Perspectives uchroniques d'équipement de l'AAF

Il y a quand même de bonnes raisons que penser que la chaîne de montage du MS-406 aurait été utilisée pour construire le MS-450. On aurait très bien pu avoir une évolution du couple D-5xx/MS-4xx similaire à ce que les Anglais firent pour le couple Spitfire/Hurricane.

Bonjour à tous,

Je m'immisce une seconde dans cette discussion en rebondissant sur le dernier message.

Il me semble que le "couple" de chasseurs français légers logique (à moteur en ligne) pour le 2e semestre 1940 est :
- Dewoitine D 520 séries, construction métallique utilisant les ressources standard de l'industrie aéronautique
- Arsenal VG 33 séries, construction bois décentralisée, jusqu'au plus profond du terroir, avec Michelin en tête de file pour l'assemblage final.

Par ailleurs, il existe un troisième type de chasseur français de grand avenir en 1940, orientable vers la mission chasseur-bombardier, et celui-là à moteur en étoile : le Bloch MB 155 séries.

Les trois modèles cités sont lancée en grande série au printemps 1940 ; même si, pour l'Arsenal et le Bloch, les effets n'en sont pas encore nettement perçus en juin 1940.

Dans ce contexte, je ne vois pas le rôle qu'aurait pu jouer le MS 450, sinon disperser inconsidérément l'effort de guerre dans la catégorie des chasseurs à moteur en ligne.

Mais Matthieu aura sur cette question un avis beaucoup plus pertinent et étayé que le mien.

Sur ce, l'aérophile amateur (AAF40 bien sûr) que je suis, retourne à ses chars et ses camions.

Bien cordialement à tous

François

Le VG33 (et dérivés) permet certes d'utiliser davantage des matériaux non stratégiques, mais est-il certain qu'avec l'afflux des commandes américaines ce modèle aurait perduré ? Avec une poursuite de la guerre, une inévitable rationalisation aurait été nécessaire.
Bon remarque pour la série des Bloch, mais que je vois plutôt évoluer à terme vers le rôle du Typhoon/Tempest ou du Thunderbolt.
Le MS-406 (et dérivés) aurait pu être concentré sur les théâtres jugés moins prioritaires, comme en Méditerranée et Afrique face aux Italiens (tant que la Luftwaffe ne s'en mêle pas) ou en Indochine face aux Japonais (avec dans ce dernier cas quelques désillusions en perspective comme en ont connu les Britanniques avec leur Hurricane).

Re-bonjour Loïc,

Nous entrons ici en terra incognita d'Uchronie. Je m'en suis tenu pour ma part au " 2e semestre 1940 " afin de rester strictement en ligne avec ce que nous savons des programmes en cours.

Sur les points que vous soulevez :

1) si la filière Arsenal n'avait pas eu d'avenir (ce que, personnellement, je ne crois pas, mais ceci est un débat sans bornes. Il y a, à proprement parler, du génie français dans l'Arsenal ; et avec un industriel comme Michelin dans le coup, les possibilités devenaient tout à fait extraordinaires) face à l'afflux de chasseurs made in USA, cette perspective qui est vôtre laisse d'autant moins de place au MS 450, avion sans le moindre avenir (à ma connaissance) quel qu'ait été le déroulement de la guerre pour notre pays.

2) bien sûr, la série Bloch MB 155 et successeurs (le MB 157 a volé, certes sous croix noires) allait s'inscrire dans la lignée des chasseurs lourds. Ce n'est pas par hasard que je l'ai mentionné comme " orientable vers la mission de chasseur-bombardier " et que d'autre part, j'ai employé le terme de " chasseurs français légers " pour les familles Dewoitine et Arsenal. En me gardant bien de qualifier ainsi la famille Bloch.


Sur une éventuelle uchronie à pousser plus loin — sujet ô combien passionnant —, je reviens à la question évoquée point 1, pour la développer.

- dans l'hypothèse où nous nous sommes placés au début de l'échange (poursuite de l'industrie française en France, donc, pas d'effondrement du front Nord-Est), il n'y aurait pas eu " d'afflux des commandes américaines " mais seulement des commandes d'appoint, d'autant moins importantes au fil des mois que la production française serait allée en se développant dans des proportions dont le grand public n'a aucune idée mais qui auraient été, je pèse mes mots, stupéfiantes. Passée la crise de 1940, les commandes vers les Etats-Unis auraient probablement été orientées plutôt vers les moteurs que vers les cellules et avions complets.

