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| Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier | |
| | Auteur | Message |
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Nicolas Aubin Adjudant-chef
Nombre de messages : 233 Localisation : Rouen Date d'inscription : 27/06/2008
| Sujet: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 16 Déc 2011 - 9:11 | |
| Bonjour, Viens de paraître chez Economica, un petit ouvrage comparant les systèmes de commandement français et allemand. L'auteur Pierre Arbarétier est officier des transmissions et docteur en Histoire (sa thèse de doctorat portait sur la stratégie allemande en Méditerranée). Cette double casquette lui donne toute la légitimité pour aborder ce sujet souvent ignoré ou brocardé. Disons le tout de suite, ce livre semble remarquable et on ne doit pas se laisser abuser par les - rares - photos mal légendées et de mauvaises qualité et la 4e de couverture peu engageante, il ne s'agit nullement d'une énième histoire de la percée de Sedan mais d'une étude fouillée et argumentée à l'image de son introduction qui pose les enjeux du livre : " La problématique consiste alors à se demander si les Français ont été vaincus à cause de leur retard technologique dans le domaine de leur système de commandement, ou bien, si les Allemands ont réellement élaboré une doctrine en matière de commandement, qui leur a permis de vaincre si vite celle qui passait alors pour la 1ere armée du monde. Cette étude prend pour base le cas concret de la 55e DI face au XIXe corps blindé de Guderian qui, mal renseignée, a tenté de réagir face à un ennemi écrasant, sans avoir la possibilité de coordonner son action avec d'autres grandes unités". Arbaratier saisit bien que la question implique de se pencher tant sur la technique (les transmissions françaises étaient-elles matériellement inférieures ?), que sur les méthodes et l'organisation de commandement mais aussi sur sa doctrine (penser le commandement). L'approche comparative est ici essentielle. Je viens de commencer l'ouvrage, je vous en dirai plus dans quelques temps mais nul doute qu'il sera vite digéré (il fait une centaine de pages). Cordialement Nicolas |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 16 Déc 2011 - 9:56 | |
| Bonjour à tous,
Merci Nicolas pour cette annonce sans laquelle j'aurais manqué le coche !
Cordialement,
Thierry Moné
Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Déc 2011 - 14:37, édité 1 fois |
| | | Nicolas Aubin Adjudant-chef
Nombre de messages : 233 Localisation : Rouen Date d'inscription : 27/06/2008
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 16 Déc 2011 - 10:57 | |
| Oui Vincent Arbarétier et non Pierre comme je l'ai prénommé,... pourquoi Pierre d'ailleurs ??? Nicolas |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 16 Déc 2011 - 13:44 | |
| Je l'ai !
J'attaque la lecture dès ce soir...
TM
Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Déc 2011 - 14:37, édité 1 fois |
| | | Merlock Adjudant
Nombre de messages : 182 Localisation : Issy-les-Moulineaux Date d'inscription : 07/12/2011
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 16 Déc 2011 - 13:52 | |
| - Thierry Moné a écrit:
- Je l'ai !
J'attaque la lecture dès ce soir...
TM Je suis TRÈS intéressé par un retour, SVP, vu que j'envisage de me le procurer également. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 16 Déc 2011 - 14:05 | |
| Bonjour Merlock, Pas de problème, il y aura du "retour" sur le fil ou en MP ! Cordialement, Thierry Moné
Dernière édition par Thierry Moné le Lun 19 Déc 2011 - 14:39, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Sam 17 Déc 2011 - 21:41 | |
| Un nieme bouquin sur Sedan , il doit y en avoir 2 a 300 ...
Espérons que celui ci ne fait pas que du copié collé ...
