons
1 bataillon = 3 compagnie
etc
Cela se corse avec les unités multimodales , que sont les blindés , on l'on pourrait considerer du 2/3 .
1 division blindée = 2 Rgts de blindés pour 1 d'infanterie ( et on inverse parfois )
etc

Concernant la Brigade et les Français .
Une brigade n'est ni de la taille d'une division ( disons 3 regiments liés au combat ) , ni de la taille d'un régiment , mais bien un petit groupement intermédiaire .
Aujourd'hui , vous le savez , l'unité de manoeuvre est passé a la brigade et plus a la division , le facteur humain devenant problématique et la puissance de feu centuplée .
On regroupe donc en general deux régiments dans une brigade , mais en 1940 , cela peut etre une ou deux demi-brigade ( soit 2 a 6 bataillons ) + des elements .
La demi-brigade est donc , typiquement , l’équivalent d'un régiment , sauf que les bataillons constituants n'ont rien a voir entre eux .
Dans le cadre de la cavalerie , on a conservé la notion d'encombrement lié au cheval , puis au blindé , et donc le régiment de cavalerie , devient grosso modo l’équivalent du bataillon d'infanterie en terme de "place" . Thierry Moné me corrigera si besoin .

Il existe peu de brigades constituées en 1940 .
Nous avons l'exemple des DLM avec leurs brigades a 2 Rgts ou 1 Rgt + support . Nous avons l'exemple des brigades cuirassées , aieuls des DCR . Nous avons les brigades de cavalerie ( spahis ou non ) qui étaient en appui des DLC .
Et quelques unités disons exceptionnelles , comme la 10e bde de blindés de Maczek .
Par contre, n'appliquez pas le principe a toutes les armées, car par exemple , la brigade d'infanterie britannique , si l'origine des unités est différentes , est l’équivalent d'une demi-brigade française .
Je sais , c'est pas facile facile ...
Mais le terme brigade , pour 1940 , vous pouvez quasiment l'oublier, car cela n'a pas la structure opérationnelle d'une réelle brigade , par contre, une demi-brigade , donc l’équivalent d'un régiment , on en trouve beaucoup , notamment chez les chasseurs .

Que les puristes me corrigent car j'ai surement fait des erreurs ...

Alain
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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 5 Oct 2011 - 21:10

encore merci pour ces précisions, on peut se demander pourquoi ne pas avoir appelé simplement régiment ces demi-brigades ? l'amour du français pour les exceptions.
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 5 Oct 2011 - 21:17

C'est une liaison avec l'histoire .
le nieme régiment d'infanterie aura ses bataillons I , II , III etc . Tous les bataillons font partie du même régiment , ont la meme histoire , ont le meme chef etc .
La demi brigade étant constitué d'elements disparates aura le bataillon X , le bataillon Y , le bataillon Z , avec un commandement différent .

Je conseille a nouveau de consulter nos listings de demi brigades de chasseurs :
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/Regiments%20fran%C3%A7ais.html#DBC
Chaque bataillon a sa propre intégrité , et se mele a d'autres , pour faire partie d'une "grande unité" , donc une division , dans une demi brigade , qui reste en terme d'effectif , similaire a un régiment .
Yvick , spécialiste chasseurs qui vient de s'inscrire sur le forum , aura surement plus a dire sur le sujet .

Alain

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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptySam 8 Oct 2011 - 8:00

merci Smile
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptySam 8 Oct 2011 - 10:32

soloje a écrit:
encore merci pour ces précisions, on peut se demander pourquoi ne pas avoir appelé simplement régiment ces demi-brigades ? l'amour du français pour les exceptions.

Pour compléter la "liaison avec l'histoire" il suffit de rappeler que l'organisation divisionnaire de 1940 est la conséquence d'une lente évolution démarrée sous Napoléon. En 1914 une division est constituée de deux brigades comptant chacune deux régiments ou demi-brigades. Cette organisation est copiée sur celle de l'armée prussienne de 1870. C'est en 1916 que l'échelon brigade disparait et que la division devient ternaire. L'effectif en Infanterie baissant au profit de l'artillerie. C'est également à cette époque que le bataillon enrégimenté passe de quatre à trois compagnies, la quatrième devenant compagnie de mitrailleuse.
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyLun 10 Oct 2011 - 20:22

Merci Catalina de ces précisions , que j'ai pensé donner a un moment ( sur l'aspect Napoleonien )  , mais je me suis rétracté , pensant qu'il n'etait pas utile de remonter si loin . Par contre , et la je t'en remercie d'autant plus , je ne savais pas a quel moment la variation "ternaire" était intervenue .

Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMar 11 Oct 2011 - 2:59

De rien Alain.