- l'hypothèse d'un afflux d'avions américains dans les forces aériennes françaises n'est pas une uchronie. C'est une réalité, mais sa condition sine qua non est l'effondrement de la France en métropole.

Il faut donc, à mon sens, changer de logiciel pour appréhender convenablement la situation qui aurait été celle de notre pays en cas de non-défaite initiale en mai-juin 1940.

Bref, " la Grande Uchronie plutôt que le Grand Déménagement ".
Mais ceci nous entraînerait plus loin sans doute que l'objet de ce fil.

Bien cordialement

François

C'est en effet une question passionnante et à prendre dans un débat plus large.

Néanmoins, les commandes d'avions américains ne datent pas de la veille de la défaite, mais du constat que l'Armée de l'Air doit monter en puissance rapidement, face à la perspective de la perte possible d'une partie de l'industrie. Si le front Nord-Est avait tenu, qu'est-ce qui aurait empêché la Luftwaffe de mener une "bataille de Paris" visant les industries de la région parisienne ? Par ailleurs, la Luftwaffe continuait sa montée en puissance, la Regia Aeronautica faisait de même, on ne savait aussi pas trop si on allait devoir combattre les Soviétiques (ou au minimum fournir des avions aux Finlandais), on s'était d'ailleurs aussi engagé à en fournir aux Polonais. Et il aurait été sans doute utile à terme de renforcer la défense des colonies.
N'oublions pas aussi que la menace sous-marine allemande et italienne aurait certainement mis en danger l'approvisionnement nécessaire à faire tourner l'industrie (en particulier pour certains matériaux stratégiques) et il n'est pas certain que des neutres comme l'Espagne et la Turquie auraient continué à en fournir sans difficultés.
Bref, le motif de commander des avions à l'étranger n'aurait sans doute pas disparu du jour au lendemain.

Par ailleurs, il y a aussi le facteur politique : pour se mettre les Américains dans la poche, il est utile de leur acheter des choses (et d'ailleurs cela prépare leur industrie à la guerre).

Et enfin le facteur budgétaire : outre des avions, la France a besoin de navires et de chars et dans ce cas il est nettement plus difficile d'aller acheter à l'étranger (si on fait exception de matériels secondaires comme les corvettes Flower). Il est donc tentant de consacrer l'argent public (qui va devenir une ressource problématique en temps de guerre) à l'achat de matériels étrangers "sur étagère" (avions, camions, radios, ...) *relativement* peu chers de façon à pouvoir garder la maîtrise des matériels nettement plus onéreux et plus délicats techniquement (chars, navires, ...).

Ne nous leurrons pas, il y avait des perspectives et des projets extraordinaires en 1940, mais si la guerre s'était poursuivie, il y aurait eu des choix douloureux et des abandons de programmes. C'est exactement ce qui est arrivé à la Grande-Bretagne (au minimum pendant les années 1940-42). Et d'ailleurs la Grande-Bretagne a maintenu des commandes conséquentes de matériel américain assez tardivement, alors que sa production domestique n'était pas à la traîne (en 1940, elle manquait plus de pilotes que d'avions).

(Note pour les Administrateurs)

Avant d'aller plus loin, le cas échéant, dans ce très intéressant débat ouvert à tous, il me semblerait judicieux de créer un nouveau fil, en section Uchronie, sous le titre, par exemple :

" Perspectives pour l'AAF si l'effondrement français n'a pas lieu " 

Ce nouveau fil pourrait démarrer, par exemple, avec le post de Loïc de ce matin 6 h 34.

Bien cordialement

François

Hello tout le monde
@Ph.Louradour. Non, il ne s'agit pas d'un complément au Livre sur le 406. Le livre traitera du GC 1/55, le groupe "fantôme" de 1940 qui a mis en service l'Arsenal Vg-33 et un Morane 410.
C'est pourquoi, je traiterais en chapitre technico historique ces deux appareils.
Une courte description ici : http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article3986.html

Plus globalement sur le 410.
Il s'agissait bien d'une sorte de rétrofit sur cellules déjà existante. Il ne rentre pas dans le cadre des plans "à venir". Tout se récupère, puisque les ailes de MS 406 transformés devaient servir au MS 435...

