La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

Bonjour à tous,

Une bonne nouvelle : le DVD est parti d'Allemagne depuis une semaine et ne devrait donc plus tarder !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Il se sera écoulé un mois entre les scans des archives en Allemagne et leur arrivée hier en France... Mystères de La Poste, tant côté allemand que français !

Le lot se compose de 71 nouvelles pages que je n'ai pas encore toutes exploitées.

D'ores et déjà, dans les archives de la 2. Panzer-Division, on apprend que c'est bien l'unité motocycliste qui s'est emparée sans combattre du pont de Saint-Quentin, le 18 mai au matin. Mais en consultant la liste des pertes de la journée pour cette unité, on constate qu'elle a perdu 2 tués et 9 blessés.

Aucun compte rendu de perte de véhicule ne figure hélas dans les documents reçus. Je poursuis l'exploitation et je vous tiens au courant.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Je viens de terminer l'exploitation des 71 pages et, malheureusement, nous n'en apprendrons pas plus car il n'est pas fait mention du canon de 3,7 cm écrasé par un char...

Malgré tout, depuis le commencement de cette recherche, de nombreux éléments auront été mis au jour !

Cordialement,

Thierry Moné
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Bonsoir à tous,

Les documents relatifs à l'avancée de la 2. Panzerdiv. n'ont donc pas recelés d'informations probantes qui auraient permis de corroborer ou d'infirmer les écrits du rapport du Lieutenant Louis HI.

Mais que d'avancées depuis le début de ce fil. Je remercie grandement Thierry MONE et Barthélémy VIEILLOT de s'être penchés avec tant d'ardeur sur ce "fait de guerre somme toute mineur" comme je le qualifiais précédemment, et d'y avoir consacré leur temps sans compter.

Pour un petit fils de "soldat de 40", c'est très impressionnant de pouvoir remettre l'histoire en marche avec des personnes passionnées comme vous.

A ce sujet, je recommande vivement l'ouvrage de Florent SILLORAY, "le carnet de Roger" où le narrateur relate son périple sur les traces de son grand père, de la mobilisation jusqu'à son internement au Stalag.

Comme le résume fort bien Robert CHAPMAN, petit fils d'un aviateur américain abattu en 1944, et venu également retrouver les lieux où son grand père fut recueilli et caché : "Ce sont souvent les petits enfants des vétérans américains qui font ces recherches. C'est trop personnel pour nos grands parents, comme pour nos parents. Ils n'en parlent pas".

La dernière planche du "carnet de Roger" est très éloquente à ce sujet.



Char War

Bonjour à tous,

Une question simple d'un profane à nos spécialistes : Comment le Général Gudérian, arrivé à Boulogne le 22 Mai, pouvait-il être dans l'Aisne le 10 Juin?Commandait-il les mêmes unités?

Merci pour vos lumières.

Amitiés

Bonsoir à tous, bonsoir Char war,

J'ai eu un court moment d'espoir en découvrant ces deux clichés sur un site connu... mais hélas, ces 3,7 cm PaK 36 écrasés n'ont pas été photographiés à Saint-Quentin !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, bonjour Char War,

Je suis toujours en veille sur ce sujet et j'aurais bien voulu trouver une confirmation de la présence du général Guderian dans les parages de cette phase des opérations.

Dans l'ouvrage de Claude Gounelle, Sedan mai 1940 (paru en 1987), on trouve de nombreux renseignements de terrain, sans hélas beaucoup de précisions quant à leur source. J'étudie actuellement sa relation du combat de La Horgne (p. 337 à 352), qui est intéressante car basée sur des témoignages et des archives que l'on peut assez facilement identifier, même si non indiquées dans l'ouvrage.

Dans l'ouvrage de Claude Gounelle, on apprend que Guderian semblait fréquenter le PC du général commandant la 2. Panzer-Division et qu'il s'y était installé à plusieurs reprises. Hélas, l'ouvrage de Claude Gounelle (né en 1923) n'évoque pas la phase qui nous intéresse dans le présent fil.