Pour compléter un peu le décret du 28 octobre 1913 portant règlement de la conduite des grandes unités ne traite pas de la division qu'il considère comme "la plus faible des unités organiques comprenant des troupes de toutes armes" et qui est à ce titre traitée dans le décret du 2 décembre 1913 portant règlement sur le service des armées en campagne. La brigade d'infanterie est étudiée dans le règlement de manœuvre d'infanterie du 20 avril 1914 et est considérée comme "la plus grosse unité d'infanterie dont tous les éléments peuvent être réunis, bien dans la main de leurs chefs, pour combattre sur le même terrain". Ce n'est que dans l'instruction provisoire sur l'emploi tactique des grandes unités du 6 octobre 1921 que les divisions d'infanterie et de cavalerie sont rangées dans cette rubrique.

En 1914 les divisions d'infanterie d'active étaient à deux brigades de deux régiments à trois bataillons. Les divisions d'infanterie de réserve étant pour leur part à deux brigades de trois régiments à deux bataillons (12 bataillons dans les deux cas) et les divisions d'infanterie territoriale à deux brigades de deux régiments. Dans certaines divisions un régiment était remplacé par un groupe de trois bataillons de chasseurs (demi-brigade), les bataillons de chasseurs étant à six compagnies contre quatre dans les bataillons régimentaires.

Le passage sur le mode ternaire ne se fera que progressivement à partir de 1916, touchant d'abord les divisions de réserve dont les régiments passent à cette occasion à trois bataillons. Cette réorganisation va se poursuivre jusqu'en 1918, date à laquelle il restait encore deux divisions d'infanterie articulées en brigades. Cette organisation ternaire n'était pas encore la norme au début de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis conservant encore une organisation quaternaire (14 septembre 1939 pour l'adoption du modèle ternaire) ou l'Italie adoptant un modèle binaire assimilable à une division légère d'infanterie.

La brigade "toutes armes" telle qu'on l'entend de nos jours n'apparait dans l'armée française qu'en 1959.
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soloje
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 12 Oct 2011 - 19:19

encore merci pour ces précisions très intéressantes.
Autres thème , mais restant dans le sujet, j'ai pu lire un peu partout que toutes les divisions n'étaient pas pourvue du matériel theorique, notamment en therme de matériel lourds tel que mitrailleuses canons etc ...
Les divisions les moins bien équipées étaient celles qualifiées de B, puis de A et enfin les divisions d active avaient tout le matériel? Ou cela était beaucoup plus aléatoire?
Ce manque était important ou restait minime? quand il était présent.
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A Adam
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:19

Bonsoir a tous ,
Sans trop m'avancer, ce que je peux dire après avoir lu un certain nombre d'ouvrages c'est que :
- le matériel moderne allait en priorité aux divisions d'active , et parfois , de série A
- le matériel ancien restait donc plus longtemps , au fur et a mesure des remplacements dans les divisions de série A et surtout B . Un exemple , les batteries antichar ( BDAC ) étaient au tout début dotées de canons de 75 , et ces canons furent remplacés petit a petit par des 47 , mais la , je renvoie aux articles de l'ami Eric Denis dans GBM , cependant il restait encore des batteries de 75 au 10 mai .
Sur la question des dotations,  ce que l'on peut admettre , disons d'une façon générale , c'est que les division d'actives et de série A avaient au moins l'organisation prévue ( a savoir au moins une CDAC et une Cie de pionniers au sein d'un RI dans la division , et une BDAC ) , sans pour autant que celle ci fut aux effectifs prévus par les plans . On trouvera par exemple , un certain nombre de compagnie n'ayant pas la dotation complète de canons de 25 . Ceci est du au plan de modernisation des troupes, l'industrie suivant comme elle peut et le commandement décidant de diminuer ici ou la les dotations .
D'une façon générale , le gros manque a signaler tient aux mines , dans les grandes unités , le reste étant variable selon l'unité .

Donc , et c'est bien légitime , les divisions les mieux dotées sont celle d'active , puisque composées principalement de soldats de métier et déjà en place en septembre 1939 . A la mobilisation , qui sous couvert d'un imbroglio dans certains textes, s'est pour moi très bien déroulé , les classes récentes fournissent majoritairement les divisions de série A , qui sont un peu moins bien dotées ( et pour cause , se reformant ) , mais bien mieux dans tous les cas que les divisions de série B avec classes plus anciennes et surtout celles que je nomme les "B statiques" a savoir les divisions n'ayant qu'un RAMD en lieu et place d'un RAD et RALD . Vient en queue de liste les unités régionales et de pionniers ( de classes encore plus anciennes ) a qui on remettra parfois du matériel antédiluvien , dont nous avons dépeint des cas extrêmes dans certains fils .
Mais tout ça pour dire qu'il n'y a pas de règle , car ensuite vient la mise en place des GU au front , et on a vu des divisions de série B recevoir un grand renfort de petites unités pour pallier a leur manque intrinsèque , par exemple , de canons antichar .
Aussi , l'un dans l'autre , si les dotations propres des divisions comportaient certaines lacunes , on tachait de les combler avec l'apport de la réserve ( ici une compagnie antichar, ici un bataillon de mitrailleurs , ici une batterie d'artillerie etc etc )  , sauf dans un cas, ou la , il n'y avait tout simplement pas assez de stocks , et je l'ai signalé plus haut : les mines .
Dans tous les cas , certains logisticiens de l’époque on du se taper la tête contre les murs pour approvisionner en matériel toutes les unités a la mobilisation .

