AMD White TBC et Laffly 50 AM conservées en métropole en 39-40

Bonjour à tous,

Travaillant sur le sujet indiqué en titre dans le cadre du prochain GBM 111 (parution 30 décembre) ainsi que du hors-série n° 2 (parution reportée à fin janvier 2015), je me pose une angoissante question :

Il me semble que nous avons évoqué, en cet auguste forum, deux petites unités fort obscures :
- le peloton d'AMD du 32e GRDI.
- le peloton d'AMD du 44e GRRF (GRDI)

L'existence, sûre, de ces deux pelotons est attestée notamment par le très précieux Mémorial des Groupes de Reconnaissance.

Mais avions-nous livré plus de détails ? Avions-nous précisé le ou les types exacts de voitures utilisées ? White TBC ou White-Laffly ?

Au 44e GRRF, l'étau des probabilités se resserre sur la fameuse White TBC n° 15056 dûment photographiée par les sections cinématographiques de l'armée (voir notamment dans Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot, Tome 3 page 20). La White TBC n° 6743 était aussi du nombre.

Mais quid du 32e GRDI ? À son sujet, une ligne passionnante et interpellante figure page 18 du dernier Trackstory de Pascal Danjou, consacré à l'AMD 35 Panhard. La piste mérite toute notre attention.

Merci d'avance aux chineurs les plus pointus. Je reconnais que la question est particulièrement ardue. Mais d'un autre côté, si c'était facile, ce serait beaucoup moins drôle.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,

Je ne sais à quelle date cette recherche est menée mais je ne trouve aucune trace de ces engins dans l'ouvrage de Thibaud Richard, consacré à la 43e DI. L'auteur, dans son introduction, annonce que les matériels de la DI sont au complet et parfois neufs. 

En revanche, je trouve celle des AMD 35 P, en particulier lors d'un combat mené le 18 mai par le 32e GRDI contre des chars allemands. 

L'auteur, citant comme sources le carton du SHAT n° 34 N 527 (historique du 32e GRDI pendant la campagne 39-40), nous annonce que :

"Aux portes de Maubeuge, le peloton d'AMD du GR, sous les ordres du sous-lieutenant Richard, se distingue contre les blindés ennemis d'un modèle largement supérieur et ramène malgré tout ses voitures dont le blindage a été aisément percé"

Il précise en note que le "combat [est] perdu d'avance entre les automitrailleuses AMD Panhard rapides mais peu protégées et des blindés allemands, même légers, mieux blindés et armés".

Il est en outre précisé dans cet ouvrage qu'à la date de parution, c'est à dire août 2001, seules 3 photos de cette division ont été retrouvées.

C'est assez maigre, certes...

Au cas ou cela puisse aider, pour le 32e GRDI , j'avais indiqué ceci sur le site  ( page cavalerie http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/Regiments%20fran%C3%A7ais%20cavalerie.html#GRDI ) :

5 P178
( Peloton 542 des Gardes Mobiles de Charmes-Remiremont )

J'imagine qu'a l’époque l'information venait bien de quelque part ... Je suggère de creuser dans cette direction plutôt que d'aller sur l'historique de la 43e DI car c'est probablement une dotation ad hoc .

Par contre, en effet , le doute subsiste sur le 44e GRDI , quant a la nature des AMD . Sur ce point, et malgré mes recherches , je n'ai jamais trouvé d'autres éléments .

Alain

Bonsoir François, bonsoir à tous,


Avez vous essayé de contacter Conducteur Nicolas qui semblait dans le post ci-dessous posséder une photographie d'une AMD du 44e GRDI ?

https://atf40.1fr1.net/t173p30-grdi-et-grca-recherches

A toutes fins utile j'ai une image de la 15056 (mais j'ai déjà du vous la passer je crois)

Très cordialement

Nicolas

Bonsoir à tous,

Merci à Eric, Alain et Nicolas (ainsi qu'à Yann, en mp) de leurs réponses circonstanciées et fort intéressantes.

