Canon de 105 long modèle 1936 Schneider

Bonsoir


je cherche à identifier cette pièce d'artillerie qui me semble moins imposante qu'un canon de 155 GPF






Cordialement

Bonsoir Monsieur ,
 Les deux photos présentent la mise en batterie d' un 105 L 36 en dotation dans certains régiments d'artillerie de Corps d' Armée . Je n' ai pas près de moi la liste de ces régiments ( série 100 )
Cordialement .
J.B.

Bonsoir Alain,

Superbes photos d'un 105 long modèle 1936 Schneider.

Tous détails dans GBM 87.

Bien cordialement

François

Bonsoir Jacques et François

merci pour vos identifications

Je me suis replongé dans GBM 87 et je pense qu'il s'agit d'une pièce d'un I/108ème RALA. Un second groupe doit être équipé de 105 L modèle 13 et de LATIL KTL 4.

Cordialement

Bonjour à tous,

Ravi de rencontrer d'autres passionnés par les 105 L 36 S et 155 GPFT.

Serait-il possible d'avoir 1 agrandi du 2ème cliché. Le tracteur à l'arrière plan semble être 1 Somua MCG. Pouvez-vous confirmer ?

L''immatriculation serait-elle visible ?

Bien à vous,

RHONBUC a écrit:

Bonjour à tous,

Ravi de rencontrer d'autres passionnés par les 105 L 36 S et 155 GPFT.

Serait-il possible d'avoir 1 agrandi du 2ème cliché. Le tracteur à l'arrière plan semble être 1 Somua MCG. Pouvez-vous confirmer ?

L''immatriculation serait-elle visible ?

Bien à vous,

Bonsoir

effectivement cela peut être un tracteur Somua. Je ne peux grossir plus que cela :




On retrouve le même genre de véhicule garé dans la rue d'un village :




Cordialement

Merci beaucoup, il s'agit bien d'un Somua MCG, ce que confirme la photo prise dans le village, pour le véhicule situé à droite de la photo.

Cordialement

Bonjour

voici deux photos où l'on peut voir les LATIL KTL 4 :






Cordialement

Bonjour Alain !
Merci pour ces superbes clichés !
Cordialement !

Bonsoir Alain, bonsoir à tous.

Excellent. Le Latil KTL 4 n'est pas facile à dénicher en photos d'époque.

Attention, ce tracteur n'est pas destiné au 105 L 36 S — il est un peu trop faible pour cela — mais à son prédécesseur plus léger, le 105 L 13 S, monté sur pneumatiques.

Bien cordialement à tous

François

PS : pour être complet sur les tracteurs Somua MCG évoqués plus haut, ne pas confondre :
- les versions dotées du dais au-dessus du siège conducteur  et visière presque verticale (la photo proposée, dans le village) ; emplois divers ;
- la version propre au 105 L 36 S qui comporte une cabine entièrement fermée de forme un peu moins archaïque et un toit relativement arrondi. C'est ce second type que, légitimement, l'on distingue de face, de loin, sur l'une des deux photos ouvrant ce fil.

Bonsoir François

merci pour vos informations.

Cordialement

Magnifiques les 2 photos du KTL, et rares !

Quels tracteurs pour le 3ème groupe équipé de 155 GPF ?

Cordialement

celui de Draguignan est terminé d'être restauré:

Belle bête !!

J'ai visité le musée de Draguignan l'été dernier. Il faut y aller, ça vaut vraiment le coup !
Malheureusement, je n'ai pas vu le 105, sa restauration n'était pas terminée, dommage.

Salutations,
Rhonbuc

Bonjour,

Superbe restauration!
Avez-vous pu prendre note des inscriptions de la tranche de culasse de la bouche à feu?
En résumé, s'agit-il d'un canon fabriqué avant 1940 ou d'une fabrication de 1945 à partir des matériels existants à divers stades de construction à l'usine de Saint-Chamond à la libération en 1944?
Pour mémoire, le département "artillerie" des Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt à Saint-Chamond est passé sous le contrôle de Schneider en 1924...en attendant la désastreuse nationalisation de Schneider en 1936 (effective l'année suivante) et de la chute de la production des matériels dans ses usines.
Cordialement,
Guy François.

bonjour,

je regarde cela dès mon retour de perms

Bonjour,

Petite question : Le 105 L 36 sera t'il exposé, et si oui, quand pensez-vous qu'il le sera ?

Pour rappel, cette pièce était très en avance sur son temps et d'une précision exceptionnelle. Au delà de la campagne de 1940, on la retrouvera en Indochine et en Algérie.

Bonsoir,

En m'appuyant sur quelques documents de ma collection, je vais lancer une discussion sur une qualité mentionnée par Eric: la "précision exceptionnelle" du canon de 105 L modèle 1936 S, point qui a fait l'objet de discussions contradictoires avant et après la guerre.
Peut-être un lecteur pourra-t-il apporter des éléments précis sur ce point.