T'ention, @François, ne pas confondre le 450 proto en tant que tel, refusé par l'AA et le 410 qui n'est qu'un 410 surgonflé.

Amitiés à tous !

Matt

j'ai ripé, François a naturellement raison. Loïc, le 450 n'était pas retenu. A Nantes, on produisait depuis longtemps des LeO 45
La "production" des 410 a été établi dans un premier temps en dépit du bon sens (j'y reviendrais précisément dans mon article). Elle fut finalement rationalisé, bien trop tard, à Clermont dont l'AIA assurait la réparation des Morane...

Si on entre en terrain uchronique, rien ne dit que le MS-450 n'aurait finalement pas été produit. Mais il semble plus logique que l'AdA se contente de mettre à niveau ses MS-406 (assez nombreux) en MS-410 et de les affecter à des secteurs moins critiques.

En uchronie on peut tout imaginer, effectivement. Mais de là à penser que des protos refusés rentrent en prod...
Il y avait suffisamment à faire avec les dérivés des D.520 et VG 33 justement (36, 39 à moteur ricains, etc...)... 

Matt

A ce titre, et pour infos, le problèmes des protos du 450 seront évoqués (de loin) dans mon sujet sur le 410.

Matt

Pour les Admins, si le sujet doit être scindé, on pourrait certainement inclure le message Clausmaster "De toute façon si le conflit s'était poursuivit le MS-410 n'aurait été qu'un appareil de transition ?"

mattcomm a écrit:

Mais de là à penser que des protos refusés rentrent en prod...

Il y a des cas d'avions américains qui ont été refusés dans un premier temps pour modifiés et/ou reconsidérés dans un usage qui n'était pas prévu initialement. Je pense par exemple au Corsair qui devait initialement servir sur porte-avions mais qui devant les difficultés à été relégué à terre (donc non certifié sur PA) au profit du Hellcat, puis considéré apte sur PA lorsque les problèmes d'appontage furent résolus ... par les Britanniques.

Si vous souhaitez penser que le 450 aurait pu rentrer en service... rien ne vous en empêche...
Mais jetez quand même un oeil à ses perfs...

Quand on voit que le Koolhoven F.K.58 a servi, on se dit que rien n'est impossible

Justement non Loïc.
Nous avons certe perdu la guerre, mais on ne faisait pas n'importe quoi n'importe comment, surtout en ce qui concerne des commandes de guerre mobilisant de la mains d'oeuvre industriel et des ressource.
Le F.K 58 n'a strictement rien à voir. Cette appareil a été commandé à l'origine par la ministère des colonies pour servir en Indochine ou il était considéré que sa simplicité et ses prefos seraient largement suffisante. A l'aune des performance du proto "tout allait" bien... ce ne fut pas le cas avec l'Hispano AA des premières version, et encore moins avec les GN 14N adaptés à la va vite.
A défaut de colonie, il fut mis en service sous la pression, et certainement pas au front mais pour des patrouille DAT du sud de la France.
Bref, il y avait derrière son achat une logique assez juste. Et nous n'avons pas acheté une sombre bouse car rien d'autre n'était disponible ce qui permettrait d'ouvrir l'idée que du coup tout ce qui traînait comme bouse aurait pu rentrer en service y compris comme proto.

Pour le 450. Soyons précis : il est réalisé dans le cadre du programme A23 dont la fiche est émis en 1937 pour le remplacement du MS 406, justement.
Quatre protos sont réalisées : CAO 200 (LN 60), VG-33, D.520 et MS 450.
Dans le cadre du Plan V de guerre seuls sont adoptés les D.520 et VG-33. Une série de 12 CAO fut commandé dans un premier temps pour essais mais fut abandonné.
A la suite de cela fut mis en place le programme C1 de septembre 39 qui donna naissance aux proto D.550 à 552, Bloch 157, MS 460, Arsenal VG 39 et 40, etc.

Bref, une génération venait de passer, et il n'y a donc objectivement et strictement aucune raison que les poubelles soient raclées pour tout d'un coup se mettre à produire (et donc mobiliser des ressources) un prototype non retenu et appartenant à un programme déjà dépassé.

