Insigne 7ème CA (quizz)

avz94 a écrit:

Bonsoir et bravo à Jean-Jacques, il s'agit bien de l'insigne du 7ème CA pour la période 39-40 bien sur. insigne qui n'est pas encore en ligne sur la partie unité du site (partie Corps d'Armée).

Encore une question, si vous le permettez : la roue dentée symbolise quoi sur l'insigne : le corps d'armée ?

Claude Girod a écrit:

avz94 a écrit:

Bonsoir et bravo à Jean-Jacques, il s'agit bien de l'insigne du 7ème CA pour la période 39-40 bien sur. insigne qui n'est pas encore en ligne sur la partie unité du site (partie Corps d'Armée).

Encore une question, si vous le permettez : la roue dentée symbolise quoi sur l'insigne : le corps d'armée ?

Bonjour

pour moi la roue dentée symbolise "le Soutien"

Cordialement

Merci pour votre réponse
Bien cordialement

Bonjour,

Il est vrai que la présence sur cet insigne d'un "secteur denté" est assez étrange pour une grande unité du niveau du corps d'armée. Comme le niveau CA n'existe pas à "l'état naturel" avant la guerre, il faudrait se demander ce qui a conduit la 7e Région militaire, ou le chef du 7e CA mis sur pied, à adopter une telle symbolique. Peut-être faudrait-il y voir une allusion aux "SECTEURS" fortifiés de la région ? Mystère...

Cordialement,

Thierry Moné

Ne serait-ca pas une allusion à l'industrie horlogère qui était alors florissante à Besançon ?

Cordialement

Laurent

Je me suis effectivement posé la question ...

PS : à cette époque, l'industrie horlogère n'était pas florissante qu'à Besançon, mais également dans le Haut-Doubs, le Haut-Jura ... etc ...
Cordialement

Bonsoir Claude,

Ce serait quand même étonnant car en allant encore plus loin (dans mon délire personnel), je vois à présent la sournoise manoeuvre franc-comtoise qui tendait à contrebattre l'industrie du "Coucou" d'outre-Rhin...

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Le "Kuku" voleur de niche est remplacé par une aigle, le balancier est remplacé par un solide secteur en acier de précision, les deux contre-poids sont camouflés en colonnes de Besançon (remplaçant avantageusement les deux pommes de mélèzes) et le cadran est tout ce qu'il y a de plus moderne avec son aiguille blanche des heures et sa couronne mobile jaune des minutes...

Bon, c'était pour vous détendre un peu avant de reprendre le travail demain matin !

Bonne fin de week end à tous,

Thierry Moné

Théorie inédite, ma foi ... et qui ne manque pas d'imagination ... !!

Cocasserie de l'histoire : le blason actuel franc-comtois (avec le lion) est celui du plus français des comtes de Bourgogne, Othon IV.
En adoptant le Lion de Bourgogne au lieu de l’Aigle germanique, Othon IV marqua ainsi sa résistance aux prétentions de l’Allemagne sur une terre française ...

Mais Besançon conserva l'Aigle germanique (féminine) dans ses armoiries ... !

Bien cordialement !

Jean-Jacques a écrit:

Souffrez cependant, chers camarades, que je décline votre offre, pour la bonne et simple raison que je n'ai aucune imagination pour poser des colles. Si vous voulez que je désigne un volontaire, ce sera avec plaisir.

Bonjour Jean-Jacques,
d'abord, félicitation et merci d'avoir mis un terme à notre souffrance collective.
Ce damné avz94 nous a bien eu, avec une question pourtant bien honnête!
En ce qui me concerne, je cherchais manifestement trop la difficulté.

Mais pour que le jeu se poursuive, il n'est pas nécessaire de proposer une colle ou un sujet obscur. Au besoin, une question anodine de votre part suffira à passer le flambeau au suivant. Si vous pouviez, malgré tout, trouver un sujet pour relancer le jeu, ce serait bien apprécié.

Cordialement,
Jean-Guy Rathé

Citation :

Encore une question, si vous le permettez : la roue dentée symbolise quoi sur l'insigne : le corps d'armée ?

