Les chemins qui ont mené à Sedan.

Scipion,
Je pense que vos élucubrations sortent très largement du cadre de ce forum historique. Il me semble que vous disposez d'un espace (dont j'ai reçu le lien) où vous pouvez discuter ce genre de propos ad nauseam si le coeur vous en dit et attaquer qui vous voulez sous le prétexte que vous voulez.

Ici, jusqu'à présent, les discussions contradictoires se font sur une base documentée et non pas au niveau où vous souhaitez l'entraîner. Delpla y a été contredit ainsi que moi-même et d'autres.

Les chiffres que j'ai utilisés viennent d'une compilation des archives du Service Historique de la Défense /Air, références :
Avions acceptés CRAS, statistiques DMAM SHD, Air 3B47
Sorties usine, comparaison des programmes et des réalisations, SHD Air 1D51 (reprend les chiffres DMAM)
Rapport Thouvenot SHD, Air Z11609/6 ch 1
Rapport Chossat SHD, Air 3D494 (acceptations CRAS)
Avions neufs pris en compte par l'armée de l'Air 1934-1935-1936-1937, SHD, Air 3B47
Cette compilation a été réalisée par Louis Capdeboscq, ici présent et qui peut confirmer. Si vous souhaitez fournir d'autres éléments de discussion chiffrés et documentés qui montrent que la situation était autre, vous êtes le bienvenu.

En ce qui me concerne, je ne répondrai plus à vos posts s'ils prennent la tournure de celui qui précède et je pense qu'Alain supprimera certainement cette dernière intervention 100% polémique et 0% documentée.

Olivier

Aîe,
C'est vraiment très chaud cette rubrique. Prendre les déclarations de Paul Reynaud au pied de la lettre est, à mon avis, dangereux. En effet, à partir de 1936 (Front Populaire), la France se lance dans le réarmement avec comme priorité la nécessité de moderniser et de développer l'outil industriel. Allons, jusqu'à cette époque, l'industrie française était incapable de fournir les matériels réclamés par les armées de Terre et de l'Air. Dans le domaine terrestre, les machines outil avaient jusqu'à 70 ans d'âge (elles avaient connu le Chassepot!). Avant de sortir des chars et autres babiolles, il fallait d'abord acheter des machines outils et former le personnel qualifié. Ce fut l'objectif du plan de 4 ans, voté par le Front Popu à l'été 36 et qui finit par donner des résultats car, en mai 40, les objectifs fixés pour la fin 40 étaient pratiquement atteints.
Je précise que mes opinions politiques ne sont pas franchement "de gauche" mais rendons à César..........
Cordialement

Scipion a écrit:

Allignez les colonnes de chiffres sortis des archives de Delpla et Deloglu les " zistoriens-zéminents" de la nouvelle génération, et surtout, ne cherchez pas à les contredire... Hou la la !

takata a écrit:

. Delpla y a été contredit (...).

"contredit" est modeste.

Mon pauvre Olivier, il n'y a pas de justice !

Bonjour,

Je n'aime pas beaucoup la tournure que prend ce débat, j'aimerais à l'avenir y voir plus de courtoisie, inévitable dans un débat d'idées constructif.

A bon entendeur...

Cordialement
Eric DENIS

Scipion a écrit:

... Tout celà n'amène rien sur le plan historique. On se dit que finalement on était les meilleurs et que si on a perdu ce n'est pas notre faute... la faute à "pas de chances", au brouillard, aux pingouins, à la bouse de vache...
[...]
Je vous laisse entre vous, dans l'admiration de De Gaulle et des grands "démocrates" du Massilia. Ils l'ont bien mérité !

Bonsoir Monsieur Scipion,

Toute opinion est respectable, et toute confrontation d'arguments est utile.
Je ne pense pas cependant que présupposer les options ou opinions politiques (surtout en matière historique, les événements qui nous passionnent tous ici auront 68 ans le 10 mai prochain) de vos interlocuteurs soit un argument suffisant à les disqualifier.

Pour ma part, je n'entrerai pas dans le détail de ce débat. Je veux juste, sur le terrain des passions politiques et des déchirement franco-français, rappeler un point d'histoire.
Comme vous le savez, le procès de Riom, absolument passionnant par les pièces techniques qui ont été réunies pour l'instruire (elles seront pour la plupart reprises après la guerre devant la commission d'enquête parlementaire sous la présidence de Charles Serre), a tourné court. Pourquoi ? J'ai toujours lu qu'il s'agissait pour l'Etat français de faire le procès des hommes de la IIIe République (Daladier, Reynaud, Gamelin principalement) et montrer à l'opinion publique française la carence du pouvoir précédent. Or, au fil des jours et des pièces apportées, les débats devenaient génants, voire dangereux, pour la réputation des hommes nouvellement en place.
Mais peut-être ai-je mal lu ?

Pour ma part, je crois que le tout blanc et le tout noir n'existent pas, du moins pas chez nous en France. Et, encore une fois, nous sommes ici dans l'Histoire, pas dans une campagne électorale.

Enfin, je pense qu'il ne serait pas inapproprié de prendre la parole sous votre identité, comme le font la plupart des intervenants ici (cette remarque s'adresse aussi à Olivier " takaka" et à quelques autres débateurs dont je salue par ailleurs le talent et la documentation).

Je trouve regrettable cette habitude, sur le net, de s'exprimer derrière un masque. Vu la haute tenue des débats sur atf40, je pense que nous méritons de nous parler à visage découvert, par respect non seulement pour nous mêmes mais aussi pour tous les internautes qui nous lisent sans prendre part aux débats.

Cela dit sans animosité aucune.
Je vous souhaite le bonsoir

François Vauvillier

Citation :

Tout celà n'amène rien sur le plan historique. On se dit que finalement on était les meilleurs et que si on a perdu ce n'est pas notre faute... la faute à "pas de chances", au brouillard, aux pingouins, à la bouse de vache...

Au second degré je trouve celà assez drôle... mais bon tout le monde n'a pas mon humour ...

Avec beaucoup de recul je me suis posé assez souvent cette question "pourquoi on s'est pris une raclée en 1940 ?"
Je me suis fait une opinion mienne qui est assez simple : On était gangréné par les conséquences de 14-18 aussi bien morales que militaires et pour parler crument on avait trop de crotte dans les yeux depuis 1933.

