Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"

black-sheep herisson a écrit:

les allemands ont conservé leur Pak36 bien après que leur capacité antichar se soit révélée insuffisante

Si je puis me permettre, le canon allemand de 37 mm bien connu était le 3,7 cm Pak (pas d'année après Pak). La désignation "37 mm (ou 3,7 cm) Pak 36 (ou 35/36)" est du même acabit que la désignation "FT-17" du char Renault FT. 

Il a bien existé un "Pak 36" dans l'arsenal allemand mais c'était un canon de prise de 47 mm d'origine Skoda: le 4,7 cm Pak 36(t).

Les Allemands ont pu continuer à utiliser leur 3,7 cm Pak en antichar jusqu'à la fin de la guerre car ils y avaient adapté le lancement d'un projectile à charge creuse stabilisé par ailette, la "Stielgranate 41". 
Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Stielgranate_41

Les Allemands avaient d'ailleurs développé aussi une "Stielgranate" à charge creuse pour les canons de 25 mm Mle 34 et 37 capturés, capable de pénétrer un blindage de 140 mm, ainsi qu'une grenade antichar à charge creuse  de 66 mm capable de pénétrer au moins 90 mm de blindage (6,6 cm Schiessbecher Hohlladung Granate), dérivée d'un modèle pour les canons de 2 cm Flak 30 et 38. Je pense qu'il fallait bien sûr retirer d'abord le cache-flamme de ces canons avant de pouvoir enfiler ces grenades:





Emmanuel

black-sheep herisson a écrit:

merci pour vos réponses 

déjà pardon pour "Pak 36" vous l'avez compris je parlais du 3,7 cm Pak35/36 

Les habitudes ont la vie dure.

Il n'y avait pas plus de 3,7 cm Pak 35/36 que de 3,7 cm Pak 36 mais simplement un 3,7 cm Pak (sans année) dont l'ancêtre était le 3,7 cm Tak (déjà sans année).

Il suffit de se rappeler du char Renault FT et pas FT-17. 

Pour revenir aux capacités antichars du 3,7 cm Pak, les Allemands avaient aussi mis au point une munition de 37 mm à noyau de tungstène, la "Hartkerngranate" (HK) de 37 mm, capable de pénétrer à 100 mètres les parois de la tourelle d'un T-34 par exemple. Mais par manque de tungstène, ce genre de munitions ne fut pas fabriqué en grande quantité. Et la Stielgranate 41 était par ailleurs plus efficace avec sa charge creuse même s'il fallait charger le canon par la bouche comme un siècle plus tôt.

Les munitions à noyau de tungstène existent toujours aujourd'hui et s'y ajoutent les munitions à noyau d'uranium appauvri encore plus "efficaces" d'un point de vue militaire, y compris en calibre 20, 25 et 30 mm.




Emmanuel

Manuferey a écrit:

black-sheep herisson a écrit:

merci pour vos réponses 

déjà pardon pour "Pak 36" vous l'avez compris je parlais du 3,7 cm Pak35/36 

Les habitudes ont la vie dure.

Il n'y avait pas plus de 3,7 cm Pak 35/36 que de 3,7 cm Pak 36 mais simplement un 3,7 cm Pak (sans année) dont l'ancêtre était le 3,7 cm Tak (déjà sans année).

Il suffit de se rappeler du char Renault FT et pas FT-17. 

Emmanuel

Bonjour à tous, bonjour Emmanuel,

Sans vouloir faire l'avocat du diable... je trouve cet acharnement sur l'appellation du "3,7 cm Pak" un peu excessif. Je m'explique :

- pour le FT français (Renault), pas de problème car pas de confusion possible avec un autre engin,

- pour le canon allemand, par contre, et ce dès 1940 (notre période étudiée), la famille des "Pak" ne va cesser de s'enrichir et des confusions seront alors possibles.

Les Allemands utiliseront alors, dans l'exemple ci-dessus, l'appellation "7,5 cm Pak 40", comme sur toutes ces caisses de munitions :

http://wehrmachts.kisten.free.fr/pak40_2.htm 

Ou encore, cette étiquette de munitions de 5 cm Pak qui précise bien "pour Pak 38" :

[img][/img]


Les Allemands ont-ils alors fait de même pour le "3,7 cm Pak" en le transformant en "3,7 cm Pak 36" ? Je ne sais pas... Il faudrait trouver des caisses de munitions de fabrication plus récente. 