Maintenant, si vous souhaitez "imaginer" que cela fut possible car on faisait n'importe quoi à l'époque, c'est naturellement dans votre droit le plus total :-)

PS : en anticipation, concernant le CAO 200 n'a jamais remporté la moindre victoire ce qui a été évoqué à plusieurs reprises ici.

Amitiés

Matt

Bonsoir,

J'ai bien compris que le MS-450 a été retoqué en tant "réponse à appel d'offres" comme on dit aujourd'hui. Mais est-il certain que des éléments entrant dans sa conception n'auraient pas pu servir à faire évoluer les MS-406 (ou entre temps MS-410) ?
Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu qu'on faisait n'importe quoi à l'époque. C'est juste que l'engagement des F.K.58, alors qu'au même moment l'AdA évacuait des avions plus performants en AFN, ne les dispensait pas de rencontrer des avions allemands (disons le clairement, des bombardiers) ou italiens.

Bonsoir à tous,

Tout d'abord merci à Didier (dhouliez) d'avoir bien voulu accéder à notre demande de faire de cette partie de la discussion un fil indépendant.

S'agissant du devenir du MS 450, je remercie également Matthieu (mattcom) pour ses précisions, qui confirment ma présentation initiale des choses.

Pour prendre de l'altitude — débat sur les forces aériennes oblige —, je souhaite maintenant aborder la question dans sa dimension stratégico-uchronique, telle que l'a exposée Loïc M. dans son post du 9 janvier, 9 h 28.

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Citation de Loïc M.
" Si le front Nord-Est avait tenu, qu'est-ce qui aurait empêché la Luftwaffe de mener une "bataille de Paris" visant les industries de la région parisienne ? Par ailleurs, la Luftwaffe continuait sa montée en puissance, la Regia Aeronautica faisait de même, on ne savait aussi pas trop si on allait devoir combattre les Soviétiques (ou au minimum fournir des avions aux Finlandais), on s'était d'ailleurs aussi engagé à en fournir aux Polonais. Et il aurait été sans doute utile à terme de renforcer la défense des colonies. "
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FV. Le présupposé " si le front Nord-Est avait tenu " — qui est donc notre hypothèse commune de réflexion — nécessite comme je l'indiquais plus haut, un changement de logiciel pour examiner la situation uchronique éventuelle. Voyons, cas par cas, les protagonistes cités :

1 - L'Allemagne : oui, la Luftwaffe peut jouer une " bataille de Paris " mais, en uchronie, l'on est en droit de penser que l'alliance franco-britannique raffermie par la tenue du front Nord-Est se serait fait sentir, dans le secteur aérien notamment, avec une efficacité croissante et dans un rapport de forces qui ne serait pas resté en faveur de la Luftwaffe au-delà d'un certain nombre de mois. Quand bien même, nulle offensive aérienne n'a jamais détruit complètement une industrie. Par ailleurs, la décentralisation française est déjà une réalité en 1940 pour l'industrie aéronautique. Elle est en cours pour l'industrie auto-chars.

2 - L'Italie : historiquement, Mussolini n'a déclaré la guerre que lorsqu'il était sûr que la France était irrémédiablement battue sur son sol. Si par hypothèse le front Nord-Est tient, le Duce se contentera assurément (mon point de vue) de coups de menton qui n'iront pas au-delà de mâles déclarations, comme il l'a fait au long du mois de mai 1940. L'Italie aurait trop à perdre à s'engager aux côtés des Allemands face à une alliance raffermie des Démocraties, se trouvant alors prise en tenaille, en Méditerranée et dans son empire africain, entre Français invaincus, brûlants d'en découdre, et Britanniques.

3 - La Finlande : question réglée puisque notre uchronie démarre un certain jour de mai (le front Nord-Est a été attaqué mais il tient). Or, la Finlande a signé l'armistice avec l'URSS depuis deux mois déjà.

4 - L'URSS. Belligérance réglée par corollaire du point 3.

5 - Les forces polonaises : leur aviation est une composante parmi d'autres des forces aériennes alliées du front occidental. Donc fournir des chasseurs alliés, même les plus modernes, aux Polonais équivaut à les fournir aux escadrilles franco-britanniques. Cela ne divertit rien du potentiel du front principal.