En effet, les textes suivants contiennent des éléments peu clairs sur la précision du 105 L modèle 1936 S:

-Tables de Tir du matériel de 105 Long modèle 1936 S approuvées le 29 janvier 1938-édition 1938.
-Règlement de manoeuvre de l'artillerie-Titre V C 3 et VII C 3 105 L modèle 1936 S-édition 1939.
-Tapuscrit du projet de Règlement de manoeuvre de l'artillerie-Titre III- Service des pièces des unités tractées armées du matériel de 105 Long modèle 1936 SR à frein de bouche et modèle 1936 S établi par le Cne D...de la Direction de l'Artillerie en 1946.
-Règlement cité supra, édition Lavauzelle de 1947.
-Ecole d'Application d'Artillerie "Matériels d'artillerie usuels" par le chef d'escadron Béranger-Idar-Oberstein 1948.

Il ressort de tous ces textes que le matériel a d'énormes qualités, surtout la version 1936 S à frein de bouche.
Qualités principales:
-grand champ de tir Horizontal et Vertical.
-grande rapidité de mise en oeuvre.
-léger pour sa puissance.
-grande mobilité.
-affût très stable, seul le tir à charge 00 provoque un léger soulèvement.
-bonne portée de 17.000 m (16.500 m pour le Règlement de 1947, 16.000 m pour les tables de tir)?
-grande souplesse balistique.
-projectile en acier très puissant.

Reste la précision dont les textes réglementaires ne disent pas grand chose à l'exception des tables de tir que je publie en fin de discussion. L'écart probable en portée devient élevé à partir de 9.000 m, c'est à dire supérieur à 50 mètres.
Les cours d'Idar Oberstein sont sévères à ce sujet, le matériel est peu adapté aux tirs de destruction à partir de 9.000 m ce qui conduit à confier à ce canon surtout des missions de tir de harcèlement. Le 155 GPF est plus adapté aux tirs de destruction.
On apprend toutefois dans le Cours d'Idar-Oberstein que les tirs de mise au point des tables de tir ont été effectués avec des obus "guerre" et non avec l'obus explosif en acier Schneider modèle 1936. Cet obus est pourtant le seul obus réglementaire pour le 105 L modèle 1936 S. On apprend aussi que ces obus "guerre" ont réalisé 1.000 m de moins en portée que l'obus Schneider, ce qui explique le 16.000 m des tables de tir.
Le tapuscrit précité mentionne aussi qu'il serait souhaitable de mettre en production l'obus Schneider pour améliorer la précision du matériel.

Tout ceci semble assez clair, les tables de tir distribuées à partir de 1938 montrent la réalité du tir avec un obus "guerre" (type non précisé). Il serait intéressant de connaître les essais de Schneider dans ses polygones.
J'estime avec une forte probabilité que les chiffres Schneider sont bien "meilleurs".
Il faut se remettre dans l'atmosphère des années 1936 et suivantes par rapport à Schneider. On trouve des arguments contre ces "marchands de canons" y compris dans les milieux militaires.
En résumé:
-depuis 1913, beaucoup d'officiers dénigrent les productions Schneider étudiées et réalisées en dehors des milieux de l'artillerie. Mr Schneider se plaint en 1917 que les écoles d'artillerie dénigrent les productions Schneider dans leurs conférences orales aux officiers et futurs officiers.
-le canon de 105 L modèle 1936 S est en fait à peu près au point dès 1925 mais "on" attend que Tarbes produise un meilleur modèle. Toutefois, les prototypes "guerre" ne donneront jamais satisfaction et il faut se résoudre à adopter le 105 L Schneider en 1936 malgré les préventions à l'égard de Schneider.
-en 1936, les usines Schneider sont nationalisées, nationalisation effective en 1937, date de l'établissement des tables de tir effectué en dehors de Schneider et réalisé avec des obus "Guerre".
-en 1937-1938, dans les usines Schneider, l'atmosphère est empoisonnée, la Direction de Schneider cesse toute relation avec ses anciens ateliers nationalisés, des murs sont construits entre les ateliers nationalisés et les parties d'usine demeurées sous la Direction du Groupe privé...

Il apparaît que les obus Schneider modèle 1936 ne sont parvenus que tardivement aux unités constituées avant-guerre (trouver la date exacte serait intéressante). Cet obus est en service dans les groupes dotés de ces matériels mais à ma connaissance, seules les tables de tir approuvées le 29 janvier 1938 ont été distribuées.
Il faudrait donc recueillir des témoignages d'artilleurs pour se faire une idée plus exacte de la précision du canon de 105 L modèle 1936 S.
Peut-être Eric a-t-il recueilli des éléments lors de la préparation de son bel article de GBM?
Je n'en sais pas plus.
Voici trois documents extraits des tables de tir de 1938:


Cordialement,
Guy François.