Mais bon en temps que gentil fanatique et adorateur gbmiste surtout ce qui m'énerve le plus ce sont tous ces livres généralistes ou bien scolaires qui résument cette défaite à :
"Le 15 mai 1940 l'armée allemande passe à l'offensive 40 jours plus tard, La France doit capitulée."
Et puis hier soir en lisant "Batailles n°26" et le récit d'Eberbach, là ça été la grosse déprime... Comment des mobylettes à chenille entouré de boites de conserve ( aka les Panzer I et II ) ont-ils pu nous la faire bouffer cette "bouse de vache" à nous, avec nos mastodontes d'acier ?
et bien pasque ! Parce qu'on ne communiquait peu ou pas du tout, parce que nos généraux était des has-beens qui n'avaient pas envie de se salir les mains en lisant des bouquins comme le Fil de l'épée ou les ouvrages de Liddell Hart (> au passage, je dois dire à certains ici que c'est Science et Vie de l'époque qui en parlait déjà mais parait-il que cette révue n'est pas fiable, les généraux français de l'époque ressemblent à s'y méprendre à certains individus obtus de ce forum qui ne jurent que par S.H.A.T. et archives militaires ) et pasque les généraux d'en face étaient des revanchards doués ou culottés et qu'ils étaient dirigé par un foldingo assoiffé de vengeance et de haine, à qui personne n'osa tenir tête pendant 12 ans.
Envahir la Suède ou la Suisse ah non ça jamais ! mais il ne faut pas oublier que si la neutralité belge avait été respectée, on s'en saurait sûrement un peu mieux sorti... ça c'est une autre histoire.

A cette intervention de François , j'ajouterai que je suis tout a fait favorable au fait que les intervenants utilisent leur nom plutot qu'un pseudonyme .
Bien sur , il y a le coté positif comme negatif , et je respecte l'eventuel desir de rester dans l'anonymat .
Mais si je me penche sur le cas de "Takata" , qui pourrait eventuellement un jour etre publié du fait de l'etendue de ses sources ou connaissances, il serait dommage que ses futurs lecteurs ne puissent l'identifier sur ce forum et donc , par la meme s'entretenir avec lui .
Bien entendu , le cas d'olivier n'est pris que pour exemple , que les contributeurs ( qui utilisent un pseudonyme ) qui viennent simplement pour demander une information ne se sentent pas visés , que le nom soit précisé ou non , nous tacherons toujours de donner des renseignements dans la mesure du possible , ainsi que nous avons toujours essayé de le faire .

Pour Scipion , je n'ai qu'un conseil a donner, si vous desirez participer au forum ATF40 : c'est la modération des propos et le respect des interlocuteurs . Nous avons dans nos rangs plusieurs personnes tres respectables sur le sujet ( je ne citerai pas de noms volontairement et par peur d'en oublier certains ) , qui en savent bien plus que vous ou moi sur cette période .
Je rajoute qu'en tant qu'administrateur du forum , si vous perseverez dans cette voie , j'interviendrai sans meme m'entretenir avec l'equipe de modération .

Bien cordialement ,
Alain

Bonjour,

Même si je ne goute pas tous ses arguments, la dernière remarque de Scipion n'est pas dénuée de sens. Dans un conflit, la percée d'un front n'est pas un problème majeur dans la mesure ou l'on possède les moyens d'une contre-attaque.

Or l'ATF de 40 n' pas les mêmes moyens qu'en 14 pour palier au problème. Certes, l'Armée française n'est pas parfaite en 40, loin s'en faut, mais c'est aussi le cas de la Wehrmacht, qui souffre de nombreux manques. Là n'est pas la cause de notre défaite. A en juger sans entrer dans le détail, les forces en présence se valent.

Si à long terme le temps joue contre l'Allemagne, il ne faut pas non plus oublier qu'on ne gagne pas une guerre en défendant.

Cordialement
Eric DENIS

Bonsoir,

Il semble que ce petit détour par le sujet de la défaite de 1940 ne soit pas totalement hors sujet étant donné que Sedan en a été le premier signe concret; je me permet donc d'y ajouter mon grain de sel si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

L'approche des faits et de ses origines telle qu'elle est sur ces forums semble parfaitement légitime; j'ai l'impression (je n'ai que 26 ans donc je peux me tromper) qu'il s'agit d'une réaction tout à fait naturelle face à l'historiographie des années 50 à 80.

Les générations passent, les témoins disparaissent, les preuves concrètes même, mais la narration et surtout l'interprétation des évènements perdure. Ce n'est pas nouveau. La Torah en est l'un des plus anciens exemples. La famille des Julii faisait remonter son origine à Enée.

Ceci dit, dans un pays comme la France qui a vu ses anciennes structures sociales, culturelles ou politique changer profondément en 60 ans, il me parait légitime que l'on s'interroge sur la défaite qui d'une part a été d'une ampleur inédite et surtout sans laquelle la France aurait aujourd'hui un visage totalement différent.

Je ne dis pas que c'est 1940 qui a fait s'urbaniser la France, etc. Il y avait déjà des éléments précurseurs (sociaux, culturels ou politiques). Cependant sans cette défaite, la guerre aurait peut-être eu une portée bien différente de ce qu'elle a eu par le triomphe des idéologies. Tous les pays occidentaux ont connu de profonds changements dans l'après-guerre. Mais des pays comme l'Angleterre ou l'Allemagne étaient déjà bien plus "en avance" par rapport à la France ou l'Italie.

Ne se serait-on pas retrouvés, dans le cas d'une victoire dans la même situation que l'Angleterre des années 50-80, c'est à dire un pays qui a encore un certain prestige, mais moribond et perdant ses plumes (avec un PIB inférieur et plus de morts que ces derniers)?

L'idée même de déclin français joue certainement dans l'intérêt que peuvent porter certains à 1940. S'agit-il d'une tendance inéluctable initiée par la fin du Premier Empire? Les Anglais (royalistes) de l'époque (d'ailleurs c'est toujours le cas de certains neo-cons américains) disaient que la France irait au déclin par son régicide qui a structuré la France (ou les France) pendant 1300 ans. La défaite de 1940 ne serait donc-telle pas le moment ou la France serait passée en seconde division? De Gaulle a certainement du y réfléchir pas mal.