Bonjour à tous,
voici ce que Sicard a écrit à propos cet insigne dans l'article déjà cité (p. 49):

Citation :

7e CA - Besançon (gén. Champon, puis gén. de la Porte du Theil). On peut voir sur l'insigne les armes de la cité de Besançon, le chiffre 7 dans un C (initiale de Corps d'armée) et la devise franc-comtoise "En avant Comtois" (Drago).

Donc, rien sur le secteur denté, le choix des couleurs ou l'étrange segment du C qui surgit à "3 heures".
Finalement, l'interprétation "horlogière" de Thierry est peut-être plus qu'amusante.

Jean-Guy

Jean-Guy Rathé a écrit:

Finalement, l'interprétation "horlogière" de Thierry est peut-être plus qu'amusante. Jean-Guy

Ce serait une façon amusante de remettre les pendules à l'heure ...

Bonjour,

Permettez que je revienne sur ce quizz ou plutôt "colle"

Car je trouve extrêmement bizarre que ce soit l'insigne du 7e Corps d'armée.

Le 7e Corps d'Armée n'était pas que Franc-Comtois la Haute-Marne et le Haut-Rhin n'ont jamais fait partie de la Franche Comté.
Concernant le Territoire de Belfort il n'est "devenu" comtois qu'en 1919 (à peu près mais sûr après la fin de la guerre de 14-18) quand on cessa de le citer comme arrondissement de Belfort du département du Haut-Rhin. Le Territoire a des origines bien plus alsacienne que Comtoise n'en déplaise aux Belfortains dont je suis issu. Le seul lien tangible qui liait le Territoire à Besançon est l'évêché...

Revenons à l'insigne. pourquoi un quart de roue dentée pour un Corps d'Armée constitué de Division d'Infanterie ?

De plus :

La 13e DI 
- 21e RI de Chaumont (52) pas Franc-Comtois MAIS Champenois
- 60e RI de Besançon OK Franc-Comtois
- 8e RTM (comme comtois ce n'est pas le même bois...) Stationné à Belfort
- 28e RA de Chaumont et 228e RALD par dédoublement
- GRDI n°17 Vesoul et Lure Comtois de la Haute-Patate...
- Pour les services d'accord Comtois sauf les Transmetteurs

La 27e DIA A comme Alpine
Je doute que des savoyards aient accepté de devenir comtois...

La 2e Brigade de Spahis !!!! Sans doute équipée de chevaux comtois.... 



Les Unités propres au CA sont plus ou moins comtoises :
- Une partie de GRCA n° 9 a été mobilisé à Montbéliard qui n'est Comtois que sur le papier
- le 607e Rgt de Pionniers est de Langres (52)

De plus ce sont les armes de Besançon qui sont représentées et non le blason de la Franche Comté. Ce n'est même pas l'Aigle des anciennes armoiries de la Franche-Comté (abandonnées depuis le XIV e siècle)

Donc ce ne peut être qu'une unité de Besançon en propre...
Ce ne peut pas être le 7e ET qui avait sa 101e Compagnie à Mulhouse et la roue des armes de Mulhouse est une roue de moulin et non une roue dentée, la forme héraldique est différente. De plus elle aurait dû être rouge...

Par contre d'autres détails me chiffonnent voir ci-dessous...

Bref, je ne sais pas ce que c'est que cet insigne. 

Je crois que beaucoup cherche cet insigne du 7e CA... Mais je doute très fortement que ce soit celui-là...

Le Général CHAMPON est né en Isère de Parents aussi né en Isère,
Son successeur le Général de la PORTE du THEIL est né en Lozère d'un père poitevin et d'une mère de Lozère

Donc aucun des deux n'auraient pris les armes bizontines ni la devise comtoise...

Merci de confirmer...

Bonjour,

Citation :

La 13e DI

La 27e DIA A comme Alpine

La 2e Brigade de Spahis !!!! Sans doute équipée de chevaux comtois....