Alain |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Mar 20 Déc 2011 - 7:31 | |
| Bonjour à tous, Ayant terminé la lecture de l'ouvrage de Vincent Arbarétier, je précise ici le plan adopté par l'auteur : Préambule
Introduction p 1
1. Les concepts de commandement p 9
2. L'héritage de la Première Guerre mondiale p 23
3. "Le pépin de Sedan" : une illustration des carences françaises en matière de système de commandement p 35
4. La terrible journée du 13 mai p 55
5. Des contre-attaques inefficaces ou inexistantes (14 mai) p 69
6. Systèmes de commandement durant la campagne de France p 89
7. Les enseignements p 103
Conclusion p 109
Epilogue p 117
Annexes p 121
Bibliographie p 143
Cordialement, Thierry Moné |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Mar 20 Déc 2011 - 12:14 | |
| Bonjour,
Merci pour le plan, mais j'aimerai surtout vos avis sur cet ouvrage.
Cordialement Eric Denis _________________ Cordialement Eric Denis
Dernière édition par Eric DENIS le Mer 21 Déc 2011 - 13:02, édité 1 fois |
| | | Louis Martel Commandant
Nombre de messages : 611 Localisation : Sud-ouest Date d'inscription : 13/06/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Ven 30 Déc 2011 - 18:27 | |
| Bonsoir Bon, c'est donc moi qui romps le silence radio! Je suis déçu par cet ouvrage. J'ai apprécié le précédent et l'approche adoptée me semblait de bonne augure. Les principaux défauts (à mon avis, bien sûr) sont : Le choix de se concentrer essentiellement sur l'exemple de Sedan est une faute méthodologique. L'auteur n'apporte pas de preuves que cet exemple soit représentatif de la normalité et donc, il n'est pas en droit de généraliser ses conclusions (ce qui ne veux pas dire qu'elles soient fausses, c'est une autre question/débat). La conceptualisation de la notion de système de commandement est focalisée sur la transmission d'ordres. Les fonctions renseignement (collecte, synthèse, analyse et diffusion) et contrôle sont minorée pour la première (on nous parle bien de compte-rendu mais comme la contre-partie des ordres donnés, mais ce qui ramène à la notion d'informations/renseignement est rare) voire absente pour la seconde. Que peut-il sortir de pertinent avec un outil d'analyse aussi émoussé ? Pourtant il existe sur le site du CDEF de nombreuses publications sur « comment commander » offrant des modèles conceptuels étoffés. Un système explicatif du type « les anciens contre les modernes » qui se traduit par un glissement de la recherche de la compréhension de ce qui a été fait vers un discours expliquant ce qui aurait dû être fait (maladie historiographique courante). Ainsi, cela conduit l'auteur à penser que le vaincu l'est parce qu'il n'a pas fait ce qu'a fait le vainqueur ou, dit autrement, qu'il n'y avait qu'une façon de vaincre. Je tiens à souligner combien l'utilisation de ce système explicatif, ici mais aussi ailleurs, dé-contextualise l'analyse de l'auteur et l'appauvrit alors qu'un art de la guerre/une culture militaire s'enracine dans une société et un passé (et donc pas forcément reproductible dans un autre contexte/société/armée) et qu'une défaite est insuffisante pour lui ôter toute crédibilité (même si c'est normal qu'elle en prends un coup). Si le plan Dyle a échoué cela n'en fait pas une élucubration ! L'adhésion à une mythique du commandement de l'avant dont des chefs modernes (je pense au colonel israélien Eshel) ont mis en garde contre ses défauts et l'erreur de le poser en modèle (et Rommel en particulier). Tout n'est pas négatif, il y a des choses intéressantes qui laissent penser que l'ouvrage aurait pu prendre un tour différent. Je signale l'importante illustration bien articulée avec les propos. Cordialement |
| | | Nicolas Aubin Adjudant-chef
Nombre de messages : 233 Localisation : Rouen Date d'inscription : 27/06/2008
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Dim 22 Jan 2012 - 16:41 | |
| Bonjour, J'avais promis d'écrire rapidement une fiche de lecture sur cet ouvrage. Avec du retard, quelques commentaires qui vont bigrement nuancer la présentation élogieuse que j'avais faite après n'avoir lu que l'intro.