C'est pourtant ce dernier qui a fait l'Histoire. Certainement pas en rédigeant lui même les programmes d'histoire-géo, mais la vision issue de ceux qui ont eu à gérer l'après Libération, de même que certains courants pétainistes-reconvertis (la théorie du glaive et de l'épée), ont façonné la vision des Français sur ces évènements. A quoi s'ajoute l'histoire des petites gens, avec le père ou le grand-père racontant la vie de caserne ou au stalag. Sans oublier la (Mais ou est-donc passée la) 7° Compagnie...

Au final on aurait même l'impression que la France insouciante se serait faite déflorer tout à fait naturellement par un malabar croisé sur le bord de la route.

Pourtant c'est la brièveté et l'intensité de l'acte (je ne met pas en cause la virilité des Allemands ), 6 semaines, qui rendent rétrospectivement 1940 fascinant. L'inconscient national fait trop rapidement l'impasse sur ces semaines qui ne sont rien par rapport aux 1500 ans parcourus depuis Clovis.

On touche ici au domaine militaire, qui n'offre aucune alternative entre la défaite ou la victoire. La politique est bien plus malléable; on s'allie, on se renie, on négocie son sort. La guerre de l'époque est enfin une guerre industrielle. Les quantités, la qualité de la production jouent. Les statistiques posent peut-être des problèmes de fiabilité, mais les chiffres dans l'absolu ne servent à rien si ce n'est à quantifier l'énergie investie par ceux qui produisaient ou commanditaient ces matériels.

Le secret militaire n'a pas permit à grand monde de mesurer ce qui avait été fait avant et pendant la campagne. Un prof agrégé se doute-t-il que Reynaud, avec son visage de petit lapin inoffensif était pourtant un homme "qui en avait" mais incapable de se dépatouiller de son gouvernement?

Chacun a sa motivation ici. Il y a des nostalgiques, des maquettistes, des chauvins, des collectionneurs, des militaristes... Cependant, la majorité des idées postées ici ne semblent pas orientées vers le négationisme (pourtant toutes les générations suivant un évènement marquant ont tendance à le faire). On se trouve plutôt remis dans le contexte et surtout, dans la perspective de l'époque.

Un exemple lambda:

-Vision traditionnelle: les Français ont surtout des R-35 qui est un char lent, sans capacité anti-char, dans la lignée du FT 17 de 1917-18.
=> On en conclue que les Français ne se sont pas du tout retourné les méninges pour innover entre 1919 et 1939. Et surtout ayant des chars mais n'ayant jamais pensé qu'ils pourraient faire de l'anti-char, car, comme tout le monde le sait, la campagne de mai-juin 1940 s'est gagnée au cours d'une gigantesque bataille panzers contre R-35 (à Sedan puis Dunkerque il faut le préciser).

-Vision mise en perspective ici: les Français produisent le R-35 destiné à être utilisé dans les BCC (=> définition et rôle du BCC). A côté on trouve des DC (j'ose pas mettre de R!), des DLM, blablabla...
=>On comprend pourquoi on a des R-35, dans quel cadre ils s'inscrivent, pourquoi en est on amenés à pondre une telle tortue. Ce qui permet de comprendre la logique des choses. Comprendre la réaction des officiers français face aux évènements. Or l'Histoire ce sont des évènements et l'historiographie, c'est davantage la façon d'interpréter la réaction des acteurs de l'Histoire.

Cela ne remet pourtant pas en cause les erreurs, incompétences voir négligences des acteurs de cette époque.

Et puis on ne pourrait pas le faire; une bonne partie des photos du front publiées sont des photos prises par des Allemands pas vraiment à l'avantage des Français (tiens d'ailleurs je viens d'acheter une photo de Lorraine 38 sur Ebay, j'suis content!) et on tombe systématique sur des Après X heures de résistance efficace contre les assauts répétés de l'ennemi, l'unité X doit décrocher en raison de la dislocation/déroute/retraite sans ordres de l'unité Z située sur sa droite. Les véhicules à court de carburant/endommagés ne pouvant être remorqués, leurs équipages décident de les saborder. Il y a toujours un truc qui cloche chez les Français entre le 10 mai et le 24 juin. Rarement quelque chose qui se déroule comme on l'avait prévu alors que les conditions peuvent nous être favorables. C'est justement pour découvrir pourquoi que je suis là.

********

Concernant les pseudos, ça ne me dérange personnellement pas de donner mon vrai nom en message privé. Par contre je suis très attaché à mon pseudo qui me suit depuis 1998 sur internet, c'est devenu un second Moi! Et j'ai appris à limiter au final les informations personnelles à distiller sur internet car j'ai constaté qu'on y trouvait pas mal de choses. Ce n'est pas contre les gens de ce forum, mais plutôt contre ceux qui utilisent Google. Je doute de toute façon que j'ai assez de connaissances pour publier un jour quelque chose

En tout cas , gdg , pour 26 ans , vous faites preuve de maturité .

Bien amicalement ,
Alain

Scipion a écrit:

Je vous rappelle simplement cher ATF40, que le titre de ce topic est "Les chemins qui ont mené à Sedan", or si on ne peut pas explorer ces chemins ailleurs que dans les empreintes des chenilles du R35 et des chaussures cloutées des bidasses encarsernés dans les blockhauss de la Ligne Maginot, il faut donc reprendre le titre et en faire:

A Sedan, au joli mois de mai.

Ciao !

Le titre de ce fil n'est pas de moi mais ne sera pas changé pour la simple et bonne raison que vous n'avez rien de concluant a apporter qui ne soit deja dit ou connu .
Faites nous decouvrir de nouveaux elements , nous aviserons .

Alain

alain adam a écrit:

En tout cas , gdg , pour 26 ans , vous faites preuve de maturité .

Bien amicalement ,
Alain

je souscris !

au point que je veux bien votre identité par mp.

Bien amicalement ,
François

Bonjour gdg, bonjour à tous

gdg a écrit:

...dans un pays comme la France qui a vu ses anciennes structures sociales, culturelles ou politique changer profondément en 60 ans, il me parait légitime que l'on s'interroge sur la défaite qui d'une part a été d'une ampleur inédite et surtout sans laquelle la France aurait aujourd'hui un visage totalement différent.