Toutefois, j'ai remarqué sur le Net un cliché montrant (dixit le vendeur) des officiers à Chaulnes (sud de Péronne). Dans tous les cas, le cliché est donc légèrement postérieur au 18 mai 1940. Mais il me semble y reconnaître le patron de la 2. Panzer-Division, le général Veiel. Il s'adresse à un officier assis qui me semble être un autre officier général que je n'ai pas identifié du fait du trait rouge qui passe sur son visage... Au deuxième plan, le PC tactique du général Veiel (SdKfz 251 avec antenne cadre).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

Voilà un cliché intéressant. Il est vrai que nous avions laissé de côté la piste de la présence de Guderian aux avant-postes des éléments de pointe du Korps, le 18 mai.

Peut-être que de récents documents exhumés par Barthélémy Vieillot pourraient nous faire rebondir sur le sujet, ou tout du moins nous apporter des précisions sur les mouvements de la 2. panzerdiv. à cette date?

Cordialement,

Bonjour à tous, bonjour Char War,

En effet, mais Barthélémy et moi sommes pour l'heure engagés dans de gros travaux historiques qui ne nous laissent que peu de loisirs...

C'est donc le système de veille qui nous fournira l'opportunité, plutôt qu'une recherche volontariste et organisée.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Bon, même sans le trait rouge en travers, je n'ai pas encore réussi à identifier cet officier général à gauche du cliché... Il ne me semble pas qu'il puisse s'agir de Guderian ayant chaussé ses lunettes...

Peut-être un commandant de division d'infanterie venu coordonner son action avec celle du général von Veiel ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Je suis en train de m'intéresser à un brillant officier allemand du nom de Walther Wenck (le plus jeune général de la Heer) qui était en mai 1940 le chef du Bureau opérations [B3 allié, mais B1 (Ia) chez les Allemands à cette époque].

De par ses fonctions et ses excellentes relations avec Guderian, il se pourrait que l'ouvrage qui lui a été consacré en 1981 par Dermot Bradley (un Irlandais de langue allemande... si j'ai bien compris !), évoque les journées qui nous intéressent dans ce fil. Or cette biographie qui n'existe qu'en allemand, est assez recherchée et du même coup les prix s'envolent (2 proposés en ce moment à environ 96 euros port compris !!!).

Je viens d'en trouver un exemplaire à un prix beaucoup plus raisonnable chez un bouquiniste allemand mais il va falloir attendre un peu pour le consulter.

Si l'un de vous possède cette biographie, pourrait-il nous dire si l'épisode entre Oise et Somme y est évoqué ?

Cordialement,

Thierry Moné

19 mars 2013 : je rajoute deux clichés du général WW.

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Thierry Moné a écrit:

Bonsoir à tous, bonsoir Char war,

J'ai eu un court moment d'espoir en découvrant ces deux clichés sur un site connu... mais hélas, ces 3,7 cm PaK 36 écrasés n'ont pas été photographiés à Saint-Quentin !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry

voici une photo d'un 3,7 cm lui aussi écrasé mais je ne sais pas si il date de la bonne période. Y avait-il déjà des marquages sur le tube des canons en 40 ?

Sinon pas d'indication sur le lieu non plus.



Cordialement

Bonjour Alain,

En effet, le paysage ne me semble pas correspondre aux environs du pont de Saint-Quentin... Par contre, beau travail d'écrasement de cette pièce de 3,7 cm PaK !

Quant à l'année... bien difficile à dire.

A la lecture du cliché, j'ai l'impression que cette pièce venait tout juste d'être mise en batterie : pas de munitions, fouille peu profonde et peut-être naturelle, masque végétal (chaume de roseau ?) posé en toute hâte pour casser la forme caractéristique de la pièce antichar. On notera également la présence d'un casque qui pourrait bien être russe (à droite).