De fait, l'intro est la meilleure partie de l'ouvrage qui rappelons-le prétend comparer les systèmes de commandement français et allemand afin d'expliquer l'ampleur de la défaite à Sedan et plus généralement en 1940. L'auteur montre bien que le commandement dépend : 1 De la capacité à anticiper et à se prépositionner de manière pertinente et flexible 2 de la collectede renseignements à tous les échelons 3 De la rapidité à les compiler, les intégrer et prendre des décisions adaptées 4 De la rapidité à les répercuter à tous les échelons inférieurs 5 De la capacité à tous les échelons inférieurs à les interpréter et les exécuter rapidement en tenant compte de l'évolution de la situation tactique
A tous les niveaux les communications occupent une place décisive et celles-ci dépendent non seulement de la qualité du matériel mais aussi de la place que la doctrine lui accorde. Pour résumer l'auteur compare la doctrine du "commandement par objectifs" allemand avec la doctrine de "bataille préparée" française. Logiquement, il s'intéresse à l'héritage de la 1ere GM et présente (trop) rapidement la divergence entre l'évolution allemande d'une arme – les transmissions – indépendante, modernisée par Fellgiebel en particulier en accordant une place importante à la radio et mise au service d'une gestion rapide et décentralisée du commandement et l'évolution française où les transmissions restent, soit gérée par une sous-branche du Génie, soit une excroissance négligée des armes combattantes (les transmetteurs de corps de troupe). On devine que l'auteur dénonce un immobilisme coupable mais il ne développe rien. On aurait pu avoir de beaux passages concernant une réflexion montrant une cohérence entre, d'une part la doctrine de commandement postulant une bataille lente permettant l'établissement de réseaux filaires sécurisés et un commandement pratiqué depuis des PC éloignés, et, d'autre part le choix d'équipement et de mise en œuvre des transmissions. Hélas rien de tout cela n'est vraiment traité, on en reste à des généralités.
Les chapitres suivants se concentrent sur l'étude de cas : les combats entre les 55e et 71e DI (+2 BCL) et les 1. et 10. PZ Div. L'auteur s'efforce sans toujours y parvenir à étudier la bataille sous l'angle des transmissions et du commandement démontrant assez efficacement les lenteurs françaises aggravées par les certitudes des chefs et la crainte de se découvrir. Tout cela conduit à commander à contre-temps et avec des demi-mesures (ex : l'absence de matraquage des troupes ennemies découvertes sur la berge Nord de la Meuse à l'aide de l'artillerie est édifiant : tout d'abord Lafontaine qui commande la 55e DI n'a plus l'autorité sur son artillerie divisionnaire, ni sur la nombreuse artillerie de corps d'armée, à 9h il reçoit un message lui rendant son AD mais seulement à partir de … 11h30 et encore en tenant compte de dotations d'artillerie limitées ; ensuite le réseau de communication est bouleversé par les bombardements aériens allemands pour autant l'usage de la radio demeure interdit par risque d'interception, on utilisera donc l'estafette). D'une manière générale, les bombardements rendent Lafontaine vite aveugle et muet. De commandement, il n'y a plus. La contre attaque menée par les BCL est ensuite étudiée. Une nouvelle fois on constate que les officiers français peinent à avoir une vision correcte de la situation, programment des attaques interarmes qui se révèlent des attaques décousues menées sans coopération par manque de transmissions et d'entrainement. Les BCL arrivent au front sans aucune connaissance de la situation, épuisés par des heures de route, avec un matériel déjà déficient et attaquent en aveugle. Tout cela est intéressant mais extrêmement difficile à suivre, la prose étant confuse et répétitive, les cartes illisibles (sans parler de la présence d'une saisie d'écran d'un jeu informatique pour présenter la contre-attaque des BCL qui me laisse sans voix !!!), l'iconographie erronée (la photo censée illustrer des chars FCM … avec à l'image un H 39 me semble-t-il), des copies d'organigrammes tirés des manuels (parfois en allemand) absolument incompréhensibles pour le profane (la palme page 98).