L'interrogation sur la défaite est, à mon sens LE COEUR du sujet et LA RAISON de notre intérêt partagé ici.

gdg a écrit:

L'idée même de déclin français joue certainement dans l'intérêt que peuvent porter certains à 1940. [...] La défaite de 1940 ne serait donc-t-elle pas le moment où la France serait passée en seconde division? De Gaulle a certainement dû y réfléchir pas mal.
C'est pourtant ce dernier qui a fait l'Histoire.

Point fondamental, qui est celui du " syndrome de 1940 " identifié par Robert Frank (cf. La campagne de 1940, recueil des actes du colloque de novembre 2000, Tallandier 2001). Nous avons eu, dans GBM, l'occasion de le mettre en perspective.

gdg a écrit:

La guerre de l'époque est enfin une guerre industrielle. Les quantités, la qualité de la production jouent. Les statistiques posent peut-être des problèmes de fiabilité, mais les chiffres dans l'absolu ne servent à rien si ce n'est à quantifier l'énergie investie par ceux qui produisaient ou commanditaient ces matériels.

Pour moi qui suis un "homme de matériel surtout", lorsque je compare de manière simpliste l'ATF de la Grande Guerre et celle de 39-40 dans ce qu'elles avaient de soutien industriel à l'arrière, la comparaison est assez simple (je mets de côté le décalage inhérent au quart de siècle écoulé) : en 1918, tout ce qui n'est pas abouti se dessine dans des proportions parfois grandioses et, le cas échéant, se voit "fermé pour cause de victoire". En 1940, c'est le sentiment de la "cité disparue" qui domine : on sait à peu près ce qu'il y avait (bien que l'on en découvre tous les jours), mais le "mystère" de ce qui devait suivre pour la " guerre future " est un Graal fascinant pour qui s'intéresse au matériel.

gdg a écrit:

Il y a toujours un truc qui cloche chez les Français entre le 10 mai et le 24 juin. Rarement quelque chose qui se déroule comme on l'avait prévu alors que les conditions peuvent nous être favorables.

C'est bien là ce qui distingue la défaite de la victoire. Notez cependant que les Allemands appliquent sur le terrain, en 1939, 1940 et 1941, une forme nouvelle de guerre, la "guerre rapide". Celle-ci suppose de l'espace pour y parer dans la durée. Car même si, sur le papier, sur la carte, telle ou telle circonstance peut paraître favorable (je suppose que vous faites allusion au "15 mai 1940" de GBM 81, mais ce n'est pas le seul cas), de telles analyses valent surtout pour "l'après", dans la mesure où l'armée du jour même est forgée (dans son matériel,dans son instruction et dans ses mentalités) pour une certaine mission : défendre.
Pour passer d'une armée défensive à une armée offensive, il faut un certain temps, donc, sur le terrain en cas d'échec initial, une certaine profondeur.
A cet égard, l'exemple de la première bataille de la Marne est intéressant : une armée française en pleine retraite, à deux doigts de la défaite irrémissible. Mais :
— un renseignement clé, obtenu au bon moment par l'aviation naissante (l'aile droite allemande aventurée) ;
— une capacité réelle à la contre-attaque (puisque armée formée à l'offensive) ;
— et surtout, deux armées marchant au même rythme.

Nous pouvons ensuite (je ne le ferai pas, car tel n'est pas mon sujet, mais d'autres le font et le feront en parfaite légitimité) évoquer la valeur relative des chefs, leur (in)aptitude à prendre la bonne décision au bon moment.
Mais j'ajouterai pour mai 1940 la destruction des réseaux de commandement conçus dans le cadre d'une guerre statique et qui ont été mis par terre au moment où la manœuvre prévue a cessé de se dérouler " comme prévu".

Pour conclure, je veux vous dire tout le bien que je pense de votre exposé. C'est bien vu et bien exprimé.
gdg, à défaut d'un nom, vous avez de la branche.

François

Je ne peux, pour ma modeste part, qu’approuver les différents commentaires exprimés suite à la note fort bien construite de gdg. Avec des gens comme vous, mon cher gdg (il y en a d’autres sur ce forum où ailleurs), la relève est assurée et la mémoire de 40 pas prête de s’éteindre.
Pour aller plus avant, principalement suite à la dernière note de François Vauvillier, une réflexion :
La défaite Française mais aussi alliée en 1940, est essentiellement liée à la tactique de la Blitzkrieg, reprise par les Allemands (voir plus loin) pour prendre à contre-pied tous les règlements d’emploi français (L’école française, comme on disait alors dans les états-majors).
Sans attendre les Little Hart, Fuller, de Gaulle et autres Guderian, le général Estienne, père des chars français, dès 1919 (rapport en date du 25 mai), préconisait de créer des divisions cuirassées plutôt que de noyer les chars au sein des divisions d’infanterie. Lors d’une conférence à Bruxelles en 1921, le général Estienne déclarait : Réfléchissez, Messieurs, au formidable avantage tactique et stratégique que prendraient sur les lourdes armées du plus récent passé, cent mille hommes capables de parcourir 80 km en une nuit avec armes et bagages dans une direction quelconque, à tout moment…(Note SF : une courte nuit d’été soit 6 heures et donc une vitesse en convoi de l’ordre de 13 km/h, mis à part le Whippet britannique, aucun char de l’époque n’était capable de cette performance)
Il suffira pour cela de 8000 camions ou tracteurs automobiles et de 4000 chars montés par une troupe de choc de 20000 hommes. Puis, plus loin : Poursuivi le char dans les reins, l’ennemi ne peut se rétablir ; il est défait sans retour, comme au soir de Cannes ou d’Iéna…On inventera une parade, c’est certain, mais trop tard sans doute pour modifier le sort d’une campagne qui sera décidée en peu de mois. C’était pour le moins prophétique ! Et le général Estienne de préconiser une « Arme des chars » autonome et non rattachée à l’Artillerie et encore moins à l’Infanterie. Par ailleurs, passionné d’aviation, il affirme que les chars seront appuyés par l’aviation attaquant l’ennemi à la bombe et à la mitrailleuse. Ainsi, en matière de Blitzkrieg, tout était dit (écrit) dès 1921. Les penseurs ultérieurs ne feront que reprendre les idées de ce général français. En Allemagne, on ne se contentera pas de reprendre les idées du général Estienne mais on les appliquera (le général Guderian parlait et lisait le français) pour créer la « Panzerwaffe » qui, en mai 1940, comptera plus de 100 000 hommes, plus de 20 000 camions et tracteurs mais seulement 2500 chars. Comme l’avait écrit le général Estienne vingt ans plus tôt, la « Panzerwaffe » et la « Luftwaffe » étroitement associées, prendront l’avantage tactique et stratégique sur la lourde armée française dont les règlements d’emploi ne lui permettaient pas de réagir dans des délais compatibles avec la nouvelle donne tactique « made in France » mais reprise avec brio par les Allemands. En France, le général Estienne ne sera pas suivi et les chars passeront sous la tutelle de l’Infanterie dont ils formeront des unités d’engins d’accompagnement dans le plus pur respect des règlements d’emploi hérités de 1917.
En mai 1940, les Panzerdivisionen attaqueront sur des fronts très réduits pour crever les défenses françaises linéaires, et exploiter leurs succès initiaux. Les forces françaises débordées sur leurs ailes, effectueront alors des replis pour « aligner » le front comme le prescrivait le règlement. Ce n’est que fin mai que le général Weygand imposa à l’Infanterie la tactique des points d’appui cerclés, déjà utilisée par les DLM du Corps de Cavalerie lors de la bataille d’Hannut. Les fameux « hérissons » de Weygand donnèrent de bons résultats (Général Estienne : On inventera une parade, c’est certain, mais trop tard sans doute pour modifier le sort d’une campagne qui sera décidée en peu de mois) mais c’était effectivement trop tard. Notons que ces « hérissons », n’étaient que la reprise des villages fortifiés allemands de 1918 pour faire face aux chars alliés. Le retournement tactique (idée française pour les chars, appliquée par les Allemands, idée allemande pour parer aux chars, mise en œuvre par les Français) était donc à 180°. Comme le souligne fort justement François Vauvillier, la désorganisation du commandement français à tous les échelons fut provoqué par la destruction de son réseau filaire de transmissions, les transmissions radio n’étaient alors qu’un moyen de secours en cas de rupture du réseau filaire, comme ces dernières (télégraphie codée) étaient fort longues on préféra les estafettes comme sous le 1er Empire mais avec des véhicules automobiles (le règlement imposait l’envoi d’estafettes plutôt que d’employer la radiotélégraphie pour une distance égale ou inférieure à 100 km). Pour la radiophonie, objet d’indiscrétions et d’erreurs de compréhension, son non emploi était recommandé, sinon imposé.
Cordialement