Alain
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A Adam
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:24

Pour compléter mon post précédent et en rapport avec la question "Ce manque était important ou restait minime? quand il était présent." , il faut bien indiquer que l'organisation même de la division a été revu en fonction des possibilités .
Aussi si Eric et François nous indiquent un plan de dotation de 3 CDAC par DI , soit un par régiment , ce n’était en 1940 qu'une projection d'un objectif , car il y avait déjà fallu fournir des canons a une CDAC par division , plus des canons au GRDI , au CI , aux compagnies d'engins etc .
Donc ce qu'il faut établir , pour déterminer des % de dotations  , c'est quel référentiel prenons nous ? La division idéale projetée ou la division théorique telle qu'elle a été établie pour 1940 ?
Je n'ai malheureusement pas assez de chiffres pour donner un % concret par division dans aucun des deux cas , au mieux quelques exemples .

Alain
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 12 Oct 2011 - 21:53

attention,

les termes de divisions d'Actives A et B ne devaient en théorie pas intervenir sur la dotation en matériel. Uniquement sur les populations de soldats la composant :

- Active : principalement des soldats professionnels avec des compléments de jeunes appelés en renforts.
- Réserve A : principalement des jeunes appelés encadrés par une forte proportion de professionnels. Division mobilisé dés Septembre.
- Réserve B : constitué d'appelé plus agés avec une faible proportion de professionnels. Divisions levé à la suite des division de Réserves A à l’automne ou courant de l’hiver.

Les Divisions d'active, mobilisée et aptes aux combats furent les premières servies en matériels.
Les divisions de Réserve A passèrent ensuite aux magasins des armées dans les centres de mobilisation. Ils reçurent le meilleur du matériel restant.
Les divisions de Réserve A passèrent en dernier et reçurent ce qui restais.

Au cours de l’hiver, du matériel lourd est livré aux armées (canons de DAC, de DCA, principalement). Les services des armées assurent la constitution des unités chargés de les servir (EDAC, CDAC, BDAC, ...) et doivent les répartir entre les différentes GUF. On privilégie alors les unités susceptibles de l'utiliser le plus utilement : les unités jugés le plus aptes aux combats et qui vont participer aux combats sur le principal front (Belgique) :
- Division d'Active
- Bonnes Divisions de Réserve A
aux 7èmes et 1ères Armées en priorité.

Pour éviter une différence trop importante entre les différents secteurs, une partie de ce matériel fut essaimé dans les différentes armées, où l'on privilégia alors les meilleurs unités (question d'efficacité).

-> le meilleur matériel à l'actif
-> le matériel correct à la réserve A
-> les restes à la réserve B

D’où des déficits important en matériel pour les unités de réserve B dans les secteurs jugés non prioritaires comme les Ardennes en mai.
-> 55e DI et 71e DI par exemple à Sedan.

On peut aussi noter que cela a participer au sentiment de "Bétonnite" du Groupe d'Armée 2". la majorité du matériel moderne allait au Groupe d'armée 1 destiné à la gloire pendant que le GrA 2 tenait la ligne Maginot avec peu d'espoir de participer aux principaux combats.

PS : post ecrit en parallèle de ceux d'Alain
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie EmptyMer 12 Oct 2011 - 22:08

Le général Corap ne se plaignait-il pas de manquer cruellement de moyen pour sa 9ème Armée (ou le détachement d'armée des Ardennes avant sa transformation en 9ème Armée).

A part sa 5e DIM (Active aux 2e CAmot), ses 18e et 22e DI (Réserve A), cette armée comporte des unités pas forcements prioritaires :
- 2 DLC (unité de cavalerie manquant de moyens motorisés)
- 2 DI de Réserve B (53e 61e DI)
- 1 DIF (102e DIF, unité statique destiné a tenir une zone fortifié)
- 1 DINA (4eme DINA, pas forcément mauvaise mais pour la priorité en armement?)

Cette armée, chargée de tenir le meilleur obstacle anti char qui soit (la Meuse), ne devait pas être prioritaire pour le matériel moderne lié à sa motorisation ou à sa défense anti-char.
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MessageSujet: Re: ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie   ODB des DIM, DINA et autres divisions d'infanterie Empty

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