Bonjour à tous,

Voila un débat qui me touche de près et je vais tenter d'apporter ma pierre  à l'édifice.

Tout d'abord, il y a une partie de la réponse exposée dans le message de Guy François. La pièce de 105 L Mle 1936 S n'a pas été conçue pour une autre munition que l'obus proposé par Schneider et si elle peut tirer d'autres munitions ce n'est qu'une compatibilité.

La munition étudiée par Schneider pour cette pièce est l'obus Mle 6065 G muni d'une fusée Schneider HA 3273 C, qui seule permet d'atteindre une portée légèrement supérieure à 17 000 M, d'où l'appellation d'origine du canon avant son homologation de "matériel de 105 mm Schneider (17 km)". Signalons d'ailleurs que les modifications apportées pour remplacer la fusée d'origine par un modèle 30/45 RYG lui fait perdre près de 200 m de portée.

Dès les essais effectués par  la commission d'expérimentation le 10 juillet 1934, les conclusions soulignent les qualités balistiques de la pièce, expérimentée avec les obus fournis par Schneider. Les conclusions au sujet des caractéristiques balistiques sont les suivantes :





Ces conclusions se basent sur des essais de tir dont voici le résumé :







Comme l'on peut le constater, les écarts moyens sont inférieurs à ceux mentionnés par la table ci-dessus proposée par Guy François. Les essais démontrent en outre que jusqu’à 13 000 m. les écarts de portée constatés sont tous très en deçà de 50 M et le sont toujours à 11 000 m.

Notons en outre que sur la première page, l'on constate qu'à une portée supérieure à 16 000 m les écarts constatés sont de 65 et 91,6 m, ce qui me semble remarquable à cette portée. Rappelons que le rayon d’action efficace des plus gros éclats d’un obus explosif en acier de 105 mm est de l’ordre de 300 m.

Je ne peux malheureusement pas répondre à toutes les questions mais je peux apporter quelques éléments supplémentaires :

- Selon les archives à ma disposition, l’obus en service pour le 105 L Mle 1936 S est :



Toutes les autres informations dont je dispose concernant les caractéristiques balistiques de ces obus proviennent aussi des tables de tir du 29/01/1938 (l’on peut d’ailleurs aussi s’étonner que celles-ci s’arrêtent à 16 000 m puisque la portée maximum annoncée est de 16 500 M).

- Le compte rendu d’une réunion de la SAET du 13/04/40 précise qu’un obus GABEAUD permettra d’augmenter la portée du 105 L Mle 1936 à 18 km.

Une note du 30 mars 1940 de la SAET précise qu’il s’agit de l’obus de 105 AO Mle 1939 adopté pour le 105 L Mle 1913, également compatible avec le 105 L Mle 1936 S et que la portée de cette pièce sera augmentée de 2 000 m. Nous retombons donc sur les 16 000 m cités dans le message précédent.

Je ne trouve aucune trace de la livraison de cet obus aux unités, ce qui bien sûr, ne veut pas dire qu’il n’y en ait pas eu.

- Enfin je propose le témoignage du capitaine Voruz de l’EM de la 1re armée daté du 26 juin 1940 au sujet de cette pièce : « Concentration contre chars (appuis du Ve CA au IV CA dans la région de Gembloux). Ces concentrations ont dû être efficaces, car les Allemands ont demandé par TSF en clair, que les batteries de 105 L soient contrebattues par l’aviation. Bonne mobilité, le groupe de 105 L 36 du Ve CA (104e RA) ayant été ramené intact jusqu’à Hondshoote. »
-
Je ne manquerai pas de signaler d’autres éléments si j’en trouve.

merci à tous pour toutes ces infos extrêmement précises. j'ai bien eu raison d'exhumer ce sujet.

Bonsoir,

Merci, Eric, pour ces documents précis!
Tout ceci confirme l'inexactitude du jugement assez sévère quant à la précision du canon de 105 L modèle 1936 S formulé par le C.E Béranger en 1948 à Idar Oberstein.
Cet officier a certainement entendu dans sa jeunesse, notamment à Fontainebleau, les propos déplacés tenus par certains officiers d'artillerie vis à vis de l'industrie privée et particulièrement de Schneider.
C'est oublier un peu vite que les lieutenants-colonels Deport et Filloux ont travaillé pour Schneider après le rapprochement en 1913 des firmes de Châtillon-Commentry et du Creusot, le lieutenant-colonel Filloux prenant même la direction technique de l'artillerie Schneider après 1918!
On reste par contre étonné de la "légèreté" des responsables de l'établissement des Tables de tir ayant employé des projectiles différents du seul obus "réglementaire" du 105 L Schneider, l'obus explosif en acier modèle 1936.
Je ne peux que partager l'avis d'Eric, le 105 L modèle 1936 S était un très bon canon.
Cordialement,
Guy François.