6 - Les Colonies : une vigilance est nécessaire certes mais, comme indiqué en 2, l'Italie ne bouge, dans notre hypothèse (dans la mienne du moins), que le menton.


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Citation de Loïc M.
" ...il n'est pas certain que des neutres comme l'Espagne et la Turquie auraient continué à en fournir [des matériaux stratégiques] sans difficultés. "
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FV. Comme les non-belligérants, les neutres s'intéressent toujours de très près au rapport de force. Une France invaincue obtiendra d'eux ce qu'elle voudra du moment que cela existe.



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Citation de Loïc M.
" Par ailleurs, il y a aussi le facteur politique : pour se mettre les Américains dans la poche, il est utile de leur acheter des choses (et d'ailleurs cela prépare leur industrie à la guerre). "
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FV. Je n'ai nullement écarté la nécessité qu'ont les Franco-Britanniques de faire leur marché aux USA. Ma remarque précédente à ce sujet résidait dans le fait que l'armée de l'air française aurait gardé, dans l'hypothèse où nous nous situons, la primauté d'équipement en matériel national. De même que la RAF l'a gardée, nonobstant (dans l'histoire réelle) les très importantes livraisons américaines en matériel aéronautique.
Autrement dit, s'agissant de la chasse qui était à l'origine de notre discussion : la trilogie française Dewoitine-Arsenal-Bloch chez nous aurait répondu à la trilogie britannique Spitfire-Hurricane-Typhon/Tempest, indépendamment des fournitures US dans les mêmes catégories.
De surcroît, la donne aurait changé au plan quantitatif puisque, au lieu de l'(in)équation :

      industrie aéronautique britannique + apport US à X % =/≠ industrie aéronautique allemande

Nous aurions eu, dans l'hypothèse étudiée :

      industrie aéronautique britannique + industrie aéronautique française + apport US à Y % =/≠ industrie aéronautique allemande

L'inconnue Y étant, logiquement me semble-t-il, inférieure à l'inconnue X dans une proportion à déterminer.

Enfin, j'ajoute une observation : l'Amérique n'entre en guerre qu'à la suite de l'agression japonaise.
Or, question à deux Yens : le Japon aurait-il lancé son défi à l'Amérique si la guerre en Europe n'avait pas tourné en faveur de l'Allemagne comme la situation de décembre 1941 tendait alors à le montrer ?


Passé un certain nombre de mois, plus on s'éloigne du point de divergence entre l'histoire réelle et l'uchronie, plus les choses deviennent insaisissables, plus le " roman uchronique débridé " l'emporte sur l' "approche uchronique maîtrisée ". C'est l'une des difficultés de l'art.


Bien cordialement à vous Loïc, et à tous

François

Bonjour François,

Sacré débat que vous ouvrez là !

Citation :

Passé un certain nombre de mois, plus on s'éloigne du point de divergence entre l'histoire réelle et l'uchronie, plus les choses deviennent insaisissables, plus le " roman uchronique débridé " l'emporte sur l' "approche uchronique maîtrisée ". C'est l'une des difficultés de l'art.

Tout à fait et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la FTL tend à ne pas trop s'écarter de l'histoire.
Pour en revenir à l'hypothèse présente (Si le front Nord-Est avait tenu), il y a énormément de facteurs à prendre en compte :
- y aura-t-il une nouvelle tentative alliée pour couper la route du fer ?
- comment la situation économique et politique va-t-elle évoluer en Allemagne ?
- l'URSS et l'Allemagne sont liées par un pacte de non-agression qui leur permet des échanges économiques et techniques (annulant partiellement l'effet du blocus pour l'Allemagne), combien de temps ce pacte va-t-il tenir ?
- avec des Alliés occidentaux et l'Allemagne engagés dans un match nul à l'ouest, que va faire l'URSS ? Historiquement, elle a profité de l'armistice en France pour saisir les pays baltes et la Bessarabie, qu'en est-il ici ?
- la Finlande : elle ne peut pas être défendues par les Occidentaux, l'URSS pourrait faire pression sur l'Allemagne pour lui laisser les mains libres de ce côté.
- les pays des Balkans (Roumanie, Yougoslavie en particulier) sont relativement bien orientés envers les Alliés avant la défection française, vont-ils le rester ? (historiquement, ils vont se tourner vers l'Allemagne car la GB n'a plus les moyens de s'y intéresser et que Berlin - qui a bien manoeuvré - leur apparaît comme un rempart contre l'URSS).