Les faisceaux de convergence sont bien en place.
Le plus dur sera d'avancer au-delà de ce que nous connaissons :

- quid de ce mystérieux peloton 542 de GRM accolé au 32e GRDI ? Cette information très étonnante était précisément celle à laquelle je faisais allusion en mentionnant le dernier Trackstory n° 14 (AMD Panhard 178), page 18. Mais pour le moment, on n'en sait pas plus. Sinon qu'Eric apporte la preuve qu'en mai 1940, ce peloton était doté d'AMD 35 Panhard. Très intéressant.

- pour la voiture n° 15 056, oui, merci Nicolas, je connais votre photo. D'ailleurs (petit scoop), elle constitue la base d'un superbe profil — très inhabituel —de White TBC camouflée façon 1940 que nos lecteurs découvriront dans GBM 111.

Donc, plus que jamais, l'enquête continue.

Excellente soirée à tous

François

Bonsoir François ,
Si mes souvenirs sont bons , la GRM disposait de deux escadrons "blindés" initialement , l'un sur AMD , l'autre sur FT , a hauteur ( et la , ma mémoire défaille peut être ?) de 19 véhicules par escadron .
Or nous savons que les équipages ont été utilisés pour former le 45e BCC .
Les FT ont été reversés en dépôt , ça j'en suis sur , puis réutilisés . Mais quid des AMD ? ( c'est une question que j'ai posé il y a pas mal d'années déjà , si vous avez suivi le forum ) 
Ma théorie est que 3 ou 4  pelotons de GRM ont reçu ces P178 , accompagnant les motards , et qu'ils ont été utilisés ad hoc dans les unités militaires "classiques" , comme par exemple dans le 32e GRDI .Donc je pense que c'est du coté de la GRM qu'il faut chercher pour connaitre le ré-emploi de ces blindés . 

Mais bien sur , je peux me tromper .

Alain

Bonjour Alain,

Je vais publier, dans GBM 111, pas mal d'infos sur les AMD de la GRM, infos dont la découverte revient à Eric Dagnicourt, le grand spécialiste de la gendarmerie, auteur de nombreux articles dans Militaria Magazine.

Mais attention, tout ce matériel blindé de la gendarmerie que vous évoquez (chars FT et AMD) appartient à une unité bien précise et dûment identifiée, le "groupe spécial de la garde républicaine mobile", caserné en temps de paix à Satory et qui est maintenu, différemment organisé, en temps de guerre, avec son matériel et ses personnels.

L'histoire du GSGRM est intéressante et complexe. Eric Dagnicourt a déjà consacré un article passionnant à son sujet dans un récent numéro de Militaria Magazine.
Grâce à la partie de ses recherches non encore publiée, nous allons pouvoir aller plus loin sur les AMD, comme vous le découvrirez à la fin de ce mois.

Je n'en dis pas plus, hormis que ces automitrailleuses du GSGRM ne sont pas des AMD 35 Panhard mais des White TBC à bout de souffle.

La piste du peloton 542 du (sous- ?)lieutenant Richard — indiqué sur AMD 35, voir le récit publié plus haut par Eric Denis — accolé ou intégré au 32e GRDI, reste donc à creuser. Encore un petit mystère comme on les aime.
Pour le moment, outre le récit cité par Eric, nous avons, dans le Mémorial des GR , les mentions suivantes :

32e GRDI (type normal renforcé d'un peloton AMD)

Formation
[...]
appoint de gardes mobiles du Peloton 542 (Charmes et Remiremont)

Encadrement
[...]
Peloton AMD ......... sous-lieutenant Richard.

Aucune mention du matériel AMD utilisé.
Et quel rapport avec le GSGRM ? Pour le moment, je n'en vois pas mais rien n'est exclu.


Bien cordialement

François:

Bonjour à tous,

c'est bizarre, je ne trouve aucune trace de ce peloton 542 dans mes archives de la GRM (extrait des cartons 34 N 1121 et 31 N 78).