Comme déjà expliqué, les divisions d'infanterie et la brigade de spahis ne font pas partie organiquement du 7e corps. Il n'y a donc aucune raison que ces unités aient quelque chose à voir dans le choix de l'insigne.
Les origines des généraux commandant le corps n'ont pas non plus de raison d'influencer le choix...

Cordialement,
DH

Bonjour DH

Il y a toujours une logique dans un insigne, j'ai longtemps était collectionneur et membre de "Symboles et Traditions".

L'insigne présenté ne peut pas être celui du 7e CA. Pour me convaincre il faudra me montrer un document d'époque le décrivant et surtout décrivant chaque symbole qui n'ont pas de raison d'être pour le 7e C.A.

Un général qui commande un Corps d'Armée a son mot à dire dans le choix de l'insigne de SON corps d'armée.

Pourquoi les armes de Besançon, pourquoi un quart de roue dentée, explication de la partie centrale de l'insigne avec un C et un petit truc que je n'explique pas. Les couleurs symbolisent quoi ?
Pourquoi un 7 blanc sur fond bleu ?

Bref le B A BA de la symbolique militaire.

Car si c'est vraiment l'insigne du 7e CA quelles fautes de symbolique ii y a...

En plus un Corps d'Armée n'a pas à être attaché à une ville, comme expliqué un CAF l'est par rapport à une région mais pas un CA...

1° Je ne prends pas position sur l'insigne lui-même, je rappelle que les grandes unités rattachées à un CA n'appartiennent pas à ce CA, et donc qu'elles n'ont rien à voir avec son insigne.

2° Le CA est par tradition rattaché à une région militaire, depuis les suites de la guerre de 70, et donc plus ou moins au chef-lieu de la Région militaire, qui est la ville de l'EM du CA / RM en temps de paix.

3° Le général a évidemment son mot à dire, mais qu'il prenne en compte ses origines familiales plutôt que les origines de l'unité, j'ai un gros doute...

Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire...
Je m'explique mieux (tout au moins je vais essayer)

Le CA est rattaché à une région militaire d'accord pour sa mobilisation et ses unités qui lui sont propres. Mais pas à une ville même a celle qui est le PC de la région Militaire, les autres insignes de CA évoque plus la région que le siège du PC de celles-ci. Ce qui est beaucoup plus logique.

Surtout que la 7e région militaire couvre plus que la Franche-Comté et la Haute-Champagne et le Haut-Rhin auraient dû être représentés exactement comme le fait si bien l'insigne de la DAT 7 par exemple.

Si l'un des deux généraux ayant commandés le 7e CA avait été Franc-comtois, voire bizontin, cela aurait pu  expliquer le choix de ne représenter que Besançon avec une devise Franc-comtoise, mais j'ai voulu démontrer que ce n'était pas le cas... C'était cela que je voulais dire... Donc comme ce n'était pas le cas ils auraient dû être plus ouverts et penser à l'ensemble de la région militaire et non à privilégié Besançon.

Mais cette roue dentée (partielle) me chiffonne je ne vois pas du tout le rapport avec un CA... Sans compter qu'à part le fait qu'il y ait l'aigle bizontine rien n'évoque un commandement de Corps d'Armée dans cet insigne... J'ai bien vu le raisonnement comme quoi la roue dentée pouvait évoquer l'aspect support, voire logistique , mais un CA évoque un commandement, pas un support...

Je serai le premier à être content d'avoir une représentation de l'insigne du 7e CA, mais encore faut-il en être sûr. Et qu'il ait existé...

Bonjour,

Les spécialistes me corrigeront mais je n'ai pas souvenance d'avoir vu des Comtois chez les Spahis.
Bien cordialement

Si ! Si ! Il peut très bien y avoir de l'encadrement européen d'origine comtoise dans des unités de spahis...  MDR...

Blague à part, il faut faire attention avec les races de chevaux de trait et ne pas projeter en 1939 les modèles des chevaux de trait actuels, le plus frappant à ce sujet étant le Breton, où le type trait d'une part s'est très nettement alourdi, et d'autre part a fait disparaître le type postier, plus léger, même si la plupart des races cherchent à retrouver des modèles plus légers aptes à la valorisation en cheval de loisirs, et pas seulement par la boucherie.
Il en est de même de la taille des chevaux de selle.
(fin de l'aparté)

Cela dit, je suis d'accord qu'en l'état la symbolique de l'insigne ne s'explique pas entièrement.