Concernant le Japon : son cas est particulier, car le pays est déjà montré du doigt pour ses exactions en Chine et soumis à un blocus américain qui conduit dans une situation difficile. La clique militaro-nationaliste au pouvoir pense que la guerre avec les USA est le seul moyen de s'en sortir. Mais pour cela il faut les ressources du sud-est asiatique, notamment le pétrole des Indes néerlandaises, aussi le riz indochinois, .... La France et la GB se retrouvant dans un conflit long avec l'Allemagne, le Japon peut être tenté de jouer le même coup qu'historiquement.

L'Italie : probablement le cas le plus difficile à résoudre. L'Italie est au ban des nations depuis les atrocités commises en Ethiopie et l'invasion de l'Albanie. Il est possible que Mussolini choisisse la fuite en avant, peut-être pressé par Hitler qui peut espérer qu'un coup de poignard dans le dos débloquera un front du nord-est bloqué.

Pour en revenir à l'aviation, il y a à mon sens plusieurs domaines dans lesquels la France a intérêt à poursuivre ses achats, notamment aux USA :
- les chasseurs lourds (intentions d'achat pour le Lockheed-322 ou P-38)
- la chasse de nuit (point dérivé du précédent)
- les avions embarqués, le pays étant ici limité par l'absence de porte-avions moderne à brève échéance
Un point qui interviendra aussi est celui de l'autonomie des chasseurs, problème rencontré historiquement par les Britanniques dont le Spitfire ne pouvait pas escorter les bombardiers au-dessus de l'Allemagne.

Loïc

Loïc M. a écrit:

que va faire l'URSS ? Historiquement, elle a profité de l'armistice en France pour saisir les pays baltes et la Bessarabie, qu'en est-il ici ?
- la Finlande : elle ne peut pas être défendues par les Occidentaux, l'URSS pourrait faire pression sur l'Allemagne pour lui laisser les mains libres de ce côté.

Bonjour,

L'URSS n'a pas "profité de l'armistice" pour envahir les états baltes : l'invasion a débuté le 15 juin.

Par ailleurs, l'URSS n'avait pas vraiment besoin de faire pression sur l'Allemagne au sujet de la Finlande : les protocoles secrets annexés aux accords Molotov-Ribbentrop laissaient à l'URSS l' "influence" sur les états baltes (Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie sous réserve d'une  "simplification" de la frontière germano-lituanienne), ainsi d'ailleurs que sur la Bessarabie.

Il n'y a guère que la Bucovine qui n'était pas inclue dans les protocoles secrets des pactes Molotov-Ribbentrop...

Cordialement,

DH

Bonjour Loïc, bonjour Didier, bonjour à tous,

Afin d'éviter les discussions à tiroir et pour garder à nos sujets en cours toute la clarté souhaitable, je viens d'ouvrir, latéralement à ce fil, un nouveau sujet, dans la même section Uchronie, intitulé : " Géostratégie mondiale si la France tient sur le front Nord-Est ".


Conservons donc le présent fil pour parler " orientations éventuelles (uchronique) des programmes d'équipement de l'AAF " et réservons l'autre aux considérations sur l'attitude qu'auraient eues les différents protagonistes dans l'hypothèse où nous nous situons.


Bon dimanche, bien cordialement à tous


François

bonjour,
je me rappelle que chaque programme d'avion devait avoir un alter égo prévu pour recevoir des moteurs d'importation.Pour palier à l'insuffisance de production des motoristes HS et GN. Les moteurs en ligne devaient être des Allison et les moteurs en étoiles des P&W. Il fut même envisagé les moteurs merlin à condition que la production soit suffisante. D'ailleurs il y eut quelques br695 à moteurs P&W en service.

Notons quand même que le P-40 était assez cher, ce qui va favoriser l'émergence du P-51.

Pour mémoire et il s'agit d'ordre de grandeur de prix:

1 P38 = 2 P40 = 4 P36

Le prix du P51 est légèrement supérieur à celui du P40 mais les avions ne se valent pas bien sur.