L'engin qui a ainsi écrasé la pièce venait sans doute de la gauche mais n'a pas laissé de traces caractéristiques, n'a pas abîmé la peinture et à peine "ancré" les bêches à l'extrémité des flèches. L'artillerie me semble encore en bon état mais l'ensemble nécessitera quand même un petit passage au marbre avant remise éventuelle en service ... On pourrait même imaginer le tracteur de cette pièce manœuvrant de nuit en marche arrière et écrasant par "mégarde" la roue qui apparait cachée sous les chaumes, entraînant la rupture de la roue opposée : le flasque de roue en tôle est passé au travers de son ancrage au moyeu : ceci expliquerait le manque de traces. Mais dans ce cas, je n'aurais pas voulu être à la place du chef de pièce qui devait normalement guider le conducteur du tracteur... Je pense que même un Krupp-Protze serait capable d'un tel "exploit", bien démultiplié et en marche arrière...

Quant aux cercles de destruction... je ne sais pas s'ils existaient en 1940, FlaK mise à part. Tout ce que l'on peut imaginer, c'est que le cliché n'a pas été pris en tout début de campagne, à cause du nombre d'engins détruits et du calme relatif que demande ce genre de "petits travaux" pour l'équipe de pièce.

Merci d'avoir partagé avec nous ce cliché bien net.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Juste un mot pour signaler deux clichés illustrant le billet relatif au général Walther Wenck, un peu plus haut. Ce général est mort dans un accident de voiture en 1982. On lui avait proposé de prendre le commandement de la Bundeswehr naissante alors qu'il était devenu l'un de ces patrons de l'industrie dans le cadre du "Miracle allemand"...

La fin de ses services dans la Wehrmacht est un véritable roman d'aventure : les restes de son armée nourrissent des milliers de réfugiés allemands, il manœuvre pour briser l'encerclement de Berlin (le dernier grand espoir de Hitler), trace un corridor pour s'échapper avec les réfugiés et d'autres reliquats de la Wehrmacht, et dépose très intelligemment les armes en secteur... américain !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry

merci pour votre réponse.

Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Char War,

J'ai reçu d'Allemagne un exemplaire de la biographie de Walther Wenck écrite par l'historien irlandais de langue allemande Dermot Bradley (1944-2002). En y récoltant des éléments relatifs à la période mai-juin 40 (quand Wenck, disciple de Guderian, était chef opérations de la 1. Panzer-Division), je n'ai rien trouvé qui puisse confirmer ou infirmer cette affaire de la présence de Guderian à un PC avancé.

Par contre, j'ai trouvé dans cet ouvrage une mine de renseignements sur les rapports entre les uns et les autres au sein de la 1. Panzer-Division dans l'immédiat avant-guerre. Je suis en train de rassembler les éléments les plus pertinents dans une courte fiche à usage interne : postes occupés, formations de combat adoptées par la 1. Pz-Div pendant la campagne de Pologne, etc. Tout cela éclaire d'un jour nouveau (pour moi au moins) certaines dispositions prises par les Allemands dans les premiers combats décisifs de la mi-mai 1940.

On y découvre également l'implantation d'une partie de la 1. Pz-Div en Thuringe, à Eisenach en particulier : ville de naissance de Jean-Sébastien Bach, ville de plus de 40 000 habitants avant guerre, faisant partie du secteur soviétique d'occupation et donc de la DDR, et jumelée depuis 1991 avec... Sedan !

Ce qui me fait mal au cœur, c'est de constater que les Français savaient quand même pas mal de choses sur la forme de guerre appliquée par les Allemands en Pologne, et de constater l'emploi pour le moins inadapté de nos chars en 1940. Venant de terminer la lecture de GBM 104 et plus particulièrement celle de la fin de l'article consacré au 8e BCC, on est atterré par cette masse de B1 bis gardant statiquement les ponts de l'Oise et se faisant logiquement détruire un par un, un peu comme des pipes à la foire (dans la partie texte, les numéros en gras des chars renforcent cette impression de tir de foire).
Et ne parlons même pas d'effet obtenu (et encore moins de bilan) quand on considère la célérité allemande de franchissement de l'Oise, du compartiment de terrain suivant, de la Somme, etc. [et je vous épargne même ma réaction à la lecture du renvoi 10 ]. Tout cela est bien triste pour tous ceux qui ont laissé leur peau dans ces événements tragiques.