Cordialement,
DH

Bonjour,

Il me semble qu'il y a quand même une bonne probabilité que ce soit bien l'insigne du 7e CA :

1/ : Besançon est le chef lieu de la 7e RM, d'où la reprise des armes de la ville. L'on y trouve donc le commandement des troupes et son EM dès le temps de paix, ceux-ci étant destinés à former le commandement du 7e CA en cas de mobilisation.
2/ : Le 7 est bien visible, le C aussi, et l'on peut imaginer le A formé par la roue crantée et la barre de la devise.
3/ : La roue crantée peut symboliser l'horlogerie, comme cela a été dit, Besançon ayant longtemps été la capitale française de cette industrie. De plus, et schématiquement, ce morceau de roue remplace les pattes de l'aigle, expliquant sa forme.
4/ La forme du blason et les couleurs reprennent celles des armoiries de Besançon.
5/ le petit trait rouge pourrait symboliser le "e" de 7e CA.

Mouais...

A vérifier mais de mémoire, Besançon n'est vraiment devenu célèbre pour l'horlogerie qu’après la guerre de 45... et surtout à cause de LIP reconstitué et de tout ce qui tourna autours de cette entreprise. Les quantités produites par LIP avant guerre était plus modeste. Le haut lieux de l'Horlogerie était plus vers le Haut-Doubs et vers Montbéliard... Mais c'est un autre débat...

La question est plutôt :
Pourquoi une unité de Corps d'armée rappellerai-t-elle l'horlogerie ?

J'en reviens à la devise qui peut peut-être faire avancer le débat 
"En avant Comtois" n'est pas une devise traditionnelle de la Franche-Comté. elle a été forgé de toute pièce par des militaires... si vous tapez "en avant comtois" sur votre moteur de recherche vous aurez cette discussion du Forum avec l'insigne, et deux mentions de match de Rugby où les comtois ont fait un "en avant"... Rien d'autre...

Je ne suis pas spécialiste des couleurs traditionnelles de l'armée mais le 7 blanc sur fond bleu cela représente une arme une spécialité ?
Le C et le petit "truc" rouge avec le reste orange (ou jaune) pour autre indice...


J'ai bien noté l’explication du A mais c'est quand même tiré par les cheveux

Cet insigne si quelqu'un le possède comment est-il au dos ?

D'où vient la photo originale ?

Cela vaudrait le coup de demander à la symbolique du SHD de Vincennes ce qu'ils en pensent...

On ne trouve qu'une seule photo de cet insigne...

Qu'en est-il des photos de militaires de l'époque ? les Généraux de Corps d'armée le porte-t-il ? 

J'allais poser une question si un insigne était connu pour le 7e CA quand je suis tombé sur le Quizz (qui heureusement a été renommé car sinon je n'aurai sans doute pas ouvert...)

Mais en voyant l'insigne je me suis mis a énormément douté.

Pour DH en voulant faire de l'humour j'ai découvert qu'il y avait une race de chevaux comtois, je n'en n'avait jamais entendu parlé, mais c'était juste pour blaguer...

PS

ET sur les véhicules du 7e CA, existent-ils des photos qui permettraient de voir cet insigne ?

TringlotTunis a écrit:

j'ai découvert qu'il y avait une race de chevaux comtois

En terme d'effectifs, c'est la principale race de chevaux de trait française.

Donc pour mon steak tartare je devrais dire steak Comtois maintenant...
D'ailleurs steak cela veut dire tranche ce qui est une ineptie pour un steak tartare ou Comtois puisque c'est haché...
Merci de renseignement...

Bonjour,

Mon grain de sel juste pour brouiller les pistes.

Je suis tombé sur cet insigne du 7e Génie, et le style du "7" et le secteur denté m'ont rappelé quelque chose..


Ne me remerciez pas...