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour,

Thierry, vos réserves sont parfaitement fondées, mais il existe, également, les désignations officielles "certifiées"; alors, pour tenter de clôturer ce débat sémantique, je communique, ci-après, les fiches techniques officielles, avec les désignations idoines. ... A noter, au passage, les attributions spécifiées pour ces quatre pièces antichars... 3,7 cm Pak à la 14. Kp. (souvent désignée "compagnie lourde" - s.Kp.)/Inf.Rgt. - , les 3 autres, à la Panzerjägerabteilung... une fois, que le Pak 38 aura fait une apparition (à partir de l'automne 1940) suffisamment conséquente dans les unités; comme d'habitude, cela n'est pas une règle stricte, les 3,7 cm Pak restant, encore, longtemps, affectés au Pz.Jg.Abt., dans les unités de "deuxième", "troisième" ligne et de sécurité (Sicherungsregiment).





Et, pour faire plaisir aux amateurs de matériel français...

Bonjour à tous,  

Merci à Loïc et à Emmanuel pour toutes ces précisions !

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour

Extraits du manuel technique pour les mécanos. Sur la seconde page, il est précisé que, pour les allemands, le 17 R (f) était le modèle avec tourelle "à facettes"  (edingen Turm), le 18 R (f), celui avec tourelle "circulaire ou ronde" (runden Turm)

Merci Loïc!

Une autre origine de l'appellation "FT-17".

Et ce que je trouve intéressant est que le texte allemand mentionne bien la désignation officielle française de char FT sans numéro.


Emmanuel

Bonjour à tous,

Intéressants documents que ceux proposés là par Loïc.
Ils m'inspirent plusieurs remarques :

- la nécessité de "classer" les modèles et variantes s'impose à tous, pas seulement aux passionnés que nous sommes, mais aussi aux protagonistes du temps. C'est toutefois un exercice risqué.

- le document de 1941 met en exergue les identifications verbales allemandes "17 R" et "18 R", construites sur le modèle des identifications " 35 R" ou "35 H" officielles de l'armée française.
 
- la classification allemande n'est pas illogique, vue de l'extérieur : les premières tourelles polygonales omnibus (pouvant accueillir le canon de 37 aussi bien que la mitrailleuse) sortent effectivement d'usine en novembre 1917, tandis que les premières tourelles rondes omnibus sont livrées en février 1918. J'ai narré tout cela en détail dans GBM 102.

- mais le distinguo entre "17" et "18" est une vision d' "observateur" et non pas de "sachant". Car la tourelle initiale, petit modèle pour mitrailleuse seulement, montée sur les 117 premiers chars (livraison à partir de septembre 1917), est bien ronde. Et le prototype en acier doux de la future tourelle omnibus moulée ronde existait dès mai 1917 (photo dans GBM 102 page 93) tandis que la première étude de la tourelle polygonale est postérieure de plusieurs mois.

Moralité sur "17" et "18" : méfions-nous des raccourcis rapides qui, dans le but louable de simplifier les classements, ne font que brouiller les pistes pour des décennies.

- la désignation FT, code usine de Billancourt comme chacun sait, ne commence à être couramment utilisée dans l'armée française que tardivement, au moment où il devient nécessaire de distinguer le " char Renault " (ou " char léger") de son successeur, " char léger modèle 1935 R ".

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Par ailleurs, s'agissant de la présentation des différents sujets composant ce fil :
- je vois que le dernier post de Loïc porte un nom de sujet distinct, " Le char FT à l'allemande", ce qui est opportun. Mais malheureusement, au lieu d'ouvrir effectivement un nouveau fil, ce post s'est retrouvé à la suite de celui du " Canon de 37 Mle 16 TR ".
- et, avant que ne soit abordé le char FT, nous avions déjà deux sujets distincts sous ce dernier titre puisque, à un moment donné, le sujet initial a dérivé sur les différents Pak allemands.

Il y a sans doute matière à scinder le présent fil en trois sujets distincts pour que chacun y retrouve ses petits.


Excellente journée à tous

François

françois vauvillier a écrit:

Par ailleurs, s'agissant de la présentation des différents sujets composant ce fil :
- je vois que le dernier post de Loïc porte un nom de sujet distinct, " Le char FT à l'allemande", ce qui est opportun. Mais malheureusement, au lieu d'ouvrir effectivement un nouveau fil, ce post s'est retrouvé à la suite de celui du " Canon de 37 Mle 16 TR ".
- et, avant que ne soit abordé le char FT, nous avions déjà deux sujets distincts sous ce dernier titre puisque, à un moment donné, le sujet initial a dérivé sur les différents Pak allemands.

Il y a sans doute matière à scinder le présent fil en trois sujets distincts pour que chacun y retrouve ses petits.


Excellente journée à tous

François

Mea culpa, mea maxima culpa...

Mais je venais compléter la réponse de Manuferey, rédigée à une heure "indue" (0324) - comment peut-on résider dans des pays "victimes" du décalage horaire?   - .