A l'opposée des atermoiements français, l'auteur affirme que les généraux allemands conservent une vision correcte des opérations en s'étant portés en première ligne. Mais comme il n'étudie absolument pas les mesures prises par chaque commandant, il faut se contenter de quelques affirmations élogieuses à-posteriori faites par Fuller, Hooker, Jones, Masson, Liddell Hart déjà lues 100 fois et qui pour certains ont été sérieusement remis à leur place depuis 50 ans ! Dans son ouvrage précédent Rommel et la stratégie de l'axe en Méditerranée, l'auteur n'hésitait pourtant pas à se coltiner avec les Bundesarchiv et en est familier. Curieusement, il n'utilise presque jamais Frieser car, quitte, à ne pas aller à la source, on aurait pu s'attendre à une exploitation de travaux récents. D'ailleurs, des Allemands, il n'est guère question dans l'ouvrage si ce n'est concernant dans le chapitre sur les enseignements de la bataille. Ici l'auteur se lance dans un panégyrique des transmissions radio qui aurait, selon lui, permis la réapparition de la race des seigneurs de la guerre et il semble très admiratif des Guderian, Patton, Leclerc et Moshé Dayan. Mais au final, qu'a-t-on appris ?… bah pas grand-chose, tout cela a déjà été dit dans les ouvrages préhistoriques de Goutard ou Rocolle et les deux derniers chapitres consacrés aux systèmes de commandements et aux enseignements sont construits uniquement à base de citations d'auteurs anciens (Paillat, Shirer..) et de témoignages. Pour moi, mon intérêt pour l'ouvrage s'est presque terminé à la page 33. On aurait pu avoir un beau panorama de l'équipement en transmissions des deux armées, une comparaison fine de l'utilisation des dites transmissions, une mise en perspective doctrinale mais si tout cela est évoqué, rien n'est traité de manière approfondi. Par exemple la partie, essentielle, sur l'évolution des systèmes de commandement est expédiée en en 10 pages.
Méthodologiquement, l'ouvrage fait le choix de se concentrer sur une étude de cas, ce qui est judicieux à condition ensuite, soit d'en démontrer le caractère exemplaire, soit d'en pointer les éventuelles divergences par rapport à d'autres affrontements. Ce n'est pas le cas à l'exception d'une comparaison avec la bataille de la "ferme chinoise"de 1973 bien éloignée des commandements français et allemands objets de l'étude. Bref, si le sujet est excellent - je suis convaincu que l'opposition doctrinale à l'origine de la divergence dans les structures de communications et de commandements est une des clés essentielles pour comprendre la bataille – l'ouvrage n'y répond pas définitivement, loin de là. La forme comme le fond sont à revoir et, on est bien loin d'un "Command or Control. Command, training and tactics in the british & german armies 1880-1918" de Martin Samuels qui traite du même thème. L'ouvrage donne l'impression d'être une commande vite écrite et mal mise en valeur (avec cette manie de mettre en gras les passages supposés essentiels qui gênent la lecture et donne le sentiment que l'ouvrage est une note de lecture pour supérieurs pressés). Pourtant l'auteur a fait preuve par ailleurs de ses compétences. Un ouvrage alimentaire, peut-être, mais le sujet ne s'y prête guère. Cordialement Nicolas [/size]
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| | | Louis Martel Commandant
Nombre de messages : 611 Localisation : Sud-ouest Date d'inscription : 13/06/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Sam 28 Jan 2012 - 22:35 | |
| Bonsoir Ahhhh (soupir de soulagement ) merci. Je me sens moins seul ! Il est toujours plus agréable de faire une critique élogieuse plutôt que négative et j'avais peur d'avoir été trop sévère ! Nicolas Aubin à écrit : - Citation :
- je suis convaincu que l'opposition doctrinale à l'origine de la divergence