Bien que personne ici n'ait eu la gentillesse de reprendre mes commentaires parfois un peu cavaliers ou ironiques, je me permet de corriger une vraie erreur :

Stéphane Ferrard a écrit:

Sans attendre les Little Hart, Fuller, de Gaulle et autres Guderian,

c'est bien Liddell Hart et non Little ...

Bonsoir Fred85,

Votre dernière remarque me fait revenir un peu en arrière et relire votre précédente intervention, dont vous regrettez qu'elle n'ait pas été reprise.
J'aime bien sûr l'idée que vous soyez un "gentil fanatique et adorateur gbmiste". Mais sur le persiflage descriptif de la situation et des comportements, il me semble que vous tombez dans le même travers que ce que vous dénoncez, à juste raison, dans les manuels d'histoire : la simplification.
Exemples :

Fred85 a écrit:

On était gangréné par les conséquences de 14-18 aussi bien morales que militaires

Ecrivons plutôt : la guerre de mouvement magistralement jouée par Foch en été-automne 1918 a été oubliée au profit de la longue guerre des tranchées.

Fred85 a écrit:

on avait trop de crotte dans les yeux depuis 1933.

Ecrivons plutôt : la menace hitlérienne parfaitement perçue en France à tous les échelons du pouvoir politique et militaire n'a pas fait l'objet de la réponse qui eut été — en raisonnant a posteriori — la plus appropriée, pour des raisons qui tiennent aux grands équilibres mondiaux, à la faiblesse de notre système d'alliances et aux mécanismes politiques inhérents à un pays démocratique à vocation pacifique.

Fred85 a écrit:

...et pasque les généraux d'en face étaient des revanchards doués ou culottés

Ecrivons plutôt : en dépit de la consternation et du sentiment de catastrophe imminente que provoque l'annonce de la déclaration de guerre anglo-française à l'Allemagne le 3 septembre 1939 au sein du haut-commandement allemand.

Fred85 a écrit:

Envahir la Suède ou la Suisse ah non ça jamais ! mais il ne faut pas oublier que si la neutralité belge avait été respectée, on s'en saurait sûrement un peu mieux sorti... ça c'est une autre histoire.

Ecrivons plutôt : en position défensive, il n'est pas possible de préjuger avec certitude du terrain que l'ennemi choisira pour son attaque. La défense alliée se fixe donc pour objectif, certainement très (trop) ambitieux, d'être en capacité d'intervenir aussi bien en Scandinavie (sous haut commandement britannique. Entre parenthèses, la faiblesse de l'apport britannique sur le front du Nord-Est souvent dénoncé sur ce forum est partiellement lié à la présence de plusieurs de ses divisions pour le théâtre du Grand Nord) que sur le théâtre du Nord-est englobant éventuellement les Pays-Bas, la Belgique et la Suisse (sous haut commandement français).

Voilà, mon cher Fred85, ce que me dicte ma gentillesse à reprendre vos "commentaires parfois un peu cavaliers ou ironiques", comme vous l'écrivez non sans lucidité.

En toute cordialité cependant.

François

Ce qui m'amuse, c'est que personne, à cet instant, n'a relevé mon texte sur la "vision d'avenir" du général Estienne en date de 1921. Une seule réaction: Little a lieu de Liddle, c'est petit!
Cordialement

Stéphane Ferrard a écrit:

Ce qui m'amuse, c'est que personne, à cet instant, n'a relevé mon texte sur la "vision d'avenir" du général Estienne en date de 1921. Une seule réaction: Little a lieu de Liddle, c'est petit!
Cordialement

Moi je l'ai vu, Stéphane, et je l'approuve hautement.
Le général Estienne, dont j'ai eu le plaisir de publier le "testament" dans GBM 78, est LA vraie grande figure de la naissance des chars, ne s'agissant pas seulement de l'appareil lui-même dont les Britanniques peuvent à juste titre s'enorgueillir d'avoir été les premiers à le faire rouler, mais du concept d'emploi mûrement réfléchi
Sa conférence de 1921 est lumineuse, aussi bien dans la qualité de l'expression que dans la vision sûre de ce qu'il convient de faire à l'avenir.
Estienne fait partie des quelques figures militaires françaises qui nous réconcilient avec notre Histoire militaire du XXe siècle.