J'ai bien un peloton motorisé 541 transformé en peloton 20/20 et un peloton motorisé 543 transformé en peloton 21/20 (note n° 1560 du 3 février 1940) à Bitche. Mais pas de 542.

Cordialement.
Yann

Bonsoir françois,

dans un autre ouvrage dédié au GR de paul LAFLEUR aux éditions C.F.A. il y a un renvoi sur le "32e GRDI (type normal renforcé d'un peloton AMD)" :

5 White Laffly de l'Escadron motorisé du 3ème RH stationné au fort Ney à Strasbourg en 1939 (vivat Hussar n° 20/85)

Cordialement

Bonjour Yann, bonjour Alain, bonjour à tous.

Merci pour ces nouveaux éléments.

@ Yann.
Je viens de consulter un de mes favoris :
"Répartition et stationnement des troupes de l'armée française ", Paris imprimerie nationale, édition du 16 janvier 1939.
Et je trouve, dans la liste des pelotons motocyclistes de la GRM :
[....]
541 ........... Bitche (4e légion)
543 ........... Bitche (4e légion)
etc.
[...]
Mais pas de peloton 542... qui se cache tout simplement deux pages en amont, dans la liste des pelotons à pied. Voici son libellé au 16 janvier 1939 :
542 .......... Nancy (4e légion).

@ Alain.
La logique est sauve puisque le 3e hussards de Strasbourg est bien le régiment partiellement motorisé qui donne naissance, entre autres, au 32e GRDI.

——————

Mais, à partir de ces deux données, il va falloir maintenant résoudre une question subsidiaire : si ce peloton d'AMD du 32e GRDI est composé d'ex-hussards en septembre 1939, comment et pourquoi se retrouverait-il composé d'ex-GRM en mai 1940 ?

En remontant plus haut, je cherche en vain une corrélation (dans les textes d'époque et archives) entre, d'une part l'appoint de gardes mobiles du peloton 542 au 32e GRDI, et d'autre part l'existence du peloton d'AMD du [sous-]lieutenant Richard dans ce même 32e GRDI.

À moins que j'ai manqué quelque chose, les deux éléments sont sans rapport l'un avec l'autre :
- les gardes mobiles du peloton 542 (peloton à pied, comme précisé plus haut) ont pu entrer au 32e GRDI au titre de l'encadrement subalterne, comme ce fut très souvent le cas de personnels de la gendarmerie à la mobilisation.
- et le peloton d'AMD préexiste donc au 3e hussards.

Quoi qu'il en soit, la question des AMD du 32e GRDI a gagné quelque clarté, grâce à nos recherches convergentes.
Mais la question n'est pas close pour autant, l'enquête continue...


Excellent week-end à tous

François

Bonjour,

voici pour le 44ème GRFF

avz94 a écrit:

Yann a écrit:

Bonsoir à tous,

J'imagine qu'il s'agit d'engins du 30e Dragons dont le GRRF 44 est issu, mais le nombre total n'est pas cité.

Cordialement

Yann

Bonjour,

Il dispose de 3 AMD White provenant du peloton AMD du 30ème RD.

Cordialement

Cordialement

Bonsoir à tous

François, je peux te confirmer plusieurs immatriculation concernant le 44ème GRDI.
Il y a effectivement la White TBC n° 15056 (qui serait issue du 30ème Dragons) la White TBC n° 6743 (qui serait ou aurait transité par le 2ème GAM) et la White TBC n° 3236_ (peut être numéro incomplet ou complet).

Pour le 32ème GRDI pour l'instant comme tout le monde je pêche !

Ce qui serait intéressant c'est de recensé dans les autres unités (GRM, GAM, Dragons,  dépôts, ... les immatriculations des White TBC affectées en 39/40. Car si on a le nombre total de White TBC en déduisant celle qui se trouve dans d'autres unités on se rapprocherai déjà de celle qui nous manque. Enfin c'est une piste.