Cordialement,

Thierry Moné


Bradley Dermot, Walther Wenck : General der Panzertruppe, Osnabrück, Allemagne, Biblio, coll. Soldatenschicksale des 20. Jahrhunderts als Geschichtsquelle, 1981, 485 p.
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Bonsoir Thierry,

La décision d'égrener les blindés pour effectuer une mission de gardien de ponts sur l'Oise est en effet très surprenante.

Comme le relate l'excellent article de Stéphane Bonnaud sur le 8è BCC, elle ne cadre pas du tout avec les missions d'une division cuirassée qui doit être utilisée en bloc pour repousser l'ennemi.

Pourquoi un tel ordre a t'il été donné? Est-ce, dans la panique généralisée, les vieux reflexes de front continu qui ont prévalus?

Devant l'avance fulgurante des panzerdivisions, les unités de chars de la 2è DCr ont été débarquées des trains au fur et à mesure des gares disponibles.

Il a souvent été écrit que le Commandant Aubert, du 27è BCC, ne recevant pas d'ordre après le débarquement de ses unités à la gare de Saint Quentin, décida de faire garder les ponts de l'Oise. Le général Delestraint, pourtant au fait du cadre d'utilisation des Divisions Cuirassées, aurait validé cette décision, avançant même qu'il s'agissait d'une mission de sacrifice.

Ce dernier argument ne manque pas de surprendre, d'autant que le général Bruché, dans le même temps, essayait désespérement de regrouper les bataillons de sa 2è DCr pour l'utiliser dans le cadre qui lui incombait.

Cordialement,

Char War

Bonjour Char War,

De nombreuses excellentes questions...

Il se trouve que je suis en train de m'intéresser à un domaine qui n'a pas toujours été suffisamment (à mon sens) mis en perspective de la campagne de France : je veux parler de la campagne de Pologne. Oh, bien entendu, on peut lire ci et là que la campagne de Pologne a précédé celle de France en une manière de "laboratoire" (au même titre que la participation à la Guerre d'Espagne). mais il me semble que le lien "cause à effet" est beaucoup plus profond qu'il n'y paraît du simple point de vue des matériels et des techniques de niveaux tactique et opératif.

En effet, lorsque l'on s'intéresse aux hommes qui conduisent ces opérations en Pologne (en prenant en l'occurrence l'exemple de la 1. Panzer-Division qui est l'une des deux Panzerdivisionen de la 10. Armee allemande ), on s'aperçoit qu'aux postes clés, les hommes demeureront les mêmes et que les chefs des grandes unités (Brigade, Division) seront montés d'un cran entre la Pologne et la France.
Au bout du compte, au niveau des "Forces rapides" au moins, c'est une véritable caïda qui s'est créée, au sein de laquelle chacun connaît l'autre, au sein de laquelle un esprit de corps est né et des expériences communes en grandeur nature ont été menées (avec des pertes et des revers).

Quand ce "réservoir d'expérience et de compétences" vient heurter de plein fouet des troupes françaises (ou britanniques) pour la plupart non aguerries (au sens propre du terme), à plus ou moins court terme... arrive ce qui doit arriver!

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous

Pièce rajoutée au '' dossier '' : extrait d'un album 10. Panzer.

Au dos de la photo l'on peut lire Lyon.

Bonne continuation.

Bonjour,

Je déchiffre: St Quentin, Flak .... Vormarsch nach Lyon.

Mais je ne suis pas spécialiste..

Bonjour Laurent
Plutôt ( au début ) : 3,7 Zu...( quelque chose ) Flak.
La photo représente bien des 3,7 Flak tractés.
A bientôt.

Oui, bien sûr ! Désolé...

Bonsoir à tous !
Ecriture gothique, qui plus est pas très lisible ... Pas mieux ...!!
Cordialement !

Alain Verwicht a écrit:

Pièce rajoutée au '' dossier '' : extrait d'un album 10. Panzer.

Au dos de la photo l'on peut lire Lyon.

Bonjour à tous, bonjour Alain,

Superbe cliché de la 10. Panzer-Division... mais pourquoi à verser au dossier de la 1. Panzer-Division entre Oise et Somme ?

Cordialement,

Thierry Moné

bonsoir ,



pouvez vous me traduire un document manuscri écrie en allemand , sur la periode juin 1940 ..

merçi.