Cordialement

François

Bonsoir,

Juste pour reprendre quelques points un peu exprimés dans le désordre par tout un chacun au sujet de son analyse des « chemins de la défaite » (et non plus ceux de Sedan), je pense que je peux produire quelques éléments qui m'ont permis de mettre de l'eau dans mon vin au fur et à mesure de mes recherches, et qui peuvent servir à d'autres pour reconsidérer cette période.

1. Au point de départ, comme beaucoup, je n'avais qu'une très vague idée de ce qui s'était réellement passé en mai-juin 1940. Aujourd'hui, bien que disposant de nombreuses informations accumulées pendant des années, je ne suis toujours pas beaucoup plus avancé pour juger et condamner qui que ce soit en désignant « le(s) responsable(s) » de notre défaite. Cela vient certainement de l'extraordinnaire complexité des interactions, aussi bien dans la sphère internationale, sociale, politique, économique et militaire au cours des quatre décénies qui ont précédé la défaite de 1940. Cependant, toutes ces questions doivent absolument être prises en compte afin d'éviter les jugements à l'emporte-pièce. Que ce soit Pétain, Weygand, Gamelin, Blum, Reynaud, Daladier ou des milliers d'autres, il est parfois extrêmement difficile de déterminer où commencent et s'arrêtent leurs responsabilités dans cette histoire, compte tenu de la situation dans laquelle ils se trouvaient aux prises avec les événements. Évidemment, pour pouvoir mesurer cela, il faut aussi essayer de rétablir les choses dans leur contexte historique et non pas juger a posteriori.

2. Au niveau politique, tout un chacun est marqué par ses propres opinions, sympathies, etc. Cependant, si l'on veut étudier sérieusement cette période, il faut pour cela parvenir à mettre de côté ses propres a priori afin de ne pas se laisser prendre au piège des idées simples en matière de processus de décision compliqué. Il est plus que nécessaire de recourir à de multiples sources pour se rendre très vite compte que tout ne repose que sur des questions de point de vue. Or, les points de vue sont multiples (de France ou de l'étranger, d'un haut responsable ou d'un exécutant, d'un vainqueur ou d'un vaincu, etc.) mais presque jamais concordants. En substance, cela demande beaucoup plus d'efforts que de pointer du doigt un bouc-émissaire.

3. Plus j'en apprends sur cette période, plus je mesure aussi l'étendue de mon ignorance et les lacunes de l'historiographie - ce qui n'est pas seulement le cas pour la France car c'est aussi valable en particulier pour l'Allemagne et les autres belligérants. Il existe des tonnes d'ouvrages traitant essentiellement du sujet sous l'angle socio-politique, d'autres sous l'angle politico-militaire, mais très peu sont capables de traiter au même niveau les questions socio-économiques sans lesquelles ni l'une ni l'autre de ces deux approches n'aboutit, selon moi, à un résultat satisfaisant. C'est finalement sur ces facteurs socio-économiques que mes recherches s'orientent le plus actuellement pour mieux comprendre la période 1933-1940 qui est, à mon sens, la plus mal traitée dans l'histoire de la seconde guerre mondiale.

4. Étudier l'histoire revient à mener une enquête et ce n'est certainement pas Hérodote qui me contredirait là-dessus. Dans notre cas, il s'agit d'une enquête « criminelle » dans laquelle il n'y aurait pas moins de 41 millions de suspects. Autant dire qu'il faut, autant que possible, rechercher à monter des dossiers sans se contenter d'interroger seulement les témoins à charge alors qu'il en existe bien souvent au moins autant pour leur défense. Ce qui fait, qu'au bout du compte, cette question du clivage gauche-droite, selon les critères actuels, n'a pas grand sens dans cette affaire lorsqu'on peut constater que tous les mouvements politiques d'un extrême à l'autre, en passant par le centre, se sont déchirés à un moment ou à un autre sur l'attitude à adopter vis-à-vis de l'Allemagne, aussi bien avant qu'aussitôt après les événements de 1940.

Olivier (aka Takata of ze webitude, ce qui ne date pas d'hier)

Bonjour,

Je crois que vos derniers posts montrent clairement qu'à partir du moment où on s'intéresse à cette période de l'histoire, on doit prendre du recul avec notre vision "traditionnelle" actuelle, scolaire ou répandue dans la culture générale, de cette période 1939-40. Vous semblez au moins d'accord sur ce point.

Depuis plus de 60 ans, l'histoire (avec un h minuscule) a été écrite par les vainqueurs, et sans doute ré-écrite à leur profit ; selon ses convictions, chacun aura tendance à voir avant tout des mains communistes ou gaullistes derrière cette ré-écrture... peu importe, il y a certainement eu les deux effets.

Si on veut vraiment arriver à comprendre, il faut se défaire de ses a priori et accepter de comprendre "l'autre camp", ou plus largement, d'autres visions : la multiplicité des angles de vue aide à comprendre une réalité complexe à multiples facettes. Celui qui part avec une idée pré-conçue et cherche les preuves justifiant son idée les trouvera certainement, et ne verra sans doute pas les dizaines d'indices favorisant d'autres thèses... Le jeune étudiant militant de gauche que j'étais il y a quelques dizaines d'années n'a pu réconcilier les récits faits par sa grand-mère de la vie sous l'occupation, ses idéaux politiques et sa compréhension de l'histoire de Vichy qu'à la lecture de Péan ("une jeunesse française") puis de Paxton. De même que je n'ai commencé à dépasser une vision anti-colonialiste primaire de la guerre d'Algérie en lisant ét écoutant Hélie de Saint Marc.

C'est aussi valable pour ce forum. La majorité des intervenants (les administrateurs bien sur mais aussi les principaux contributeurs) sont visiblement de grande qualité et démontrent une connaissance approfondie de la période et des compétences pédagogiques et méthodologiques de premier ordre. Parfois, en dépensant son énergie avec un peu plus d'écoute et d'envie de comprendre l'autre, et un peu moins de polémique ou de réactions d'ego, ce serait encore mieux, non ?