Cordialement
Frédéric

Merci Frederic pour ces éclaircissements concernant le 44e GR .
Ce qui me turlupine dans tout ça , c'est le pourquoi : pourquoi donner un potentiel blindé/mécanisé sur un peloton a une unité formée sur une organisation ne contenant pas , normalement , d'unités blindées . Ce que je veux dire par la c'est qu'il n'y a pas d'organisation , de pièces de rechange , de carburant ou de munitions prévues ... puisque c'est hors cadre de l'organisation normale .
D’après moi on est forcément sur un cas de "force majeure" ou l'unité a été absorbée en raison de ce qui se passait sur le terrain , faute de mieux . Qu'en pensez vous ?
D'un autre coté , on peut y voir des "solutions" de renforcement des GR , puisque beaucoup de GRDI(motorisés) avaient été décimés dans la poche de Dunkerque , mais je n'ai jamais lu aucun document parlant d'insertion de pelotons d'AMD dans des GR dits "normaux" , ni aucune instruction provisoire expliquant le cas - ceci dit, elle existe peut être dans des documents que je n'ai pas lu .
Pour moi on est face a un problème de taille au niveau d'un "trou" que nous n'arrivons pas a combler et cela touche beaucoup de domaines .
Mais connaissant l'intelligence avec laquelle l'organisation de l'armée française a été effectuée , je suis persuadé que nous trouverons la réponse un jour .

Alain

Bonjour à tous,

Ouf, GBM 111 est bouclé, parti à l'imprimerie vendredi matin.

Le temps de passer à d'autres activités ce samedi en préparation de Noël et voici mon premier message post-bouclage.
Je veux remercier tous ceux qui ont participé au présent fil. Leurs noms sont, bien sûr, cités à la fin de l'article qui paraîtra dans GBM, disponible dans les premiers jours de janvier (léger retard sur le rythme usuel).

Sans en dévoiler les détails, voici une information pour rebondir sur le message d'Alain Adam : j'ai finalement percé, 48 heures avant le bouclage, l'énigme du "pourquoi" des GR de type normal renforcés d'un peloton d'AM. Il y aura cependant matière à affiner, comme on le lira.

Sur l'intervention de Guidi.Fred : bien sûr Frédéric, l'objectif final, la Quête, consiste à retrouver les immatriculations de chacune des voitures en service, unité par unité. Toute proportions gardées, c'est partir à la recherche du Graal. Pour l'heure, grâce aux recherches d'Eric Dagnicourt (spécialiste Gendarmerie et officier de l'Arme), l'article va révéler les immats de chacune des 14 AMD White TBC en service de 1938 à 1940 au groupe spécial de la GRM à Satory. Pour le reste, l'enquête continue (mais, petit bonus, le numéro de la White TBC n° 3236.. du 44e GRRF sera donné complet, avec ses cinq chiffres)

Je remercie aussi Thierry Moné qui avait posté, de manière éphémère cependant, une photo montrant une AMD ancienne, de loin, sur une route, dépassée par une colonne ennemie. La photo ne permettait pas d'identification (ni de type, ni de lieu, ni a fortiori d'unité) mais elle avait le mérite d'exister.

Continuons d'ouvrir l'œil sur ces AMD anciennes — White TBC et Laffly 50 AM dites " White-Laffly" — qui ont servi jusqu'à leur dernier souffle en juin 1940. Le sujet mérite que l'on s'y attache et mon petit doigt me dit que l'article qui leur est consacré dans GBM 111 va rencontrer son public.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,  
Humm, je dirai fort possible... 
Cdt.
Phil

Bonjour,

Arrivé en retard, ma réaction dans le rubrique, réaction aux articles de GBM.

Bon Dimanche.

Bonsoir

en voici peut-être une en présence d'un militaire Allemand, mais aucune identification possible d'immatriculation ou d'unité.