dans les structures de communications et de commandements est une des clés essentielles pour comprendre la bataille Personnellement, je trouve que les conséquences de cette divergence sont surestimées en raison des principes de base du métier : ne comparer que ce qui est comparable et replacer les faits dans leur contexte. Principes mis à mal par de nombreux auteurs qui ont creusé une véritable ornière dont nous avons une telle habitude que ne la voyons plus (évidement, c'est mon avis). Comparer l'action de Lafontaine et celle de Gudérian n'a pas de sens. Comparer la 55ème DI à Sedan avec la 57ème ID à Abbeville en a. Avec une situation similaire (toutes les deux attaquées par une GU blindée ennemie et connaissant un mouvement de panique) on peut en tirer des conclusions pertinentes. De même, on peut comparer les actions de de Gaulle et celles Gudérian. C'est ce que j'ai fait il y a maintenant une vingtaine d'années (déjà! ) avec les éléments qu'offrait l'historiographie du moment, j'en ai conclu qu'il n'y avait pas de différence profonde dans la posture défensive. En revanche, la différence est réelle dans la posture offensive, mais était-elle si fondamentale? modification du 29/01 : lire plutôt ..., mais était-elle si déterminante? Les impératifs du commandement sont différents dans l'offensive et dans la défensive. Pour présenter cela d'une façon simple mais, j'espère, pas simpliste : dans l'offensive, le plan, l'idée de manœuvre ou d'action est préétablie, les ordres donnés et expliqués, le chef peut donc accompagner les éléments qui remplissent le rôle essentiel, être là où il pense qu'un pépin risque de tout remettre en cause. Il y a une désynchronisation entre la conception et l'action qui permet au chef de privilégier la fonction contrôle et adaptation à la situation. Dans la défensive, il y a au minimum simultanéité entre action et réflexion voire une désynchronisation dans le sens contraire. Le chef, s'il veut peser sur l'action, doit comprendre la manœuvre adverse. Or, il ne peut le faire que là où les renseignements sont centralisés et synthétisés, généralement, son poste de commandement. Ce n'est qu'ensuite qu'il peut aller au point d'application de l'effort principal de l'ennemi pour soutenir ses troupes ou aller contrôler le déroulement des actions qu'il a décidé et dont il attend un renversement de situation. Or lors de la campagne de l'été 40, l'armée allemande est presque constamment en posture offensive et les forces alliées en posture défensive. Dans ce contexte, je m'étonne que l'on fasse depuis si longtemps de la différence de style de commandement (qui est néanmoins réelle, de même que la faillite des transmissions) un facteur explicatif si déterminant qu'il tend à devenir une explication unique apte à tout expliquer sans à avoir à chercher plus loin (là je force un peu la note, c'est vrai, c'est pour donner une note grave et mélodramatique à mon propos). Alors, habitude de mal poser les mêmes questions ou bonne question mal traitée, à chacun son avis. Mais vous comprendrez pourquoi, je trouve que « l'Histoire » (ou la « préhistoire ») hoquète (ou radote) plus qu'elle n'avance. Cordialement Louis
Dernière édition par Louis Martel le Dim 29 Jan 2012 - 20:19, édité 1 fois |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6493 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Dim 29 Jan 2012 - 7:34 | |
| Bonjour à tous, Merci à Nicolas et Louis pour leurs diverses interventions très intéressantes ! Pour résumer encore un peu plus le propos de Louis Martel dans son dernier billet, j'ajoute un "mot" bien connu qui peut aider le lecteur à mieux comprendre la problématique : "initiative". En effet, ce qui différencie (le plus souvent...) l'offensive de la défensive, c'est le fait que dans le premier cas le chef a l'initiative (il sait où et quand il va appliquer son effort), alors que dans la défensive le chef n'a pas l'initiative. Cet état de fait oblige le "chef défenseur" à imaginer les modes d'action ennemis et à en préparer les parades et les contre-attaques. Son système de renseignement en temps "le plus réel possible" est forcément