Bonjour,

L’Histoire avec un « H » n’est souvent que la succession d’histoires avec un « h ». Il semble toujours simple de trouver des causes lorsque l’on se penche sur des évènements à postériori, avec en tête le déroulement d’ensemble et les situations futures. Mais là est la difficulté. Pour se faire un jugement correct des évènements, il faut se mettre dans la peau de ceux qui les vivaient, en faisant abstraction des éléments à venir.

Pour illustrer mon propos, le même évènement peut se lire à double sens. La défaite de la France en 1940 est sans doute l’une des plus belles victoires allemandes, mais on peut aussi y voir le commencement de la fin, puisque la guerre va irrémédiablement devenir mondiale d’une façon ou d’une autre. En d’autres termes, l’attaque de la Pologne, déclenchant la déclaration de guerre franco-anglaise, est la première étape de la chute du 3e Reich. Bien sur, cet exemple est par trop simpliste, mais à y regarder de prêt il n’est pas dénué de sens.

Finalement, les scénarii de 1914 et 1940 sont assez similaires. La France commence par prendre une grosse claque face à une armée allemande mieux structurée et mieux organisée, mais ce n’est qu’une bataille, et dans un cas on se rattrape, dans l’autre pas. La différence entre les deux, comme l’exprimait FV plus haut, c’est le temps et la mobilité, auxquels j’ajouterai la tactique, ou plutôt l’intelligence stratégique, comme le sous-entendait SF dans un autre débat dans nos pages, mettant en valeur la pertinence des idées exprimées par le général Estienne.

Ceci étant, Sedan ou pas, en fonction de ces critères, l’ATF part perdante dès le départ en 1940. Pensez-vous sérieusement que nous aurions pu résister longtemps à la même tactique allemande, si les 10 Pz-D avaient attaqué de concert par la Belgique en lieu et place de l’attaque de diversion qui y fut menée. On peut aussi imaginer l’inverse, à savoir une attaque de diversion à Sedan par de bonnes divisions d’infanterie allemandes en préambule. Certes, les Français firent preuve de qualités combatives en Belgique, mais elles ne faisaient face qu’à une faible partie des moyens allemands de l’époque. La même tactique du Blitzkrieg y aurait probablement apporté à terme les mêmes résultats qu’à Sedan, avec des variantes qu’il pourrait être judicieux d’explorer dans une uchronie.

Dès la première moitié des années 30, la France a parfaitement conscience du déséquilibre qui existe avec l’Allemagne. Nos dirigeants savent qu’un conflit entre les deux nations ne peut que tourner à l’avantage de l’Allemagne en fonction principalement de sa démographie. Cette constatation entraîne une course aux alliances, que l’Allemagne remporte, puisqu’elle s’arrange pour éliminer le seul risque stratégique majeur qui peut nuire à sa campagne à l’Ouest, à savoir l’URSS. Dès lors, les dés sont jetés, dans la mesure où l’attaque allemande survient suffisamment tôt pour empêcher la France et la Grande-Bretagne de développer leurs industries de guerre au sommet de leurs potentiels.

Cordialement
Eric DENIS

Comme ma messagerie électronique avait un beau jour décidé de classer les rappels du forum comme du spam, je viens de lire une rafale de messages d'un coup, donc avec toutes mes excuses pour le caractère décousu de ce qui va suivre, quelques remarques en vrac.

1. L'Histoire avec un H majuscule c'est la période historique qui suit la Préhistoire. La discipline qui consiste à étudier le passé des sociétés humaines s'écrit l'histoire avec un h minuscule. De la même manière, les ceussent qui ont la nationalité française ce sont les Français mais écrire quelque chose comme "les chars Français" c'est massacrer la langue et pas faire du patriotisme.

2. Pour FD, j'assume parfaitement le fait de censurer des attaques personnelles sans contenu factuel, si c'était à refaire, je recommencerais. Je considèrerais comme un manquement autrement plus grave que d'avoir délibérément ignoré certains des arguments de mes contradicteurs. A chacun ses priorités, évidemment. Ce qui précède n'est pas un jugement mais un énoncé de ce à quoi il faut s'attendre.

3. Sur les pseudonymes. Comme le fait remarquer gdg ceux qui les utilisent ne le font pas nécessairement pour se cacher de leurs interlocuteurs. Si après avoir prospecté un client, ou un employeur potentiel, ce dernier s'amuse à taper votre nom et prénom sur un moteur de recherche et qu'il tombe sur une rafale de résultats parlant de chars, d'armée française, de Pétain etc il peut très bien ne pas chercher à en lire davantage et mettre votre plaquette ou votre CV à la poubelle. Donc je comprends très bien ceux qui ne souhaitent pas voir leur nom apparaître ici, surtout quand (comme c'est le cas de Takata) ils ne le cachent nullement à ceux qui le leur demandent en direct.

4. Sur le réarmement. L'effort fourni par le pays est réel. On peut en discuter l'étendue, mais a priori la France a fait à peu près ce qu'elle a pu compte tenu de ses ressources. Le pays était (et d'ailleurs est toujours) moins peuplé et moins industrialisé que son grand voisin, ça pèserait forcément sur le rapport de forces. Il me semble également un peu vain de décerner des verdicts d'incompétence sur la base de nos propres connaissances, d'une part des événements qui allaient suivre (p.ex. les Britanniques peuvent croire à l'appeasement jusqu'au "coup de Prague" de mars 1939) et d'autre part des connaissances en "management", gestion etc qui ont elles aussi pas mal évolué depuis 60 ans. On peut en revanche débattre de l'(in)adéquation des réponses fournies, par exemple la décision de produire des tas de petits chars d'infanterie plutôt que de 'vrais' chars. Un article récent de Stéphane Ferrard dans "Batailles" le rappelle, voir aussi pour un traitement plus fouillé le livre de Gérard Saint-Martin (présenté dans la section idoine du forum). Paul Reynaud fait des effets de manche à l'Assemblée - il n'est pas le seul - mais ça ne veut pas dire qu'il faut prendre tous ses arguments pour argent comptant.