Cordialement

Nicolas Palmier a écrit:

Bonsoir François, bonsoir à tous,


Avez vous essayé de contacter Conducteur Nicolas qui semblait dans le post ci-dessous posséder une photographie d'une AMD du 44e GRDI ?

https://atf40.1fr1.net/t173p30-grdi-et-grca-recherches

A toutes fins utile j'ai une image de la 15056 (mais j'ai déjà du vous la passer je crois)

Très cordialement

Nicolas

Bonjour,

je reviens sur ce forum après la bataille et découvre que j'ai loupé une belle occasion : je pense que je vais me procurer ce GBM 111 et essayer de dénicher le fameux Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot, Tome 3 qui devraient être une mine de renseignement et images sur ce peloton AMD du 44eme GRRF/GRDI. Je dispose en effet d'une photo de ce que je suppose être le 6743, avec un camouflage de branchage qui ne laisse que le 4 apparaître... ainsi que 3 (2 et demi en fait !) de son équipage. J'ai également une petite série de photo de mon grand père avec son équipe dans des situations diverses d'entraînement (?) et d'uniformes. On y voit l'un des camions de l'unité notamment, dont j'imagine qu'il a dû servir aux équipages pour l'apprentissage de la conduite ? (8 hommes sur la photo, équipages de 4...?).
L'AMD est de profil avec la tourelle côté canon vers l'objectif, quelques branchages dessus mais on voit bien les équipements de l'engin et notamment ses roues pleines. J'avais fait passer ces photos à "Fred Guidi" il me semble, il les a peut être fait passer, du coup bien que je n'ai pas vu ces photos alimenter l'album de l'unité sur l'excellent site http://grca.free.fr/historique_grdi/44_grdi.htm
Pour ce qui est de la campagne, je dispose de quelques infos que je dois pouvoir retrouver, notamment le point de capture, et, d'après la mémoire familiale qui est arrivée jusqu'à moi, le fait que l'engin n'ait vraiment pas été opérationnel très longtemps... pour quelle raison ? dans tous les cas, mon grand-père en est sorti vivant. Je ne sais pas quel poste il occupait dans l'AMD.

Si ces éléments intéressent et font avancer les recherches, je les tiens à disposition. J'essaierai de retourner à l'ECPAD (ou j'ai fait mon service, si j'avais su !) pour essayer de retrouver les clichés de cette unité qui ont servi au fameux tome 3 du bouquin cité plus avant... merci du tuyau :-)

Une dernière question : je remarque que le canon (de 37 ?) est différent sur ma photo, comme sur celle du 15056, par rapport aux illustrations et photos que j'ai pu voir, le canon est en effet plus long et évasé, un peu comme celui de l'AMD 80, alors que tout indique qu'il s'agit d'un 50 (ouvertures latérales rondes, caisse à outils latérale arrière...)... s'agit 'il d'un canon de 37 mm ou d'un autre équipement ?
Conducteur Nicolas

Bonjour, sans réponses, en même temps ce sujet était ancien... voici la fameuse photo de l'une des AMD du 44e GRDI, par contre au vu de ce canon je vous avoueà l'identifier quand même : White Laffly  50 ou 80 White TBC ? qui aurait la réponse.
A savoir d'où viennent-elles ??? pour son numéro, on distingue seulement un 4 derrière les branchages, supposant qu'il ne viennent pas du 44eme GRDI...
D'après les infos rassemblées de mon grand-père décédé il y'a un moment, cette AMD n'aurait pas fait de merveille et serait tombé relativement rapidement en panne / fut endommagé (?) (en 1 mois de conflit...) et ses pilotes auraient terminés à pied la campagne...
 Voilà. je vais ouvrir un autre sujet pour avoir ma réponse. en espérant que ce témoignage puisse apporter quelques lumières à l'Histoire.

Bonjour Nicolas,

Votre message du 7 août 2016 a dû m'échapper car il était bigrement intéressant et je ne m'explique pas, autrement, qu'il soit resté sans réponse.

C'est fait à l'instant. Voir
https://atf40.1fr1.net/t11663-amd-white-au-44e-grdi-oui-mais-laquelle

Et, grâce à vos éléments, nous allons pouvoir poursuivre l'enquête.

Bien cordialement, et merci de votre heureuse initiative d'avoir relancé le sujet.

François