très centralisé au niveau de l'interprétation puisque c'est une accumulation d'indices convergents qui va lui faire comprendre où l'adversaire va appliquer son effort. A partir de ce moment, le "chef défenseur" pourra, non pas forcément (je cite Louis) "aller au point d'application de l'effort principal de l'ennemi pour...", mais plutôt aller dans le secteur de sa contre-attaque qui pourra être fort éloignée de la zone initiale d'arrêt (parade). D'où l'emploi, au niveau du commandement tactique, d'un système de PC plus ou moins légers : par exemple, un PC léger envoyé en "harpon" pour préparer et/ou conduire une phase de la manoeuvre, PC léger que ralliera ensuite le PC principal, etc, etc. Ce qui est intéressant en 1940, c'est de comparer la latitude (je n'écris pas "initiative" pour ne pas créer de confusion avec mon propos initial) dont disposent les exécutants des deux bords aux niveaux de la division, du régiment, du bataillon et de la compagnie. Et, dans ce domaine, la doctrine allemande et la doctrine française de l'époque sont très différentes. C'est, à mon avis, dans ce cadre que l'emploi ou non de moyens de transmissions plus ou moins performants prend toute son importance ! Je terminerai ces quelques remarques par un exemple qui me paraît révélateur et que j'ai un peu développé ailleurs. Il s'agit de l'exemple du "Mouchard", cet avion léger d'observation de niveau tactique (pour faire simple), qui existe chez les différents belligérants. Alors que l'appareil allemand peut "dialoguer" avec la division blindée ou le régiment en temps quasi-réel, l'appareil français ne peut qu'émettre et son correspondant à terre doit utiliser un jeux de panneaux disposés au sol selon un code, pour lui répondre ou l'interroger ! Cordialement, Thierry Moné |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Mer 1 Fév 2012 - 23:07 | |
| Je viens de lire vos propos , et je tiens a vous en féliciter tous les trois . Quand Thierry parle de "latitude" , il est absolument dans le vrai , car bien souvent les généraux divisionnaires se battaient corps et âmes devant des ordres donnés, mais n'avaient qu'une chose a dire : oui . Le texte de Nicolas est tout a fait exceptionnel , et je l'en remercie , mais je souligne effectivement que les 4e et 7e BCC ( impliqués dans les contre attaques du 10e corps , donc 55e DI ) n'ont pu s’entraîner avec de l'infanterie correctement , et que les troupes de la 55e n'avaient jamais , ou presque , pratiqué de manoeuvres avec des chars . Pour Louis , comparer la 55e a la 57e ID a Abbeville , manque de sens aussi , car les Allemands étaient déjà en position de vainqueurs , et peut être que cette unité , si ma mémoire est bonne vu le nombre de chars perdus chez les alliés , avait sa dotation normale de mines ... ce qui n’était pas le cas pour la 55e .
Bref, bravo a tous les trois , je me suis délecté de ces lignes .
Alain
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| | | Louis Martel Commandant
Nombre de messages : 611 Localisation : Sud-ouest Date d'inscription : 13/06/2009
| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier Dim 26 Fév 2012 - 22:13 | |
| Bonsoir J'apporte juste une précision sur cette comparaison car dans la thématique du fil j'entendais bien une comparaison des moyens de commandement et du comportement de deux chefs de DI dans une situation similaire en posant quelques questions simples et fermées. Par exemple, si l'on se place au moment du mouvement de panique : où est le chef lorsqu'il est informé, par qui, par quel moyen, que décide-t-il, quel moyen pour les transmettre, que fait-il ensuite ... Sinon, je vous ai tous reçu 5 sur 5 ! Cordialement |
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| Sujet: Re: Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier | |
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| | | | Sedan, la faillite du système de commandement, Arbarétier | |
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