5. Sur les conséquences de la défaite. Là, on s'écarte assez nettement du sujet initial du fil, et idem pour la discussion sur le thème de "pourquoi étudier 1940 ?" qui est très intéressante et mériterait peut-être un espace dédié. La guerre conduit à l'accélération de trois évolutions: d'une part la prédominance américaine, virtuelle en 1939 mais incontournable en 1945, ensuite la décolonisation où là encore on a dépassé le point de non-retour même si l'humiliation française accentue le processus, enfin la modernisation. Ce dernier point est en revanche le plus sujet à controverse. S'il est exact que le personnel politique est largement renouvelé en 1944-45 (les notables traditionnels se présentent aux élections en s'attendant à ce que tout revienne à la normale, mais sont très nettement battus), on peut au mieux parler d'accélération et pas de révolution, sachant que la classe politique de la IVe République ne se comportera finalement pas très différemment de celle de la IIIe. Le deuxième changement de ces élections c'est la poussée de la gauche, mais les proportions redeviennent plus "normales" (au sens statistique du terme !) après 1948. La modernisation de la société en revanche, à savoir industrialisation, urbanisation, exode rural etc, est largement amorcée dès les années 1920. Le contraste entre l'après-guerre et l'avant-guerre vient essentiellement de deux facteurs: d'une part la crise économique des années 1930 qui accentue le contraste entre marasme avant et dynamisme après, ensuite la nostalgie rétrospective: les "30 Glorieuses" le sont surtout vues des années 1970...
Sans la guerre et sans les ressources - énormes - dépensées dans la reconstruction du pays, il n'est pas du tout évident que le pays se serait modernisé plus lentement.

Scipion a écrit:

Je viens de découvrir le magazine "Histoire de Guerre/Blindés et Matériel" et je je trouve remarquablement bien fait. Bravo !

Merci du compliment, s'adressant à tous ceux qui contribuent à ce bimestriel que j'ai voulu " le magazine de l'inédit".

Bonne soirée

François

PS : mais le fil pour parler de GBM n'est pas dans cette rubrique, Les administrateurs vont nous rappeler à l'ordre.

Scipion a écrit:

Je crois qu'il faut surtout essayer de comprendre d'abord...

Pour comprendre, il est, avant tout, nécessaire de bien s'informer sans rien négliger sous le prétexte que c'est conforme ou pas à ce que l'on croit être la « vérité ». Mais l'information n'est pas en soi suffisante, il y a surtout un effort d'analyse a fournir comme, par analogie, dans le cadre du renseignement militaire, et cela nécessite une constante remise en question. Certains responsables politiques ou militaires ont tendance à ne retenir que le renseignement qui les arrange tout en rejetant l'information qui ne va pas dans leur sens. C'est strictement pareil en matière d'histoire.

Scipion a écrit:

J'ai commencé par comprendre que pour la France, ni Pétain, ni Weygand n'avaient de responsabilité dans ce désastre... Lorsqu'on les a fait venir, il était bien trop tard.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Quoi que vous en ayez compris, Pétain et aussi bien Weygand portent, bien entendu, leur part de responsabilité dans la défaite mais cela ne fait pas d'eux pour autant « les responsables du désastre » tout désignés.
Les responsabilités sont avant tout très largement collectives. On peut certainement parler de « défaite intellectuelle » d'une large part de la société, toutes classes sociales et tendances confondues. Mais, bien entendu, les hommes qui ont exercé le plus d'influence entre les deux guerres sont certainement plus responsables que d'autres.

Scipion a écrit:

D'accord ! mais on est bien obligé de constater que l'idéologie politique dominante en 1945 est fortement influencée par le PCF, et que beaucoup de choses s'en suivent...

Sans mettre en cause uniquement l'attitude du PCF, car bien d'autres formations politiques n'ont pas fait preuve d'une plus grande objectivité, je dirai en substance que c'est la raison pour laquelle il faut prendre ses distances avec les analyses qui ont suivi l'immédiat après guerre. Ces analyses reflétent bien plus les querelles politiques de l'après guerre qu'elles ne nous éclairent sur les événements de 1939-1940.

La question principale reste toujours la même : peut-on réellement traiter objectivement les événements jusqu'au mois de juin 1940 sans se laisser influencer par les querelles politiques qui ont suivi la guerre ? C'est là que réside toute la difficulté de l'exercice.

Scipion a écrit:

Effectivement, on ne comprend pas le pourquoi de 1939, si on n'analyse pas les conséquences du Traité de Versailles sur l'économie Allemande et le parti qu'en a tiré Hitler, auprés des chomeurs et du prolétariat allemand. N'oublions pas que le NSDAP n'était pas un parti "bourgeois"...

C'est, d'après moi, un raccourci assez mal informé. Hitler et le traité de Versailles, dont l'exploitation politique qu'il en a fait, surtout au moment de l'occupation de la Ruhr, sont une chose. Mais la crise économique en Allemagne n'est pas pour autant la conséquence directe des clauses du traité de Versailles. Il ne faut pas tout mélanger non plus et ceci est un très vaste sujet qui s'éloigne encore plus des chemins de Sedan.

Scipion a écrit:

Nous sommes d'accord là aussi. Mais ils l'étaient fortement en 1945, et la "droite" était franchement accusée d'avoir été collaborationiste.

Une partie de la droite anti républicaine a été, à juste titre, accusée d'avoir collaboré pour des raisons purement d'ordre intérieur et forcément liées à la situation dans laquelle se trouvait la France après la défaite de juin 1940. En quelque sorte, elle a certainement profité de circonstances favorables. Cela ne veut pas pour autant dire que toute « la droite » a collaboré, loin s'en faut, et qu'aucune force de « gauche » n'a fait de même en cherchant à exploiter cette même situation à son avantage, y compris en collaborant. Donc, on peut dire que cette question n'est pas uniquement un problème gauche-droite.
D'autre part, je ne crois pas non plus aux théories d'un complot « défaitiste » mené par des formations politiques (quelles qu'elles soient) qui auraient cherché à provoquer la défaite à des fins politiques. La France d'avant juin 1940 et celle de l'après n'est tout simplement plus la même.

Olivier

(édité : orthograffe !)

françois vauvillier a écrit:

PS : mais le fil pour parler de GBM n'est pas dans cette rubrique, Les administrateurs vont nous rappeler à l'ordre.

En effet , la section "Revues et périodiques" est plus adaptée , mais ça ne frise pas la correctionnelle pour autant ...
https://atf40.1fr1.net/revues-et-periodiques-f13/